Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Ну это от твоей безграмотности говорит,читай больше.Многое уже напечатали.Не ленись,жить тем что узнал в 1 классе ,это смешно.Ты просто неинтересен,ты ничего по теме не знаешь.Одна злоба и лозунги из газеты Правда,прочитанные в сортире.

r.y.> Я никому ничего не доказываю.Я напоминаю о тех событиях без которых победы в войне могло бы и не быть.И о неблагодарных потомках,пытающихся принизить эту помощь.
Бурно ты Первомай отмечаешь!!! Ленд-лиз это неплохо, но и без него обошлись бы. Почему про помощь Монголии и Тувы не пишешь? Ага, не лезет в шаблон. Понятно.

r.y.> Ты просто неинтересен,ты ничего по теме не знаешь.

"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный."

© ММЖ.

r.y.> Одна злоба

Злоба? К кому, к тебе, что ли? Да кто ты такой, чтобы на тебя злиться? К союзникам? А чего на них злиться, если они просто жили по принципу "своя рубашка ближе к телу"? "Пускай эти недоумки воюют, а мы посмотрим, что и как. И вступим в игру в самый нужный момент".

Давно перестал отмечать.А без помощи,может и обошлись ,тут у профессиональных историков спор идёт.Но вот что кровищи советских людей пролилось бы много больше,местных Ура-патриотов и не волнует.

Meskiukas> Почему про помощь Монголии и Тувы не пишешь?

Кстати, да. Я про помощь Монголии знал, но вот то, что эта помощь для самой Монголии обернулась голодом, узнал только недавно. И искренне склонил перед монголами голову в знак уважения.

r.y.> Но вот что кровищи советских людей пролилось бы много больше,местных Ура-патриотов и не волнует.

Ты не пробовал беседовать с собеседниками, а не со своими тараканами в голове? Цитирую:
V.Stepan> Я-то ещё с давних школьных лет помню, что "ленд-лиз нам сократил войну на год"

Как ты думаешь, может быть год войны без потерь?

да я с тобой и не разговариваю,чего ты лезешь.ты мне не интересен

r.y.> да я с тобой и не разговариваю

Ты форум с личной перепиской не путаешь? Тут ты для всех пишешь и любой имеет право тебе ответить.

r.y.> ты мне не интересен

Это радует. Если бы вызвал интерес, то вот тогда бы был бы повод расстроиться.

matelot> Гитлер-завоеватель скажет: «Континент теперь мой, мои позиции неприступны». Гитлер-географический клаустрофоб заявит: «Теперь у немецкого народа есть необходимое жизненное пространство». Гитлер-крестоносец провозгласит: «Я покончил с коммунистической угрозой». Гитлер-миротворец предложит: «Давайте сосуществовать мирно».
matelot> Такое предложение, несомненно, найдет отклик у «умиротворителей» всех мастей: в США — у умиротворителей-антикоммунистов и умиротворителей-изоляционистов; в Англии — у умиротворителей-«мюнхенцев», считающих, что Британии следует заниматься исключительно собственной империей. Но оно не подойдет тем, кто считает гитлеризм бесчеловечной системой, кто видит, что иметь дело с Гитлером и сохранить при этом собственную свободу невозможно, кто понимает, что один Мюнхен влечет за собой другой — и в конце концов ведет к войне."

На конференциях АВС (America-Britain-Canada) в Вашингтоне в 1940-41, Лорд Галифакс лоббировал ТОЛЬКО британские имперские интересы до такой степени, что представил на АБС-1 такое вот британское "видение" Второй Мировой. Читаем пункт 3 внимательно:

1. Европейский Театр Военных Действий—это ключевой Театр войны и именно на нём должно искаться военное решение;
2. Именно по причине 1, общая политика должна строиться на необходимости поражения Германии и Италиии в первую очередь, а потом уже и Японии;
3. Безопасность Дальневосточных позиций, включая Австралию и Новую Зеландию абсолютно жизненно важна для единства Британского Содружества и продолжения его (Содружества) военных усилий. Сингапур является ключом к защите этих интересов и при любых обстоятельствах его удержание должно быть гарантированно. ((USAWWII, SPCW, page 34)

Фактически--военно-стратегический авантюризм, плюющий на основы военной науки.

