Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Кир> Т.е. a priori Ушаков спиз..л. Кончай с борцунизмом.

Я разве такое написал? Я написал возможно и поставил смайлик.

Iva>> Мы в научном и технологическом плане - второй ряд, а не передовики мира.
Кир> Нужно громче это повторять. И чаще. А то за ЯМР Нобеля дали, а за ЭПР - нет.

Есть статистика и есть развитие технологий. Если в чистых науках - у нас еще что-то получалось, то в технологиях - крайне редко.

Iva> Для чего? Если обеспечить 10 минутную артподготовку перед началом наступления - да, это сработает.

Зачастую больше и не нужно.


Iva> это будет только вредить.


Не всегда. перенос огня, называется.




Iva> Так немцы и амеры вываливали меньшим количеством стволов. И по целеуказаниям артнаводчиков.

А унас, стало быть, их не было как класса, не?

Iva> Немецкие контратаки на Западном фронте разбивались о американский артогонь,


Далеко не всегда.


Iva> а у нас проходили.

Как и наоборот.

Iva> Т.е. я не могу согласиться, что все тогда так делали - 10 мин артподготовки - это не все задачи артиллерии.

Конечно. Но у нас и слабость самой артиллерии - самый крупный калибр полевой - 152 мм, в то время как у амеров - 240мм. 203мм, не говоря о калибре выше, во второй половине войны использовались в гомеопатических дозах.

Iva> Есть статистика и есть развитие технологий. Если в чистых науках - у нас еще что-то получалось, то в технологиях - крайне редко.

А если и получается, то начинаются крики,, что все ворованное и не нужно. Просто уже надоело самообсирание и самовосхваление. СССР и развалили под мантры об отставании. Лучше стало?

Кир> А если и получается, то начинаются крики,, ч[/b]то все ворованное и не нужно. Просто уже надоело самообсирание и самовосхваление. СССР и развалили под мантры об отставании. Лучше стало?

То, что вы сейчас болеете гриппом не означает, что у вас не было кори два года назад

Кир> Зачастую больше и не нужно.

То-то у нас были проблемы с прорывом немецкой обороны полвойны. По данным Радзиевского по второй линии обороны действовало не более 10% стволов от действовавших по первой.
Поэтому Конев предпочитал бросать ТА на прорыв второй линии обороны. Которая всегда была основной, не первая.

Т.е. прорыв второй полосы нужен всегда. И это основа прорыва вражеской обороны.

Кир> Как и наоборот.

У нас это стандартный немецкий прием.
т.е. им у нас это достаточно часто удавалось, а там практически неудавалось.

Кир> Конечно. Но у нас и слабость самой артиллерии - самый крупный калибр полевой - 152 мм, в то время как у амеров - 240мм. 203мм, не говоря о калибре выше, во второй половине войны использовались в гомеопатических дозах.

не говоря об огромном проценте 76мм пушек. Уже в ПМВ показавших свою слабость.

Iva> Есть статистика и есть развитие технологий. Если в чистых науках - у нас еще что-то получалось, то в технологиях - крайне редко.

Тема очень обширная. И технологии - они разные и разного назначения. Но если вкратце, то-то сейчас передовики технологий думают о том, как бы с благолепной физиономией ими же спровоцированные санкции подвинуть, а то в космос слетать не на чем.

Iva> То-то у нас были проблемы с прорывом немецкой обороны полвойны. По данным Радзиевского по второй линии обороны действовало не более 10% стволов от действовавших по первой.

Динамика передвижения Западного и Восточного фронтов в Европе с 1 июля 1943 по 15 августа 1945



Здесь большая гифка.

Можно наблюдать "молниеносное наступление войск союзников", легко прорывавших немецкую оборону и "вялое топтание" советских войск, которые с прорывом имели проблемы.

Bod> Можно наблюдать "молниеносное наступление войск союзников", легко прорывавших немецкую оборону и "вялое топтание" советских войск, которые с прорывом имели проблемы.

И как это отменяет наши "успешные" бодания с Группой Армий Центр, что в 1942, что 1943.

Дилемма - использовать ТА для прорыва второй полосы (как Конев) или ждать пока пехота сама прогрызет вторую линию (как Жуков) была до конца войны.

Iva> То-то у нас были проблемы с прорывом немецкой обороны полвойны.


От ее не было у союзников. Напомнить про операции Эпсом и Гудвуд?

Iva> По данным Радзиевского по второй линии обороны действовало не более 10% стволов от действовавших по первой.

Нужно показать, сколько действовало у немцев, союзников тогда. Ок?

Iva> Поэтому Конев предпочитал бросать ТА на прорыв второй линии обороны. Которая всегда была основной, не первая.

