Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

m-dva> В СССР на момент начала войны было 25 тыс паровозов.
Было. И их постоянно не хватало для обеспечения перевозок. Наращивалли парк.
m-dva> На таком фоне ± 800 шт погоды не делают, все в пределах стандартной статической погрешности 3%.


Бяка>> А по лендлизу получили 1900 паровозов.
m-dva> Ключевой вопрос: "Когда получили?". В 1944-45?
В основном в 43-44. Когда была основная потребность в росте перевозок.

Bod>>> Великобритания получила по ленд-лизу втрое больше в абсолютных цифрах, чем СССР.
Бяка>> А во сколько раз дороже воздушная и морская война, Вы знаете?
m-dva> Воздушная война дороже?
Гораздо дороже, чем война на суще.

m-dva> Вместо того что бы дешево ( LoL!) удобрять кишками миллионов американцев поля Европы, они ввязались в дорогую воздушную войну,- ну не тупые?
Ну да. Сталина у них небыло. И сухопутнойграницы с Германией и Японией.

Грач>> уменя есть четкое понимание понятия "блицкриг". и оно сводится к тому что компания (не тактические операции) должна завершаться в определенное время, для блицкрига это - сезон.
Бяка> Значит у Вас абсолютно чёткое, но неверное понятие этого термина.
я не сторонник альтернативной истории, какая была, такая была. креативные толкования понятия блицкрига мну не интересуют. вам нра - - да штандарт вам в руки и попутного евроветра у корму

DustyFox>> Бяка>> Без него СССР бы вышел из войны самое позжее в 43г.
Бяка> S.I.>> Это вряд ли. © Сталин - не Николай II.
Бяка> Такой же смертный. Только более ловкий.

Значительно более умный. Несоизмеримо.

DustyFox>> Сергей! Стоит ли ему объяснять, что в 43-м ленд-лиз только-только начал появляться на фронте в слегка видимых дозах?
Бяка> Какова доля ленд- лиза в советском производстве в 41-42?
В 41-м - 0%(ноль), в 42-м - 0,0...01%.
Бяка> Порох - треть. Алюминий - почти 60% от потребностей. Паровозы - чуть ли не 100% Большая часть автопарка. Высокооктановый бензин - почти половина потребностей и более 2/3 в истребительной и бомбардировочной авиации, с форсированными моторами.
Сударь! Не рассуждайте в теме, в которой разбираетесь меньше, чем свинья в апельсинах!
Бяка> Каков был бы выпуск авиатехники и каково её качество, если уменьшить количество имеющегося алюминия на 60%
Ну да ну да... 60/100/1500% ets - все это уже в 44-45 годах.
Бяка> На чём ей летать, если высокооктановый бензин делался, в основном, разбодяживанием американского бензина?
Слышу речь как минимум эксперта! Простите, а на чем летали/ездили советские ВС на протяжении 41, 42, 43, 44, да и 45-го годов? Не на Грозненской и Бакинской ли нефти? Характеристики нефти с этих полей, внезапно, позволяют (и позволяли) получать высококачественный авиационный бензин Б-91 прямой перегонкой. Практически без всяких присадок. Этот бензине и сейчас за счастье в бак самолета залить. Не помню как тогда назывался импортный, кажись как и сейчас L-100, но могу ошибаться. Он тогда шел в основном на лл же самолеты, да и то бодяжили с нашим, из-за нехватки. Наши - в основном на нашем.
Бяка> На чём снабжать фронт, если собственные автопроизводители столь маломощны?
Сергей, видимо я оказался прав! Мощные мыслительные потуги - напрочь подкосили подточенные силы поциоппонента. Видимо даже чтение русским по белому уже представляет значительные затруднения. Бяка, не Вы ли повели речь о 41-42 годах?
Бяка> Естественно, США и Британия небыли заинтересованы в усилении СССР. Как и в выигрыше Германии. Но усиление СССР было меньшим для них злом, чем победа Германии.
С этим кто-то спорил? Именно потому и начали интенсивные поставки по лл тогда, когда жизненной необходимости в нем уже не было.
В необходимости, и исключительной полезности лл, никто не сомневается, а вот в его решающем вкладе в Победу - очень сильно!
Бяка> А вероятность того, что СССР мог пойти на сепаратный мир совсем не исключалась.
Бяка> Сталин был среди тех, кто порддержал Ленина с идеей сепаратного мира.
Ага. Осталось привести хотя бы следы готовности ИВС к сепаратному миру с Гитлером! Дрожу от нетерпения!