11 Февраля Американцы потребовали от Британской миссии представить их взгляды на Сингапур в письменном виде, а не только как устную презентацию—Британцы подчинились. 13 Февраля Армейские и Флотские чины США встретились для обсуждения Британского предложения—результат встречи был предсказуем, заключение было следующим: принятие Британского предложения шло вразрез с инструкциями, выданными Американским военным на проведение АВС-1, в то время как принятие Британского предложения было бы стратегической ошибкой с неисчислимыми последствиями (ibid. page 36).

В течение нескольких дней следовали достаточно нервные и напряжённые консультации пока истина Британских стратегических соображений не была наконец вытащена на свет….Американцами, после чего последовал обмен меморандумами, с Американским заключением последовавшим как последнее слово:

Общий моральный эффект потери Сингапура и Филлиппин будет тяжёлым. Сингапур, в общественном понимании, строился как символ Британской Империи. Восточные Доминионы, Голландские Восточные Инди, Китай рассматривают безопасность Сингапура как гарантию своей безопасности. Ценность Сингапура как символа стала настолько большой, что захват его Японией будет серьёзным ударом. Но много жестоких ударов было принято на себя этими различными нациями, и другие также могут быть приняты не ведя к финальной катастрофе. Штабной Комитет Соединённых Штатов согласен с тем, что удержание Сингапура весьма желательно, но также считает что отвод на Азиатский ТВД значительных сил для удержания Сингапура может поставить под сомнение усилия Объёдинённых Сил, а в более широком смысле закончится развёртыванием последних резервов на второстепенном , не решающем ТВД…..


Вот именно отсюда, с заключения представленном Генералом Стэнли Эмбиком неприемлимости британской "стратегии" и начинается вся история, включая и ПОРАЖЕНИЕ, усилиями Чёрчилля и его штаба на ARCADIA, любых попыток США напрямую помочь СССР уже в 1942 путём высадки во Франции или в 1942 (Sledgehammer) или в начале 1943 (Roundup) 48 дивизий, за которые выступали и Марщалл, и Айзенхауэр, ДАЖЕ понимая что вероятность провала была в 1942 высока. Тем не менее Sledgehammer был ими разработан. Если мне мой склероз сейчас не изменяет, Громыко присутствовал на АРКАДИИ в Декабре 1941 в Вашингтоне и всё сам видел. Вот тогда то Холодная Война и начала зарождаться, немалыми усилиям, хочу заметить британцев, которые ОСТАНОВИЛИ все эти разговоры о высадке в 1942 и 43. Почему это произошло--это уже отдельный разговор. Но вспомним, КТО произнёс Фултонскую Речь. Как-будто оправдывался за самим же упущенными стратешическими возможностями в 1942-43. Ну а после Курска вообще другие игры пошли и к Тегерану РЕШАЛ уже Сталин и СССР. Как говорится--за что боролись на то и напоролись. Это вкратце, тасзать

V.Stepan> . Я-то ещё с давних школьных лет помню, что "ленд-лиз нам сократил войну на год"
Да неужели?!
Вообще то ленд-лиз продлил войну для жителей СССР на три года. Собственно в этом и заключался сакральный смысл "шланга Рузвельта",

r.y.>> Помощь союзников ,это второй тыл Красной армии,а учитывая качество продукции в чём то и первый.
V.Stepan> Вот только непонятно, чего же с таким хорошим тылом, который чуть ли не в одиночку держал на плаву РККА, союзники сами не накостыляли Гитлеру...

Потому, что история не знает сослагательного наклонения.

Кто-то уже напоминал тут, что на счету РККА 80% потерь вермахта. Даже не вдаваясь в статистику потерь люфтваффе, одно это показывает, какое хорошее капиталовложение сделал Рузвельт. На Ленд Лиз на пике тратили ~1/5 (12-17% в разные периоды) своих военных расходов. Очень выгодное вложение.

