Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Кир> Ну, Исаев наоборот считает, что 76мм пушки и вытягивали как ПТ на себе многое, а вот немцы, лишенные их в массе, наоборот в конце войны начали их, аналоги наших дивизионок, выпускать. Вот такие пироги.

Когда мы начали наступать - немцам понадобилось больше ПТ артиллерии. Но мы обсуждаем наши наступления. И тут гаубицы много эффективнее 76мм пушек.

Iva> Когда мы начали наступать - немцам понадобилось больше ПТ артиллерии. Но мы обсуждаем наши наступления. И тут гаубицы много эффективнее 76мм пушек.

Все оно нужно. ЗИС-3 легче катать.

Lot-2>> Каких соглашений и что за чудовищные условия?
m-dva> Атлантическая хартия и устройство мира после победы во Второй мировой войне:
СССР это ни с какого боку не коснулось. Для нас это была декларация, не более.
А вот для Великобритании это оказалось гробом, который американцы с удовольствием забили громадными гвоздями.

Runoske> погуглил, что первую значимую роль в оплате сыграл Хрущёв.
Ошибаетесь.
"Лишь в 1972 году президент Никсон и Брежнев договорились о выплате $722 млн до 2001 года. Но получили Штаты лишь $48 млн. В следующем 1973 году была принята поправка Джексона-Вэника, которая снова затруднила советско-американскую торговлю, и СССР перестал платить. В 1990 году Горбачев и Буш-старший вновь достигли соглашения о выплатах, но тут исчез СССР. Однако ленд-лизовские деньги все же пришлось возвращать, хотя американцы и были вынуждены передоговариваться с новым российским руководством."

На сайте написано

Отправившийся в Штаты в том же году Хрущев пытался, как обычно, нахрапом добиться прощения ленд-лизовского долга

 

На другом

вопрос о погашении задолженности по ленд-лизу был поднят лишь в 1959 г. во время пресловутой поездки Хрущева в США.

 

Почувствуйте разницу

m-dva>> Атлантическая хартия и устройство мира после победы во Второй мировой войне:
Lot-2> СССР это ни с какого боку не коснулось.
Оно коснулось уже через неделю после капитуляции Японии,- США оказали в займах на восстановление экономики.
Так ведь и упрекнуть их нельзя; ну не вяжется государственная монополия и свободная торговля ( Конгресс не пропустит).
А ведь СССР подписался за поддержку свободной торговли и доступа к сырью, в аккурат 24 сентября 1941 года.

Runoske> На сайте написано
Runoske> Почувствуйте разницу
Ну во первых не Хрущёв поднял вопрос об оплате-
"Итак, Эйзенхауэр пригласил нас на беседу в Белый дом(3). Мы прибыли, кажется, вдвоем: я и Громыко. Состоялся обмен мнениями на предмет наших торгово-экономических отношений. Эйзенхауэр поставил вопрос о выплате нами долга по ленд-лизу. Я уже говорил об этом и еще раз напомню: ленд-лиз - это экономическая помощь, кредит натурой, который мы получали во время войны от США и Англии. Экономическая помощь была очень большая. Сталин неоднократно говорил, что без ленд-лиза мы не смогли бы выиграть войну, и я с ним согласен. СССР не выплатил долг за ленд-лиз: какой-то процент от стоимости поставок. Считаю, что Сталин правильно сделал, отказавшись платить. Он поставил тогда условие: мы выплачиваем сумму, которая причитается, но если получим кредит в три миллиарда долларов. Не помню, на сколько лет. Это даст нам возможность быстрее восстановить промышленность, а потом и выплатить долг за ленд-лиз, и вернуть новый кредит. Кажется, в первые дни после войны США нам его обещали. Говорю со слов Сталина."

И венец этих переговоров-
...Мы выслушали его и сказали: "Господин президент, мы согласны выплачивать задолженность по ленд-лизу при условии, как ранее неоднократно говорилось, если вы дадите нам кредит в размере трех миллиардов долларов (не помню, на какой срок и с какими процентами). Если вы не дадите кредит, то и платить не станем".
Из воспоминаний Н.С.Хрущёва.

Почувствуйте разницу между этим и этим -
Runoske>> погуглил, что первую значимую роль в оплате сыграл Хрущёв,

m-dva> А ведь СССР подписался за поддержку свободной торговли и доступа к сырью, в аккурат 24 сентября 1941 года.
Ну и что? Не пойму к чему вы клоните?

Lot-2> А почитать «Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии», не?
Lot-2> «При выполнении самостоятельных задач бронетанковые и механизированные войска обычно используются для развития успеха в наступлении.»

И что? Ответов может быть куча - например, Устав писали верные жуковцы.

Lot-2> И Конев здесь абсолютно не причём. В своих действиях руководствовался Уставом, то есть Законом.

