Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Lot-2> А как надо было?
Lot-2> Вопрос, конечно, риторический. Не надо наших предков считать идиотами.

Не получается, по крайней мере высшее руководство. Оно задало такие приоритеты и оценки эффективности.

Могу высказать по танковым частям. У нас их не было в реале. То что было - одноразовые недокомплекты - боеспособные до исчерпания либо первой заправки, либо возимого в танке боекомплекта.
Как сформулировали это на ВМФ2не - воюют не танки, а орг структуры.

У нас к концу войны было 7 ТА (по численности меньше МехК 1941) - был 7 человек, умеющих ими управлять (всего за войну 11 человек командовали ТА). В 1941 "создаем" 30 МК - у нас нет для них ни командиров, ни танкистов, ни ремонтных рабочих, ни запчастей (промышленность дает 6-10% от просимого). Без запчастей и ремонтников - у вас не будет нормального обучения. Хоть усритесь, хоть застрелитесь. Поэтому выход на марше до 50%.

Т.е. ресурсов потрачено до фига, а в наличие 0 боеготовых и боеспособных соединений. Какова эффективность затрат если полезный результат 0?

Iva> 1. Паровозы и вагоны в основном поставлялись для увеличения пропускной способности Трансибиркой магистрали. Ее возможности провозить ЛЛ. Чтобы порожняк из Европейской части на ДВ не гонять. Т.е. почти удваивалась пропускная способность Транссиба.
Повышали пропускную способность Транссиба несколько иными методами.

"С самого начала войны руководство НКПС и железных дорог применяли эффективные методы регулирования движением поездов:
широко практиковался пропуск поездов в обход загруженных участков и направлений,
для увеличения пропускной способности вводилось одностороннее движение,
применение пакетного графика движения помогало подводить большое количество порожних вагонов к пунктам погрузки и быстро забирать подвижной состав с мест массовой выгрузки,
устанавливалась очередность доставки решающих грузов по различным направлениям,
организовывалось скоростное формирование и вождение поездов,
безотцепочный ремонт подвижного состава.
Кроме того, всячески поддерживалась инициатива машинистов, водивших тяжеловесные поезда, совершавших рейсы без пополнения топлива и воды.
На участках, где скапливалось особенно много поездов, практиковалось сдваивание составов. В некоторые дни на ряде направлений спаренными отправлялись 40-50 % всех поездов. Применялась и "живая" блокировка: вдоль линии в километре друг от друга расставлялась цепочка сигнальщиков. Как только освобождался впереди лежащий участок, машинисту сразу же подавался сигнал: "Можно следовать дальше". Это позволило отправлять поезда "караванами" с интервалами в несколько минут. Использовались и другие методы оперативного управления перевозками."

Да напомните, какая была пропускная способность магистрали до и во время войны?

Что касается Европейской части, а много у нас её осталось в 1941-1942гг.?
Насколько помню, 40% железнодорожных путей в европейской части потеряли.

Iva> 2. а какое количество из них было реально работоспособны? А не номинально в строю? Понятно, что не все 100%.
Тогда вопрос вам, какое количество паровозов было в строю? Сделайте разбивку по месяцам, сколько на линии, сколько в ремонте и безвозвратные потери.

Lot-2>> А как надо было?
Lot-2>> Вопрос, конечно, риторический. Не надо наших предков считать идиотами.
Iva> Не получается, по крайней мере высшее руководство. Оно задало такие приоритеты и оценки эффективности.
Iva> Могу высказать по танковым частям. У нас их не было в реале.
Не хочется в очередной раз толочь из пустого в порожнее.
Скажу лишь следующее, что бы оценивать действия того, или иного руководства, надо располагать теми данными, которые у этого руководства лежали на столе и на основании которых принимались решения.
Заметьте, все вопросы решались коллегиально.
Если вы располагаете всем тем объёмом информации, который ложился на стол Сталина, Генштаба и на основании которого производилось военное строительство, то поделитесь, покажите как надо было, только без послезнания, пожалуйста.
Я вот в своё время учился военному делу и "поплавок" у меня белого цвета, но зная некоторые особенности военного планирования, за такую работу, тем более оценку работы предшественников, никогда не взялся бы. На это способен разве что Институт военной истории, да и работа заняла бы несколько лет.

m-dva> Как вообще могли воевать потеряв 90% парка паровозов
90% - ерунда. потери паровозов были небольшие. Почти все эвакуировали. Немцы не зря 52-ю серию затеяли.