А вопрос о том, насколько успешно воевала бы РККА без 2/3 автопарка, без трети взрывчатых веществ и порохов, без примерно трети меди, без примерно 3/5 алюминия и так далее и тому подобное, почему то всегда остаётся без ответа. Или с ответами на уровне: "Не с...ы, прорвёмся" (см., например, Vox populi vox dei или таки не всегда? [stas27#13.12.13 02:26] и далее).

Вот тут я цитировал разбор Исаева, что получалось, когда немцев пытались бить недостаточными силами и средствами. Говоря абсолютно бессмертными словами т. Толконюка Иллариона Авксентьевича, которые он написал Сталину, потому что совершенно озверел от происходившей в 33 армии дури:

Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит, но если это бревно расчленить на щепки и бить этого же человека в разное время этими щепками, то он легко вынесет эти удары и нисколько не потеряет своей жизнеспособности.

 

Тут вот, насколько я знаю, я один на этом форуме пробовал посчитать, что же будет, если у РККА отобрать ЛЛвскую логистику. Результат даже в этом случае получается плачевный:

На досуге прикинул в рамках идеологии компьютерных игрушек, чего стоило бы снижение на 30% (а это судя по всему заниженная цифра) мобильности советской армии и пропускной способности системы тыла СССР. Просто допустив, что войска в каждой операции пройдут на 30% меньше, и что потребуется на 30% больше времени на подготовку каждой операции. И получаются грустные цифры: для 10 "сталинских ударов" (число выбрано для круглости) освобождённая территория уменьшается вдвое (7 ударов вместо 10, в каждом проходится 0.7х километров по сравнению с историей, или 0.7*0.7=0.49).

И это без учёта печального опыта 33 армии и бессмертной цитаты из письма т. Сталину, которую я приводил выше ("Если человека ударить бревном, то он, безусловно, умрёт...")

 

И это без учёта того, что тупо снарядов будет чуть не на половину меньше, что самолётов будет чуть не на половину меньше (см. данные по алюминию), что танков будет меньше, потому, что получали стальной лист от союзников и станки для их производства:

Производство Т-34-85 стало возможным благодаря поставке английских карусельных зуборезных станков для обработки погона башни диаметром 1600 мм. Имеющиеся могли обрабатывать диаметр только до 1500 мм.

 

stas27> А вопрос о том, насколько успешно воевала бы РККА без 2/3 автопарка, без трети взрывчатых веществ и порохов, без примерно трети меди, без примерно 3/5 алюминия и так далее и тому подобное, почему то всегда остаётся без ответа.

1) Хммм... Кто-то выше про сослагательное наклонение и историю писал, не?
2) А как успешно бы воевали союзники без РККА?
3) А лучше бы они второй фронт вместо ленд-лиза открыли, тем самым бы "кровищщи" © reflex_yu советских граждан бы спасли больше.

...
V.Stepan> 2) А как успешно бы воевали союзники без РККА?
А знаешь, мне глубоко фиолетово, как бы воевали бы союзники без РККА. Меня куда больше волнует как бы были бы дела у РККА без ленд лиза. По определённым историческим причинам .

V.Stepan> 3) А лучше бы они второй фронт вместо ленд-лиза открыли, тем самым бы "кровищщи" © reflex_yu советских граждан бы спасли больше.
Понятно, судя по тому, что конкретных ответов на те вопросы, которые я уже поднял не будет, конкретного ответа на вопрос "Как практически открыть второй фронт во Франции до 1944 г." не будет. Речь ведь о Франции, когда говорим о Втором Фронте? Обычно о том, что Италию вышибли из войны в 1943 г. почему-то задавая такие вопросы забывают...

stas27> какое хорошее капиталовложение сделал Рузвельт. На Ленд Лиз на пике тратили ~1/5 (12-17% в разные периоды) своих военных расходов. Очень выгодное вложение.
Еще бы, тем более что только 1/4 часть ленд-лиза шла в СССР.
stas27> А вопрос о том, насколько успешно воевала бы РККА без 2/3 автопарка, без трети взрывчатых веществ и порохов, без примерно трети меди, без примерно 3/5 алюминия и так далее и тому подобное, почему то всегда остаётся без ответа.
Ну почему без ответа?
Ввообще бы не воевала- пошли бы по накатаной дорожке "Бресткий мир-2".
Это была непримиримая война западного бизнеса за Британскую колониальную систему,- какого хрена на этой войне забыл СССР?

stas27> Меня куда больше волнует как бы были бы дела у РККА без ленд лиза.