DustyFox>> Понять бы еще каким боком "золтое время" начала 30-х относится к ленд-лизу...
DustyFox>> Самое современное, из поставленного нам по ленд-лизу союзникам, относилось к середине-концу 30-х годов.
Бяка> А это время каким боком именно к Ленд-Лизу относится?

Это Вы у m-dva спросите, он его за уши к лл притянул!

Bod>> Великобритания получила по ленд-лизу втрое больше в абсолютных цифрах, чем СССР. Берлин в 1945 взял советский народ. Это при том, что ВВП Великобритании был близок к ВВП СССР. А в 42 - 43 даже проигрывал из-за оккупации территорий.
Бяка> А во сколько раз дороже воздушная и морская война, Вы знаете? И сколько стоят действия сухопутных сил на "заморских" театрах?
Это Вы про Африку и Италию? Или про эпические сражения британцев с японцами? Нормально! В ход пошли любые отмазки!))))))))))))))

Бяка> Вот туда то и тратились материальные ресурсы. И экономились людские.
Бяка> Берлин британцы не брали. Но не Берлином одним определялись цели войны.

Я Вам один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь!..(с) Война не выигрывается ни в море, ни в воздухе. Даже сейчас она выигрывается исключительно пехотой. ТЧК.

Бяка> с 41 по 45г в СССР выпустили 800 паровозов. Причём подавляющее количество в 41г. Который только половину времени был военным.
Бяка> 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8.
Бяка> А по лендлизу получили 1900 паровозов.
Бяка> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы

Вы бы ознакомились, для начала, на кой хрен привезли столько паровозов! Логистика, Вам такое понятие знакомо? Их привезли во Владик, прицепили вагоны с грузами, приехали к фронту, отцепили и, в основном, в отстойники. Где я их лично наблюдал еще в 80-е. Целые огромные поля паровозов. Их поставляли по лл для того, чтобы они этот лен-лиз привезли.

Lot-2> Карточки тушёнкой не отоваривали. Тушёнка могла попасть к гражданским только через "чёрный рынок".

Я предпочитаю верить своим родственникам, которые ее ели. Работники оборонного завода и их семьи.

Бяка> Бяка>> А по лендлизу получили 1900 паровозов.
m-dva>> Ключевой вопрос: "Когда получили?". В 1944-45?
Бяка> В основном в 43-44. Когда была основная потребность в росте перевозок.
В 43 получили 44 шт из заказаных 200шт.

Iva>> Для Франции - две последовательные операции - и нет Франции. А у нас и трех не хватит.
Lot-2> На каком расстоянии немцы были от Парижа, когда французы "пардону" запросили?
Lot-2> А у нас немцы до Химок дошли...

А у них - немцы были не только в Париже, но и в Лионе. подошли к Бордо.
По нашим условиям (даже если Сибирь не считать) - то немцы уже у Архангельска, взяли Москву и прошли Волгу от Сталинграда до Казани.
А если Сибирь считать - то немцы уже Иркутск взяли

Посмотрите карту в статье

DustyFox> Слышу речь как минимум эксперта! Простите, а на чем летали/ездили советские ВС на протяжении 41, 42, 43, 44, да и 45-го годов? Не на Грозненской и Бакинской ли нефти?

На нефти не ездят и не летают. У нас была большая проблема в 1942-1943 - 90% (или даже 95%) всей нефтепеработки - это Баку и Майкоп.
Несмотря на наше превосходство в нефти - ГСМ наши вооруженные силы до второй половины 1944 получали МЕНЬШЕ, чем немецкие.
Когда у немцев из-за американских бомбежек производство ГСМ упало - тогда наши стали получать больше.

Так что на чем ездили и летали - это вопрос интересный. Так как вылетов немцы делали много.
Правда я такой интересной информации столько вылетов сделала наша и немецкая авиация, да еще с разбивкой по кварталам не встречал. Но я догадываюсь, почему об этом молчат наши военные историки.
Так как тоннаж сброшенных бомб различается в три раза.