Я вам цитату из Конева не приведу, но она есть типа "мне казалось неразумным не использовать такую силу".

Lot-2> Что касается Жукова, насколько я понял вы имете в виду Берлинскую наступательную операцию, то натолкнувшись на хорошо подготовленную вторую полосу обороны, вымолил у Ставки (сам не имел на это право) ввести в сражение две ТА.

Наоборот другие, где Жуков выступал по другому.
В этой операции Сталин устроил соцсоревнование - и Жуков стал действовать по кневски

Lot-2> Других резервов не было от слова - совсем.

А это уже серьезный косяк руководства, т.е. лично Жукова. Полководец руководит сражение до тех пор, пока у него есть резервы. Кончились - кончилось руководство.

Lot-2> Iva, чем будем насыщать в больших объёмах дивизионную артиллерию?

тем же, чем другие - гаубицами 105 мм.
Одна из проблем нашей армиии том, что опыт ПМВ для нее пропал.

Lot-2> И поэтому клепали ЗИС-3 в громадных количествах,а более могучие артсистемы в этих же объёмах просто не смогли бы.

по весу и затратам 105 мм гаубица не больше, чем 76 мм пушка. А по снаряду на сравнима.

Lot-2> Iva>По данным Радзиевского по второй линии обороны действовало не более 10% стволов от действовавших по первой.
Lot-2> Всю войну, или в одной взятой операции?

в среднем по операциям 1944 года. И 10% - это с учетом танков НПП, которых до второй полосы дойдет половина от имевшихся на первой. Т.е. собственно артиллерии еще меньше.

m-dva> А вот условия на которых СССР предоставили ЛЛ вызывают вопросы.
m-dva> Ведь складывается устойчивое впечатление что ЛЛ Советскому Союзу фактически навязывали,- грубым диктатом, шантажом, и обманом.

А поподробнее? Нам дали кредит с отложенными процентами и усушкой утруской основной части - все что израсходованно - то списано.

В чем навязывание? Где шантаж и обман?

Iva> И что? Ответов может быть куча - например, Устав писали верные жуковцы.
Кто конкретно? И принимали сей документ тоже верные жуковцы?
Lot-2>> И Конев здесь абсолютно не причём. В своих действиях руководствовался Уставом, то есть Законом.
Iva> Я вам цитату из Конева не приведу, но она есть типа "мне казалось неразумным не использовать такую силу".
Неразумно, значит не разумно. В чём противоречие?
Iva> В этой операции Сталин устроил соцсоревнование - и Жуков стал действовать по кневски
Неужели вы до сих пор находитесь в плену этого стереотипа?
Lot-2>> Других резервов не было от слова - совсем.
Iva> А это уже серьезный косяк руководства, т.е. лично Жукова. Полководец руководит сражение до тех пор, пока у него есть резервы. Кончились - кончилось руководство.
Резервов пехоты не было (на войне всё расчитать не возможно, а талант полководца проявляется именно в нестандартных решениях), зато есть 2 свежие танковые армии.
Сталин долго упирался, но потом всё таки дал согласие на ввод их против 2-х эшелонов противника.
Lot-2>> Iva, чем будем насыщать в больших объёмах дивизионную артиллерию?
Iva> тем же, чем другие - гаубицами 105 мм.
Где будем делать, рассчитайте потребности сырья, стоимость и ежемесячный выпуск гаубиц.
А так же решите вопросы транспортировки.
Iva> Одна из проблем нашей армиии том, что опыт ПМВ для нее пропал.
Оставим этот опыт для других тем форума.

Iva> по весу и затратам 105 мм гаубица не больше, чем 76 мм пушка. А по снаряду на сравнима.
Обоснуйте.

m-dva> Атлантическая хартия и устройство мира после победы во Второй мировой войне

А нашёл-
"Тот факт, что Хартия не имела большой юридической силы, не умалял ее значение."

Iva>> Разные, но есть и пересекающиеся задачи. Например "поддержание заданного уровня боеготовых".
Lot-2> Что значит боеготовы, по каким критериям определяете боеготова часть, или нет?

не часть, а единицы техники. Т.е. есть у вас набор техники (боевых самолетов) и боеготовые - готовые сейчас взлететь, аза вычетом неисправных (в ремонте или нет). Есть некий минимум налета, т.е. это не консервы. Известны потребные расходы на это дело и продолжительность ремонтов и обслуживания.

Lot-2> Да и вообще понятия такого нет- "уровень боеготовых".

поддержание заданного уровня (количества) боеготовых, т.е. в заданном нам тогда контексте - количество боеготовых.

Iva>> Ну и в любом моделировании надо уметь определять взаимосвязи.
Lot-2> Обозначьте взаимосвязи в "своём военном моделировании".