За что справедливо критиковался. У Жукова в Берлинской операции потери ниже были, а свершения кабы не больше.


Iva> т.е. им у нас это достаточно часто удавалось, а там практически неудавалось.

Та ладно. Слово "практически" нужно обосновать.

Iva> не говоря об огромном проценте 76мм пушек. Уже в ПМВ показавших свою слабость.

Ну, Исаев наоборот считает, что 76мм пушки и вытягивали как ПТ на себе многое, а вот немцы, лишенные их в массе, наоборот в конце войны начали их, аналоги наших дивизионок, выпускать. Вот такие пироги.

Bod> Можно наблюдать "молниеносное наступление войск союзников", легко прорывавших немецкую оборону и "вялое топтание" советских войск, которые с прорывом имели проблемы.

Как там было в документе для Рузвельта - "2 немецких дивизии в Италии и 200 на ВФ фронте".

Iva> И как это отменяет наши "успешные" бодания с Группой Армий Центр, что в 1942, что 1943.

И здесь не всё так просто. Начиная с того, какая (чья) авиация доминировала на восточном фронте Германии в 42 - 43 и какая на западном в 44 - 45? В той же Нормандии союзники имели чуть ли не десятикратное превосходство в авиации и трехкратное в танках.

Iva> Дилемма - использовать ТА для прорыва второй полосы (как Конев) или ждать пока пехота сама прогрызет вторую линию (как Жуков) была до конца войны.

Безусловно и проблемы и просчёты были. Но я больше писал с целью опровергнуть утверждение, мол американцы воевали, а наши так.. погулять вышли.

Bod> Безусловно и проблемы и просчёты были. Но я больше писал с целью опровергнуть утверждение, мол американцы воевали, а наши так.. погулять вышли.

Где амеры брали выгрузкой металла и салолетами, наши брали танками, снарядами и бОльшей кровью.
А выхода не было. Из 20 (26) миллионов потери армии - 10, остальное - мирное. Если б наши выжидали, сколько б того мирного на оккупированной территории осталось?

Iva> То-то у нас были проблемы с прорывом немецкой обороны полвойны.
А Сталинград у нас в каком году случился?
Насколько помню, День Артиллерии отмечается 19 ноября.

Iva>По данным Радзиевского по второй линии обороны действовало не более 10% стволов от действовавших по первой.
Всю войну, или в одной взятой операции?
А взять и перепроверить по архивным документам, как?

Iva> Поэтому Конев предпочитал бросать ТА на прорыв второй линии обороны.
Даже не знаю что и сказать...
А почитать «Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии», не?
«При выполнении самостоятельных задач бронетанковые и механизированные войска обычно используются для развития успеха в наступлении.»
Иными словами, ТА вводятся в прорыв и катят пока не встретят организованное сопротивление, или сколько хватит горючки. а прорыв этот обеспечивает пехота с артиллерией, инженерными войсками и «танками непосредственной поддержки пехоты (кавалерии) и имеют основной задачей уничтожение пехоты и танков противника и обеспечение продвижения вперёд боевых порядков своей наступающей пехоты (кавалерии).»

И Конев здесь абсолютно не причём. В своих действиях руководствовался Уставом, то есть Законом.
Что касается Жукова, насколько я понял вы имете в виду Берлинскую наступательную операцию, то натолкнувшись на хорошо подготовленную вторую полосу обороны, вымолил у Ставки (сам не имел на это право) ввести в сражение две ТА.
Других резервов не было от слова - совсем.
Иных решений в создавшейся обстановке просто быть не могло.
Это вынужденная мера, война не только тактика, стратегия, планирование, но и импровизация тоже. Стратегическая гибкость, назовём это так.

Iva> Т.е. прорыв второй полосы нужен всегда. И это основа прорыва вражеской обороны.
Совершенно верно, и для этого прорыва Жуков ввёл две танковые армии.

Iva> не говоря об огромном проценте 76мм пушек.
Iva, чем будем насыщать в больших объёмах дивизионную артиллерию?
Мы и американцы, в частности, в отличие от немцев, крепко накрепко уяснили основной принцип победы, чем больше танков, пушек, самолётов, ППШ, кирзовых сапог, тем скорей одолеем супостата.
И поэтому клепали ЗИС-3 в громадных количествах,а более могучие артсистемы в этих же объёмах просто не смогли бы.