Lot-2> Да напомните, какая была пропускная способность магистрали до и во время войны?

не знаю.

Lot-2> Что касается Европейской части, а много у нас её осталось в 1941-1942гг.?

Так это было "лучше" для нас. Паровозов мы потеряли "мало", гораздо меньше, чем сократилась протяженность желдор путей.

Lot-2> Тогда вопрос вам, какое количество паровозов было в строю? Сделайте разбивку по месяцам, сколько на линии, сколько в ремонте и безвозвратные потери.

И где я вам возьму такую информацию? Кто мне оплатит эту работу?

И совсем частный вопрос - На сколько бумажная информация соответствует реальному положению дел? По опыту работы с советскими данными - в некоторой степени.

Lot-2> Скажу лишь следующее, что бы оценивать действия того, или иного руководства, надо располагать теми данными, которые у этого руководства лежали на столе и на основании которых принимались решения.

Но есть опыт и наука, знания, которых у них тогда не имелось. У меня есть серьезные преимущества по сравнению с ними.

Lot-2> Если вы располагаете всем тем объёмом информации, который ложился на стол Сталина, Генштаба и на основании которого производилось военное строительство, то поделитесь, покажите как надо было, только без послезнания, пожалуйста.

А мне не нужна вся имевшаяся у них информация. Так как я понимаю задачу (другую, чем они ставили, судя по их реальным действиям), то мне достаточно отдельных "обрывков" информации, что бы понять как качественно развивался процесс. Это не послезнание, но мои знания и опыт.
Т.е. одна таблица из книги "Порядок в танковых войсках" проясняет мне картину в целом ( запросы и поставки запчастей для танков). В добавление к прочей имеющейся у меня информации.

Да, послезнание в некотором смысле у меня есть - я понимаю и знаю, как работала советская экономика в 70-х и в постсоветское время появилось немало литературы, которая мне показывает, что в 30-е она работала так же - по тем же принципам.

Ну и в целом - принципы создания крупных танковых соединений до войны и во время войны - это две большие разницы. До войны создавал много и сразу, а во время войны понемного и постепенно.
Т.е. довоенные принципы для меня очевидно ошибочные, а военные вполне понятны. Ситуация объективно стала хуже, но принятие решений стало более разумным. Т.е. проблема в головах - не во входной информации

Lot-2> На это способен разве что Институт военной истории, да и работа заняла бы несколько лет.

Не согласен . Я наглый физтех, занимавшийся моделированием и военной борьбы и военно-экономических аспектов. Кроме того, окружали меня и учили люди, моделировавшие экономику.
с ИВИ я общался в советское время - мертвая организация людей "чего изволите" - они ничего анализировать не способны. Выведут ИВИ из подчинения МО - тогда, может быть, смогут.

Lot-2>> Да напомните, какая была пропускная способность магистрали до и во время войны?
Iva> не знаю.
Вы так уверенно написали про увеличение пропускной способности дороги за счёт локомотивов, поэтому подумал, что вы в курсе.

Lot-2>> Тогда вопрос вам, какое количество паровозов было в строю? Сделайте разбивку по месяцам, сколько на линии, сколько в ремонте и безвозвратные потери.
Iva> И где я вам возьму такую информацию? Кто мне оплатит эту работу?

А мне кто оплатит чтение вот этого?
Iva>>а какое количество из них было реально работоспособны? А не номинально в строю? Понятно, что не все 100% .
Я вам скажу следующее, оценка работы ж/д производится не по количеству локомотивов, а по выполнению задач, поставленным руководству дороги. Выполнили — хорошо, не выполнили — оргвыводы. Когда следуют оргвыводы, тогда и считают паровозы исправные и не. А если дорога план даёт, то по барабану сколько там чего. Может на горбу таскают, это их дело.