их много - между соотношением сил и потерями, соотношением сил и темпами продвижения и т.д.
Естественно соотношения сил "приведенные", т.е. не стволы, а (грубо говоря) расходы боеприпасов на точность стрельбы.

Lot-2> Не буду отвечать, а то на вопрос: "Откуда вам это всё известно и уверенны ли вы в своих выводах?"

Уверен. Видел как поменялись взгляды людей в ИВИ после смены министра. За год.

Lot-2> Значит вы в армии не служили. Я вон тоже физику немного изучал, но на физические форумы не хожу.

Нет не служил. Но на ВПК и на Генштаб в частности работал. И с военными общался очень много. И знакомых и родственников офицеров выше крыши.

Lot-2> Так вы капеллан, или физик?
Lot-2> Капеллана можно хоть сейчас в строй ставить, поведёт, будет не хуже ротного командовать.

На ротного не претендую . По работе я больше с полковниками общался.
Но военно-экономические аспекты военного строительства получше любого ротного знаю.

В принципе я это уже слышал в 1978 году - "а кто из вас сможет рассчитать потребный запас патронов на час боя для роты. Или хотя бы заполнить похоронку" - один из офицеров первого цикла военной кафедры (строевики).

Lot-2> Из воспоминаний Н.С.Хрущёва.

Iva> Да и еще один очень важный момент ЛЛ - что жрать будем?
А жрали-то в основном монгольское и тувинское. Так, что и без Л-л обошлись.

Iva>
Без комментариев.

Iva> В этой операции Сталин устроил соцсоревнование - и Жуков стал действовать по кневски

миф.

Lot-2> Резервов пехоты не было (на войне всё расчитать не возможно, а талант полководца проявляется именно в нестандартных решениях), зато есть 2 свежие танковые армии.

талант полководца проявляется именно в правильной оценке ситуации.

"Бог войны не любит всяких авантюристов, он любит большие батальоны"© не помню.

прощелкав клювом потом приходится изобретать всякие решения, что бы закрыть свои прощеты чужими жизнями. "Когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то особенным"©Сунь-цзы.

И резервы как раз и предназначены для парирования всяких неожиданностей. А если резервов уже нет в самом начале сражения (еще не прорвали вторую линию обороны) то это идиотское планирование операции.

Iva> по весу и затратам 105 мм гаубица не больше, чем 76 мм пушка. А по снаряду на сравнима.

Вес немецкой 105 мм гаубицы образца 18 г. под 2 тонны, американская М101 - под 2,3 тонны.
ЗИС-3 - 1,2 тонны
Вес снаряда отличается приблизительно в 2 раза, пропорция приблизительно та же, что и в весе орудий.

Iva> "Бог войны не любит всяких авантюристов, он любит большие батальоны"© не помню.
"Бог всегда на стороне больших батальонов"
Слова французского маршала XVII в. Жака д\'Эстамп дела Ферте.
Вот этих батальонов у Жукова оказалось больше.
Iva> прощелкав клювом
Iva> И резервы как раз и предназначены для парирования всяких неожиданностей.
Теории, батенька, а война это практика.
Так же как и практика - служба в армии, без неё (службы) ничего не поймёшь, хоть обчитайся умными книгами в усмерть.

Iva> тем же, чем другие - гаубицами 105 мм.
Iva> Одна из проблем нашей армиии том, что опыт ПМВ для нее пропал.

Бред какой-то. Еще Грабин писал, что запасов 3-дм снарядов - до жопы. 122мм гаубица М-30, кстати, крыла 105мм-ки, как бык овцу. Но вот снарядов для нее промышленность много не смогла дать.

Iva> по весу и затратам 105 мм гаубица не больше, чем 76 мм пушка.

Ну.... Сравним массу ЗиС-3 и 105мм ки:
Масса ЗиС-3 - 1200 кг
leFH:
Масса, кг: 1,985 кг
Американка:
2200 кг
М-30 - 2300-2500 кг.
Дальше продолжать?
У наших был комплекс 76мм + 120мм + минометы.


Если б не война, немцев мог бы встретить дуплекс 95мм пушка + 120-мм Ф-25. Вот это было б круто. http://ic.pics.livejournal.com/tri_tire_tochka/.../368792_300.jpg ф-28 95мм. Артиллерия - бог войны - Грабинский раритет, или как я провёл Ночь музеев. до чего Грабин эстетические пушки делал.

Iva> в среднем по операциям 1944 года. И 10% - это с учетом танков НПП, которых до второй полосы дойдет половина от имевшихся на первой. Т.е. собственно артиллерии еще меньше.
Танкист писал.
Мне всегда нравился расклад сил в гарнизонных Домах офицеров:
пехотинцы не любят танкистов, танкисты ненавидят артиллеристов, но все объединяются, что бы бить морды лётчикам.