Iva> ЛЛ помог нам, сократил наши потери, сохранил наши жизни.
С самим значением ЛЛ нет смысла спорить,- тут всё в документах показано от и до.
А вот условия на которых СССР предоставили ЛЛ вызывают вопросы.
Ведь складывается устойчивое впечатление что ЛЛ Советскому Союзу фактически навязывали,- грубым диктатом, шантажом, и обманом.
Iva> Претензии Америке, что она не шла на риски серьезных поражений, играла наверняка - по моемому глупые.
Да какие могут быть притензии к Америке?
Они великолепно провели ВМВ, минимумом потерь обеспечили себе глобальное доминирование.

m-dva> А вот условия на которых СССР предоставили ЛЛ вызывают вопросы.
m-dva> Ведь складывается устойчивое впечатление что ЛЛ Советскому Союзу фактически навязывали,- грубым диктатом, шантажом, и обманом.


На бесптичье и жопа - Мессершмит.

stas27>> Дайте, пожалуйста, Ваши оценки, как увеличилось бы время подготовки, если бы в РККА количество автомобилей уменьшилось вдвое реальной истории.... Может быть, мои расчёты неверны, но дайте свои тогда. Обсудим .
Lot-2> А уже писал, что я не альтернативщик и никогда даже не пытался оценивать исторические события, отталкиваясь от - «если бы». Неблагодарное это дело.
Согласен. Я уже писал, что у нас с Вами полный консенсус по оценке "ЛЛ помог сберечь миллионы жизней".
Но тем не менее Вы немного ошибаетесь, когда говорите, что не пытаетесь "оценивать "если бы"".
Вы писали, что без ЛЛ

Ну были бы иные темпы наступления, но так уже не смертельно.

 

Что и есть оценка, с которой я не готов согласиться с ходу, без хоть каких-то аргументов.

Lot-2> Что бы просчитать все варианты развития событий необходимо иметь в своём подчинении Оперативный отдел Генштаба. Так что, пас.
ОК, вопрос закрываем.

Lot-2> А почему вы Красную Армию ставите в невыгодную позицию?
Lot-2> Давайте тогда и Вермахт лишим «европейской помощи», всей. Уравниваем шансы.
Да просто весь спор идёт вокруг тезиса "РККА и без ЛЛ одолела бы вермахт, только помедленнее и потяжелее". Отсюда и задача.
...
Lot-2> Альтернатива, да, но не чем не менее реальней вашей.
Не уверен. Опять-таки, я альтернативу не предлагал, я не согласен с предложенной другими альтернативой "Победа в ВОВ без ЛЛ".

...
Lot-2> По продовольствию вот эту ссылку посмотрите
Lot-2> Воюющие цифры
Спасибо, интересный материал.

КМК, наши с Вами позиции по этому вопросу ясны, так что

Lot-2> Что же касается непосредственно Ленд-лиза, то меня всегда интересовал вопрос транспортировки и переработки грузов.
Lot-2> Доставить тысячи тонн полезных грузов до фронта, вот это действительно был колоссальный подвиг нашего народа.
...
+1. Тут начальник мой посмотрел какую-то историческую передачу про ВВ2, с круглыми глазами рассказывал, что с какой-то авиабазы в Штатах в среднем каждые 5 минут уходил самолёт в СССР через Аляску/Дальний Восток. А ведь это каждый самолёт надо было и принять, заправить/обслужить на аэродромах подскока, отследить, обеспечить ротацию экипажей... Как начинаешь думать об организации только этой стороны вопроса на просторах ДВ/Сибири просто голова кругом идёт.

stas27> Согласен. Я уже писал, что у нас с Вами полный консенсус по оценке "ЛЛ помог сберечь миллионы жизней".
Моя позиция неизменна.
Смогли бы мы отказаться от помощи союзников? Да легко.
Пошли вы... «Мол у самих добра такого завались.» © И они бы пошли.
Но руководство нашей страны думало иначе. Были реалистами.
Смогли бы мы победить без Ленд-лиза? Думаю, да. Но цена Победы была бы иной. Более высокой.

Lot-2>> Что же касается непосредственно Ленд-лиза, то меня всегда интересовал вопрос транспортировки и переработки грузов.
Lot-2>> Доставить тысячи тонн полезных грузов до фронта, вот это действительно был колоссальный подвиг нашего народа.
stas27> ...
stas27> А ведь это каждый самолёт надо было и принять, заправить/обслужить на аэродромах подскока, отследить, обеспечить ротацию экипажей...
А сначала надо было провести комплексные мероприятия по поиску необходимых мест для будущих аэродромов (только в аэрофотосъёмке было задействовано 26 самолётов), затем завести материалы для строительства, оборудовать жильё, закинуть продовольствие, медикаменты, инструмент и т.д. и т.п.
Потом подготовить наземный персонал: техников, механиков, водителей, трактористов, метеорологов, радистов и ...
И только потом самолёты, читал, что порой морозы доходили до -50, Якутия. А надо было заправлять, обслуживать технику.