Iva> И совсем частный вопрос - На сколько бумажная информация соответствует реальному положению дел? По опыту работы с советскими данными - в некоторой степени.
Смотря какая бумажная. Почитайте донесения разведки перед войной, гнали дезу впереди паровоза.
А вот полученные разведданные влияли на строительство Вооружённых Сил.

Lot-2> Вы так уверенно написали про увеличение пропускной способности дороги за счёт локомотивов, поэтому подумал, что вы в курсе.

Так было для Транссиба с ЛЛ паровозами и вагонами.

Lot-2> Я вам скажу следующее, оценка работы ж/д производится не по количеству локомотивов, а по выполнению задач, поставленным руководству дороги. Выполнили — хорошо, не выполнили — оргвыводы. Когда следуют оргвыводы, тогда и считают паровозы исправные и не. А если дорога план даёт, то по барабану сколько там чего. Может на горбу таскают, это их дело.

Это я понимаю, это нормальная советская работа. Но когда ставится вопрос о рациональности использования ресурсов, распределения-перераспределения ресурсов между задачами, то либо придется считать, либо удовлетвориться имеющейся эффективностью вложений, которая будет падать.

Lot-2> А вот полученные разведданные влияли на строительство Вооружённых Сил.

Да, данные нашей разведки - это особая песня . Запугали наше руководство по самое не могу.
Но даже в этих условиях строить 30 заведомо небоеспособных соединений - не есть разумное решение.

Lot-2>> Скажу лишь следующее, что бы оценивать действия того, или иного руководства, надо располагать теми данными, которые у этого руководства лежали на столе и на основании которых принимались решения.
Iva> Но есть опыт и наука, знания, которых у них тогда не имелось. У меня есть серьезные преимущества по сравнению с ними.
Вот, вот. Послезнание.
А вы в их шкуру влезьте. Чего нам там «разведка докладывала точно»?
«Страны фашистского блока - общие возможности
В/ф и б/т/всего Герман./всего Финлян./всего Румын./всего Венгр./Япон.
Танки/12 тыс./0.06 тыс./0,4 тыс./0,35 тыс./1,2 тыс.»
Плюс потенциал

Чего будем делать танки, или запчасти? А то и другое не получится, или, или.

Iva> А мне не нужна вся имевшаяся у них информация.
«Ну на нет и суда нет.»

Iva> Я наглый физтех, занимавшийся моделированием и военной борьбы и военно-экономических аспектов. Кроме того, окружали меня и учили люди, моделировавшие экономику.
Экономика и война немного разные темы.

Iva> с ИВИ я общался в советское время - мертвая организация людей "чего изволите" - они ничего анализировать не способны.
Я тоже общался, люди как люди, выполняют порученную работу.
«Но где я вам Гинденбургов возьму?»
Есть научная структура с профессиональным военным коллективом с колоссальным наработанным опытом.
Главное поставить задачу и обозначить сроки выполнения. Здесь нужен приказ и тогда всё заработает в лучшем виде.

Iva> Выведут ИВИ из подчинения МО - тогда, может быть, смогут.
Ломать - не строить. Лучше военных никто не напишет, поверьте.
Про армию надо не только читать, её надо знать.

Lot-2>> Вы так уверенно написали про увеличение пропускной способности дороги за счёт локомотивов, поэтому подумал, что вы в курсе.
Iva> Так было для Транссиба с ЛЛ паровозами и вагонами.
Понимаете, пропускная способность дороги и количество подвижного состава на этой дороге несколько разные вещи. Порою взаимоисключающие.
Посмотрите в окно, есть улица, есть автотранспорт на этой улице.
Увеличив вдвое количество автотранспорта, пропускная способность улицы увеличится, или снизится?

Lot-2> Чего будем делать танки, или запчасти? А то и другое не получится, или, или.

Будем делать меньше танков и больше запчастей. Учить танкистов и ремонтников - иначе все эти танки - груда металлолома.

Lot-2> Экономика и война немного разные темы.

Разные, но есть и пересекающиеся задачи. Например "поддержание заданного уровня боеготовых".
Ну и в любом моделировании надо уметь определять взаимосвязи.