А штуки самолетиков - приятно считать

Iva> По нашим условиям (даже если Сибирь не считать) - то немцы уже у Архангельска, взяли Москву и прошли Волгу от Сталинграда до Казани.

Оно так один-в-один не сравнивается. У французов вся территория страны примерно одинаково развита, что сельскохозяйственно, что промышленно. Так что французам оставались как минимум 50% их потенциала плюс колонии. В СССР же немцы заняли лучшую по инфраструктуре, климату и развитию часть страны. Из серьезных, хорошо развитых, промышленных районов полностью сохранился только уральский. Волжский был частично занят, частично разрушен авиаударами, хотя частью и работал. Ленинградский оказался в блокаде и, под ударами. Московский тоже сильно пострадал от боев проходивших совсем рядом и частично даже был занят немцами. Ну и плюс новые, промрайоны, которые только начали в 30ые строить и которые были еще толком не развиты: Омск, Иркутск, Красноярск, Новосибирск в Сибири и Комсомольск в Хабаровском крае.

Почитай вступление к приказу 227, там Сталин вполне честно описывает тот трындец, который имели в 1942ом после выхода немцев к Волге. Немцы вытеснили нас почти со всей развитой территории СССР.

Iva>>> Для Франции - две последовательные операции - и нет Франции. А у нас и трех не хватит.
Lot-2>> На каком расстоянии немцы были от Парижа, когда французы "пардону" запросили?
Lot-2>> А у нас немцы до Химок дошли...
Iva> А у них - немцы были не только в Париже, но и в Лионе. подошли к Бордо.
Iva> По нашим условиям (даже если Сибирь не считать) - то немцы уже у Архангельска, взяли Москву и прошли Волгу от Сталинграда до Казани.
Iva> А если Сибирь считать - то Немцы уже Иркутск взяли
Iva> Посмотрите карту в статье
Iva> Французская кампания — Википедия

Когда Вы говорите, Ivaн Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!(с) Какая Казань, какой Иркутск?.. Французы что, сначала Париж сдали, потом проиграли, или все было несколько не так? Или Париж они сдали только потому, что войну уже проиграли практически всухую?

DustyFox> Слышу речь как минимум эксперта! Простите, а на чем летали/ездили советские ВС на протяжении 41, 42, 43, 44, да и 45-го годов? Не на Грозненской и Бакинской ли нефти? Характеристики нефти с этих полей, внезапно, позволяют (и позволяли) получать высококачественный авиационный бензин Б-91 прямой перегонкой.
Стесняюсь споросить,- "Вы на "приколе"...?"
С самой крутой грозненской нефти способом прямой перегонки можно получить только бензин с октановым числом 60,- химия процесса даже теоретически не позволяет перешагнуть этот рубеж.
Причем выход бензина из тонны нефти очень мал, что приводило к парадоксальной ситуации,-у одной из самых нефтедобывающих стран мира часть автопарка использовала газогенераторы, по причине дефицита бензина.
Все авиабензины начиная от Б70 и выше, это уже крутая химия, а "экстра 100" очень крутая химия.

DustyFox> Когда Вы говорите, Ivaн Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!(с) Какая Казань, какой Иркутск?.. Французы что, сначала Париж сдали, потом проиграли, или все было несколько не так? Или Париж они сдали только потому, что войну уже проиграли практически всухую?

Они Париж сдали, так же как мы Минск или Ригу - в результате военного разгрома.
Если бы наша страна заканчивалась у Смоленска и мы бы войну слили за одно сражение.
Белоруссия - полФранции, Украина - Франция. Т.е. у нас полФранции немцы к середине июля заняли .
Смоленское сражение с 10 июля считается.