Большой ресурс по этой теме

m-dva>> ЛЛ Советскому Союзу фактически навязывали,- грубым диктатом, шантажом, и обманом.
Кир> На бесптичье и жопа - Мессершмит.
Та да,-"жопа" совершенно точное определение. Все восхвалители Л-Л забывают одну маленькую деталь,- это было пакетное соглашение.
Для того что бы "Акт о обеспечении безопасности США" ( в народе "Ленд-Лиз") вступил в силу, надо было подписать ряд соглашений, в корне противоречащим самому существованию СССР, и их подписали, на самых чудовищных условиях.
Ах да, ведь в замен обещали помощь,- танки, орудия самолеты, по тысяче в месяц!
PS к примеру, на тот момент "Белл" размещалась на 4 га земли, где работало 1200 чл, которые делали все: (P-39, детали для В-17 и летающих лодок, лафеты для артиллерийских орудий, там же проектировали вертолеты и реактивные истребители,) -"Рога и Копыта Корпорейшен"
-Вы хотите 1000 Аэрокобр в месяц?
"Их есть у нас"- ответил Рузвельд.
"Только сначала поставте свою подпись, Здесь и Здесь".

m-dva> Для того что бы "Акт о обеспечении безопасности США" ( в народе "Ленд-Лиз") вступил в силу, надо было подписать ряд соглашений, в корне противоречащим самому существованию СССР, и их подписали, на самых чудовищных условиях.
Каких соглашений и что за чудовищные условия?

...
Lot-2> Большой ресурс по этой теме
Lot-2> Полярная Почта • Просмотр форума - Перегон

Спасибо большое. Обалдеть просто, через что приходилось людям проходить в казалось бы мирной обстановке (в смысле когда по ним не стреляют).

11.10.42 г. (по аляскинскому времени) самолеты поднялись в воздух, чтобы перелететь на советскую сторону. И вновь неприятность! У ведущего истребителя внезапно загорелся мотор. Сбросив подвесной бак, майор Ф.А. Жевлаков сумел аварийно посадить Р-40К-1 № 42-46293 в тундре в 8 милях севернее Нома и выбраться из него до того, как он сгорел.
... На истребителе замкомандира полка майора Ф.И. Тихомирова из-за неисправности не полностью выпустились шасси и при посадке они были сломаны, а лейтенант А.М. Иванов сломал консоль крыла.
4 октября 1942 г. его экипаж вылетел из Уэлькаля на разведку погоды по трассе. Базовый аэродром закрылся из-за сложных метеоусловий, горючее заканчивалось и командир экипажа решил садиться на запасном аэродроме в Марково. В СМУ (сильный снегопад) при уходе на второй круг А-20В № 41-3094 задел крылом за землю и разбился. При катастрофе погибли командир звена 1 ПАП лейтенант А.Д. Новгородский и штурман капитан Н.А. Шведов. Бортрадист сержант Н.Я. Гребенников получил тяжелые ранения.

Позже Н. Гребенников писал:

:": «В тот день экипаж Новгородцева вылетел из Уэлькаля на разведку погоды в направление аэродрома Марково... Густые снежные заряды накатывались на нас один за другим. Мы успели сообщить в Уэлькаль, чтобы группу самолетов не выпускали: погода не летная, но сами вернуться на базу не смогли. Кончался бензин, единственный выход - пробиваться в Марково и садиться там... Я чудом остался жив лишь потому, что при ударе меня выбросило из самолета метров на пятьдесят в глубокий снег, как на перину»

 

Ну и так далее. И это уже после того, как сеть аэродромов создали, как Вы писали...

stas27> Ну и так далее. И это уже после того, как сеть аэродромов создали, как Вы писали...
Аэродромы создавали на берегах сибирских рек, удобней снабжать.
Но, ледоход начинается в июне-июле, тут стоп. Даже современные ледоколы не справляются с этой стихий, поэтому северный завоз в СССР зимой было проводить легче. А в сентябре уже наступают холода, реки снова сковывает льдом. Вот тут надо было успеть.
Один единственный ледокол "Микоян" на восточном участке СМП, конечно, не мог обеспечить нормальную навигацию.

Lot-2> Каких соглашений и что за чудовищные условия?
Атлантическая хартия и устройство мира после победы во Второй мировой войне:
Пункт 4: стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам ( приговор СССР!).

...
m-dva> Атлантическая хартия и устройство мира после победы во Второй мировой войне:
m-dva> Пункт 4: стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам ( приговор СССР!).

Почему? Только без послезнания, пожалуйста.