Lot-2> Главное поставить задачу и обозначить сроки выполнения. Здесь нужен приказ и тогда всё заработает в лучшем виде.

Ну и будут ставить задачи как всегда ставили - очередной министр что-то поэтому поводу думает, надо обосновать, почему он прав. Нужна независимость мысли, а какая она у офицера, осуществившего мечту жизни - перевод в Москву и получившего приятную синекуру (ИВИ). Он всегда будет писать от и до и не более того. А выводы и оценки - "не должно сметь свое суждение иметь".

Lot-2> Ломать - не строить. Лучше военных никто не напишет, поверьте.
Lot-2> Про армию надо не только читать, её надо знать.

Не уверен. Иногда взгляд со стороны лучше. Тактику Нельсона придумал и описал капеллан флота

Iva> Т.е. как понятно любому разумному человеку - увеличение количества в строю - количества необеспеченного необходимыми ресурсами - ведет к уменьшению, а не к увеличению реальной боеспособности!!!!!!

Не факт, га ВиФе массированиеи аптиллерии объясняли в том числе слабой базой тягачей, слабыми возможностями переноса огня и его управленИя

Lot-2>> Чего будем делать танки, или запчасти? А то и другое не получится, или, или.
Iva> Будем делать меньше танков и больше запчастей. Учить танкистов и ремонтников - иначе все эти танки - груда металлолома.


В том числе и идеологическая ловушка о переходе количества в качество.




Iva> Не уверен. Иногда взгляд со стороны лучше. Тактику Нельсона придумал и описал капеллан флота


А кто придумал ее Ушакову?

Lot-2> Посмотрите в окно, есть улица, есть автотранспорт на этой улице.
Lot-2> Увеличив вдвое количество автотранспорта, пропускная способность улицы увеличится, или снизится?

Да, если у вас появится возможность ввести на этой улице односторонне движение.
Так как перевозки идут, в основном, в одну сторону, то возможность не гонять порожняк к месту загрузки - повысит пропускную способность.

Кир> Не факт, га ВиФе массированиеи аптиллерии объясняли в том числе слабой базой тягачей, слабыми возможностями переноса огня и его управленИя

возможно, но в несколько раз большая структура по определению будет со "слабыми возможностями переноса огня и его управленИя"

Тем более при узких участках прорыва, маленьком проценте дальнобойной артиллерии ( менее 10% ЕМПНИ ) - накопление артиллерии без боеприпасов - не понятно.
Т.е. да, причина - слабая квалификация на всех уровнях и приказ - стрелять туда, пока не кончится боекомплект - при таком управлении массирование имеет смысл. Но как то так думать по нашу артиллерию не хочется.

Кир> А кто придумал ее Ушакову?

Не знаю. Может Ушаков его читал

Lot-2> Ломать - не строить. Лучше военных никто не напишет, поверьте.
Lot-2> Про армию надо не только читать, её надо знать.

Я не могу вспомнить приличных трудов от авторов, сотрудников ИВИ, по ВМВ в постсоветское время.
Хотя гражданских достаточно много. Можете назвать какие нибудь книги?

Кир>> А кто придумал ее Ушакову?
Iva> Не знаю. Может Ушаков его читал

Это вряд ли.
Ива, вот скажи, почему всегда в в отечественном достижении принято искать буржуинский прообраз?

Lot-2>> Чего будем делать танки, или запчасти? А то и другое не получится, или, или.
Iva> Будем делать меньше танков и больше запчастей. Учить танкистов и ремонтников - иначе все эти танки - груда металлолома.
Я же привёл данные разведки, вот на основании этих данных строились танки, создавались соединения.
Груда "металлолома" всё же сорвала "Барбароссу".

Lot-2>> Экономика и война немного разные темы.
Iva> Разные, но есть и пересекающиеся задачи. Например "поддержание заданного уровня боеготовых".
Что значит боеготовы, по каким критериям определяете боеготова часть, или нет?
Да и вообще понятия такого нет- "уровень боеготовых".

Iva> Ну и в любом моделировании надо уметь определять взаимосвязи.
Обозначьте взаимосвязи в "своём военном моделировании".