Однохренственные натягивания совы на глобус.

stas27> Речь ведь о Франции, когда говорим о Втором Фронте?

Почему? Давай фантазировать про движение из Ирана ч/з Турцию в Европу. Или участие англо-американских сил на территории СССР. Это всё хоть в 41-м году делай. Турцию, правда, поприжать бы пришлось, но ничего.

stas27> ...
V.Stepan>> 2) А как успешно бы воевали союзники без РККА?
stas27> А знаешь, мне глубоко фиолетово, как бы воевали бы союзники без РККА. Меня куда больше волнует как бы были бы дела у РККА без ленд лиза. По определённым историческим причинам .
V.Stepan>> 3) А лучше бы они второй фронт вместо ленд-лиза открыли, тем самым бы "кровищщи" © reflex_yu советских граждан бы спасли больше.
stas27> Понятно, судя по тому, что конкретных ответов на те вопросы, которые я уже поднял не будет, конкретного ответа на вопрос "Как практически открыть второй фронт во Франции до 1944 г." не будет. Речь ведь о Франции, когда говорим о Втором Фронте? Обычно о том, что Италию вышибли из войны в 1943 г. почему-то задавая такие вопросы забывают...

Вышибление Италии на замкнутом ТВД, простите, но это было важным, но второстепенным делом, каким были и Факел (Торч), от которого Уинстон писался от восторга. МОЖНО было открыть Второй Фронт ДО 1944 года--если бы хотели и если бы не саботаж британцев. Это, плюс постоянная борьба ФДР с Пасифик-фёрстерами. А вот когда уже в 1943 интенсивность просьб СССР о втором форнте резко упала, вот тогда в жопе то шило и завертелось у Союзников.

...
stas27>> ... вопрос "Как практически открыть второй фронт во Франции до 1944 г." не будет. ...
Popsicle> Вышибление Италии на замкнутом ТВД, простите, но это было важным, но второстепенным делом,
Ну так, ПМСМ, Рейх и погиб "смертью тысячи порезов" в конечно счёте.

Барбаросса уж точно лучший пример этого.

Popsicle> ... МОЖНО было открыть Второй Фронт ДО 1944 года--если бы хотели и если бы не саботаж британцев...
Как и где, практически?

stas27> Обычно о том, что Италию вышибли из войны в 1943 г. почему-то задавая такие вопросы забывают...
В Италии немцы держали 18 полубоеготовых дивизий, что по меркам той войны можно назвать стратегической гомеопатией.

stas27>> Меня куда больше волнует как бы были бы дела у РККА без ленд лиза.
V.Stepan> Однохренственные натягивания совы на глобус.
Про ленд лиз есть конкретные цифры. На основании конкретных цифр можно сделать куда более жизненные модели. См. ту же бесславную историю полугодового долбления 33 армии в немецкие позиции осенью 43го - зимой 44го.

stas27>> Речь ведь о Франции, когда говорим о Втором Фронте?
V.Stepan> Почему? Давай фантазировать про движение из Ирана ч/з Турцию в Европу.
И какая будет логистика снабжения этих войск? С японцами, перекрывающими вход в Индийский океан, с немецкими лодками, пока ещё оччень успешно хулиганящими в Атлантике? С неотмобилизованной экономикой в Штатах?

V.Stepan> Или участие англо-американских сил на территории СССР. Это всё хоть в 41-м году делай. Турцию, правда, поприжать бы пришлось, но ничего.
Те же вопросы. Какими силами, где, и как их снабжать?

stas27>> Обычно о том, что Италию вышибли из войны в 1943 г. почему-то задавая такие вопросы забывают...
m-dva> В Италии немцы держали 18 полубоеготовых дивизий, что по меркам той войны можно назвать стратегической гомеопатией.