DustyFox>> Слышу речь как минимум эксперта! Простите, а на чем летали/ездили советские ВС на протяжении 41, 42, 43, 44, да и 45-го годов? Не на Грозненской и Бакинской ли нефти?
Iva> На нефти не ездят и не летают. У нас была большая проблема в 1942-1943 - 90% (или даже 95%) всей нефтепеработки - это Баку и Майкоп.
Спасибо, КО!
Iva> Несмотря на наше превосходство в нефти - ГСМ наши вооруженные силы до второй половины 1944 получали МЕНЬШЕ, чем немецкие.
Простите, а как же наши наступали в таком случае? Танки с конным приводом были? Про самолеты, как-то ничего путного даже в голову не приходит... Я выше цитату из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" уже давал, повторяться не буду...
Iva> Когда у немцев из-за американских бомбежек производство ГСМ упало.
В 45-м?))))))))))
Iva> Так что на чем ездили и летали - это вопрос интересный. Так как вылетов немцы делали много.
У них же производство горючего из-за американских бомбежек упало©! Или они его, падение до 45-го таки не заметили?
Iva> Правда я такой интересной информации столько вылетов сделала наша и немецкая авиация, да еще с разбивкой по кварталам не встречал. Но я догадываюсь, почему об этом молчат наши военные историки.
Правду они скрывают, сволочи! Это я вам как краевед говорю!

DustyFox>> Когда Вы говорите, Ivaн Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!(с) Какая Казань, какой Иркутск?.. Французы что, сначала Париж сдали, потом проиграли, или все было несколько не так? Или Париж они сдали только потому, что войну уже проиграли практически всухую?
Iva> Они Париж сдали, так же как мы Минск или Ригу - в результате военного разгрома.
Iva> Если бы наша страна заканчивалась у Смоленска и мы бы войну слили за одно сражение.

А кто им доктор? Нехрен было до войны доводить, в таком случае, коли страна слишком быстро заканчивается... Причем ведь именно сами все для начала войны сделали, только роль жертвенного барашка не на себя мерили.

DustyFox> Простите, а как же наши наступали в таком случае? Танки с конным приводом были? Про самолеты, как-то ничего путного даже в голову не приходит...

Как то наступали. За несколько дней Сталинградского контраступления пало более 100 тыс лошадей. Только не помню уже - это в одном фронте или в обоих.

Лихие наши наступления - это уже вторая половина 1943 и 1944 года.

Iva>> Когда у немцев из-за американских бомбежек производство ГСМ упало.
DustyFox> В 45-м?))))))))))

Во второй половине 1944 немецкие ВС получили меньше ГСМ чем раньше. Цифры надо искать - выкладывали на ВИФе.

m-dva> Все авиабензины начиная от Б70 и выше, это уже крутая химия, а "экстра 100" очень крутая химия.

Да какая там крутая? Можно просто ТЭСом сырогонный бензин забодяжить и ездить. Да, экология, да люди помаленьку травятся, да мотор понемногу свинцов засерается, но в войну на экологию и здоровье бойцов было пофиг, хватало более серьезных проблем, ну а на фоне ресурса, а тем более - реальной наработки, авиационных двигателей, их замусоривание свинцом от присадок вообще не успевало сказаться. Так и воевали, щедро бодяжа бензин тетраэтилсвинцом, зато вшей такой бензин травил моментально, чем находчивые фронтовики и пользовались

DustyFox>> Слышу речь как минимум эксперта! Простите, а на чем летали/ездили советские ВС на протяжении 41, 42, 43, 44, да и 45-го годов? Не на Грозненской и Бакинской ли нефти? Характеристики нефти с этих полей, внезапно, позволяют (и позволяли) получать высококачественный авиационный бензин Б-91 прямой перегонкой.
m-dva> Стесняюсь споросить,- "Вы на "приколе"...?"
Не стесняйтесь - спрашивайте! Или собрата по несчастью ищете?
m-dva> С самой крутой грозненской нефти способом прямой перегонки можно получить только бензин с октановым числом 60,- химия процесса даже теоретически не позволяет перешагнуть этот рубеж.
Я не нефтехимик, я потребитель этого бензина. И нам говорили именно о прямой перегонке Грозненской/Бакинской нефти в авиационный бензин. Возможно с Б91 и позабылось, но Б70 - точно прямой перегонки. А Б70 это даже не автомобильный А76, Вилги и вообще все самолеты с АИ-14 посейчас на нем летают. Правда их уже немного осталось.
m-dva> Причем выход бензина из тонны нефти очень мал, что приводило к парадоксальной ситуации,-у одной из самых нефтедобывающих стран мира часть автопарка использовала газогенераторы, по причине дефицита бензина.
И? Может просто не до жиру, может для неответственных перевозок правильно использовать гораздо более дешевое топливо, чем бензин? Немцы тоже газогенераторы сильно не в 44-м использовать начали, как и британцы!
m-dva> Все авиабензины начиная от Б70 и выше, это уже крутая химия, а "экстра 100" очень крутая химия.
L100 химия, но не сильно крутая. Б70 - вообще никакой химии. Причем Б70 - качественная основа для доведения до Б91 при минимальном использовании этой самой химии. Что, собсно и делалось всю войну. Поставки 20% бензина по ленд-лизу, от выпущенного в СССР, причем поставки начались далеко не с 41-го, помощь оказали, конечно, но именно на 20 %! Повторюсь этот ленд-лизовский бензин шел в 90% на ленд-лизовские же самолеты. Сколько оставалось на все остальное подсчитайте сами, если интересно.
За что действительно стоит сказать спасибо лл поставкам ГСМ - это за повышение общей культуры эксплуатации авиационной техники в этой части. Наши масла поначалу были заметно хуже. Но подтянулись довольно быстро.