Lot-2>> Главное поставить задачу и обозначить сроки выполнения. Здесь нужен приказ и тогда всё заработает в лучшем виде.
Iva> Ну и будут ставить задачи как всегда ставили - очередной министр что-то поэтому поводу думает, надо обосновать, почему он прав...
Не буду отвечать, а то на вопрос: "Откуда вам это всё известно и уверенны ли вы в своих выводах?"
Потому что последует ответ в такой форме-
Iva>>Кто мне оплатит эту работу?

Iva>а какая она у офицера, осуществившего мечту жизни - перевод в Москву и получившего приятную синекуру (ИВИ). Он всегда будет писать от и до и не более того. А выводы и оценки - "не должно сметь свое суждение иметь".
Значит вы в армии не служили. Я вон тоже физику немного изучал, но на физические форумы не хожу.

Iva> Не уверен. Иногда взгляд со стороны лучше.
Правильно, нельзя быть уверенным во всём.

Iva>Тактику Нельсона придумал и описал капеллан флота
Так вы капеллан, или физик?
Капеллана можно хоть сейчас в строй ставить, поведёт, будет не хуже ротного командовать.

Iva> возможно, но в несколько раз большая структура по определению будет со "слабыми возможностями переноса огня и его управленИя"


Нет, не обязательно. Это лишь выкручивание имеющимися силами.

Iva> Т.е. да, причина - слабая квалификация на всех уровнях

У нас чем выше - тем выше уровень. Генералов мало - их научить проще.

Iva> и приказ - стрелять туда, пока не кончится боекомплект - при таком управлении массирование имеет смысл. Но как то так думать по нашу артиллерию не хочется.

Ну так все так делали. Еще в 44 немцы вываливали больше металла, чем наши. Не говоря об амерах. Такие дела.

Кир> Ива, вот скажи, почему всегда в в отечественном достижении принято искать буржуинский прообраз?

Потому что во многих случаях это так. Обратные случаи скорее исключения.
Мы в научном и технологическом плане - второй ряд, а не передовики мира.

Iva> Я не могу вспомнить приличных трудов от авторов, сотрудников ИВИ, по ВМВ в постсоветское время.
Я вам не про труды писал, а про научную базу и про постановку задачи.
Морозов Мирослав Эдуардович, слышали?

Iva> Хотя гражданских достаточно много. Можете назвать какие нибудь книги?
Нет. Каждый должен писать про своё.

Lot-2>> Посмотрите в окно, есть улица, есть автотранспорт на этой улице.
Lot-2>> Увеличив вдвое количество автотранспорта, пропускная способность улицы увеличится, или снизится?
Iva> Да, если у вас появится возможность ввести на этой улице односторонне движение.
Вот, то есть, в первую очередь занимаемся дорогой. ЧТД.

Iva> Потому что во многих случаях это так. Обратные случаи скорее исключения.

Т.е. a priori Ушаков спиз..л. Кончай с борцунизмом.

Iva> Мы в научном и технологическом плане - второй ряд, а не передовики мира.

Нужно громче это повторять. И чаще. А то за ЯМР Нобеля дали, а за ЭПР - нет.

Кир> Нет, не обязательно. Это лишь выкручивание имеющимися силами.

Для чего? Если обеспечить 10 минутную артподготовку перед началом наступления - да, это сработает.
Если же для обеспечения дальнейшей поддержки огнем - нет, это будет только вредить.

Iva>> Т.е. да, причина - слабая квалификация на всех уровнях
Кир> У нас чем выше - тем выше уровень. Генералов мало - их научить проще.

Согласен.

Iva>> и приказ - стрелять туда, пока не кончится боекомплект - при таком управлении массирование имеет смысл. Но как то так думать по нашу артиллерию не хочется.
Кир> Ну так все так делали. Еще в 44 немцы вываливали больше металла, чем наши. Не говоря об амерах. Такие дела.

Так немцы и амеры вываливали меньшим количеством стволов. И по целеуказаниям артнаводчиков.
Немецкие контратаки на Западном фронте разбивались о американский артогонь, а у нас проходили.

Т.е. я не могу согласиться, что все тогда так делали - 10 мин артподготовки - это не все задачи артиллерии.