Ну так поэтому там и получилось повоевать в 1943 г, до того, как накопили десантные средства и силы для высадки во Франции. Но как ни крути, а всё-таки фронт в Европе. И какие-то ништяки немцы из Италии тоже получали, наверно. В общем, один из тысячи порезов для Оси...

stas27> В общем, один из тысячи порезов для Оси...
Тоже мне сравнили, порезы от стратегии непрямых действий и кровопускание на советско-германском фронте.
Что показательно уже через три года после войны, СССР был зачислен в разряд стран изгоев и пошел неумолимый обратный отсчет до перестройки и развала.
В итоге: создан ЕС и над РФ развивается триколор.
С точки зрения ВМВ, это прикольно!

stas27> ...
stas27> stas27>> ... вопрос "Как практически открыть второй фронт во Франции до 1944 г." не будет. ...
Popsicle>> Вышибление Италии на замкнутом ТВД, простите, но это было важным, но второстепенным делом,
stas27> Ну так, ПМСМ, Рейх и погиб "смертью тысячи порезов" в конечно счёте.

Странно, а я по наивности думал, что Рейх погиб по принципу следовавших один за другим стратегических поражений, в основном на Восточном Фронте. Особенно Сталинград и Багратион "кфалифицируются" как "смерть от 1000 порезов", ну типа Группу Армий "Центр" потеряли, ничего--пластырь наложим.

stas27> Как и где, практически?

От Нормандии, до Юга Франции (где Dragoon, в конечном итоге и случился) до Голландии, где Мюлберрис также, в конечном итоге, и построили. Но, для всего этого и существовали OPD (Operations Planning Departments) у Союзников, которые и занимались этими вопросами. Одним из руководителей Маршалловского ОПД был небезызвестный Генерал Эмбик, кто и написал знаменитый "Primrose Path" меморандум о бездарности и саботаже британских военных планировщиков аккурат о Конференции в Касабланке. Когда у нас Касабланка была, напомнить? Т.е. если о ВОЗМОЖНОСТИ уж к началу 1943 (Roundup) высадки говорили такие люди как Маршалл, Айзенхауэр и Эмбик, простите, остальное меня не интересует. Я полагаюсь на мнение высочайшего уровня профессионалов, которые МОГЛИ реально оценивать возможности США на период 1942-1943 годов. Вот, что пишет об этом никто иной как Дэвид Айзенхауэр (внук) в своём шедевре:

Popsicle> Странно, а я по наивности думал, что Рейх погиб по принципу следовавших один за другим стратегических поражений, в основном на Восточном Фронте.
Именно на Восточном фронте.
И Le Premier Empire погибла именно на Восточном фронте.
Два раза Европа пробовала объедениться, и два раза Россия была карающим мечем Англии в Европе.
И оба раза Англия отблагодарила, по полной.
И вот Европа объеденилась в третий раз...
PS на этот раз ленд-лиз будет?

Popsicle>> Странно, а я по наивности думал, что Рейх погиб по принципу следовавших один за другим стратегических поражений, в основном на Восточном Фронте.
m-dva> Именно на Восточном фронте.
m-dva> И Le Premier Empire погибла именно на Восточном фронте.
m-dva> Два раза Европа пробовала объедениться, и два раза Россия была карающим мечем Англии в Европе.
m-dva> И оба раза Англия отблагодарила, по полной.
m-dva> И вот Европа объеденилась в третий раз...
m-dva> PS на этот раз ленд-лиз будет?

Именно на нём, именно силами Красной Армии. Даже великий фальсификатор истории ВМВ--Чёрчилль--вынужден был признать после Багратиона, что Красная Армия "вырвала кишки у Вермахта". Понимал он, очень хорошо понимал, что новая глобальная история писалась уже под Москвой в 1941. Не мог не понимать, что остатки Викторианского грандёра заканчивались тогда. Впрочем, что Лорд Моран (личный дантист Уинстона), что его (Уинстона) дочка в-открытую говорили не раз, что страдал он тяжелейшим образом от ревности к ФДР и Сталину и понимал, что Большая Тройка была по сути Большими Два с Половиной. Что, конечно, никак не умаляет героизма солдат и моряков Британской Империи, кто честно исполнил свой долг. Да и помогать то СССР Британия начала сразу же и чем могла (почти).

он не в смысле заслуг.
А геополитически - кому это на руку было. Типа, читайте Старикова.