DustyFox>> В 45-м?))))))))))
Iva> Во второй половине 1944 немецкие ВС получили меньше ГСМ чем раньше. Цифры надо искать - выкладывали на ВИФе.

Ну а я о чем? 44-й доездили на запасах, а в 45-м кирдык был уже и так необыкновенно близок. Для Боденплятте(01.01.1945) люфты совсем не из зажигалок бензин собирали.

m-dva>> Все авиабензины начиная от Б70 и выше, это уже крутая химия, а "экстра 100" очень крутая химия.
U235> Да какая там крутая? Можно просто ТЭСом сырогонный бензин забодяжить и ездить. Да, экология, да люди помаленьку травится, да мотор понемногу свинцов засерается, но в войну на экологию и здоровье бойцов было пофиг, хватало более серьезных проблем, ну а на фоне ресурса, а тем более - реальной наработки, авиационных двигателей, их замусоривание свинцом от присадок вообще не успевало сказаться.

+1 Через пару-тройку часов наработки техник шарик свинца со свечи сковыривал - и дальше полетели.

DustyFox> И нам говорили именно о прямой перегонке Грозненской/Бакинской нефти в авиационный бензин. Возможно с Б91 и позабылось,. А Б70 это даже не автомобильный А76,
Прямая перегонка нефти позволяет из 1 т лушей грозненской нефти в получить лишь около 130 кг бензина с октановым числом 60.
Вот и выходит, что из 30 млн.тонн нефти получали только 4 млн тонн бензина, а немцы сразу же гнали 6 млн тонн светлых фракций из угля,- вот тебе и 1.5 кратное превосходство в производстве моторного топлива.



DustyFox> L100 химия, но не сильно крутая. Б70 - вообще никакой химии. Причем Б70 - качественная основа для доведения до Б91 при минимальном использовании этой самой химии.
- Прямая перегонка нефти давала бензин с октановым числом 59.
-Крекиг позволяет получить бензин с октановым числом 70.
— Каталитический крекинг позволял получать бензин с октановым числом 78–80.
— Паро-фазный окислительный крекинг давал топливо с октановым числом 81.
— Термический реформинг позволял получить авиабензин с октановым числом 75–78.
— Каталитический реформинг давал возможность получить авиабензин с октановым числом 75–80.
— Каталитическое сернокислотное алкилирование позволяло получить высокооктановый алкилбензин
(компонент 100-октанового топлива).
PS. все это делалось, заводы строились, оборудование заказано в США..., но "моральное эмбарго" поставило на всём крест.

m-dva> PS. все это делалось, заводы строились, оборудование заказано в США..., но "моральное эмбарго" поставило на всём крест.

Вообще-то в СССР была и своя сильнейшая химическая школа, которая тоже щи лаптем не хлебала. Каталитический крекинг нефти мы и сами осваивали, а не только за границей закупали.

m-dva> Прямая перегонка нефти позволяет из 1 т лушей грозненской нефти в получить лишь около 130 кг бензина с октановым числом 60.

Октановое число совсем не исчерпывает характеристики бензина.