Современный воздушный бой

Скажите, а откуда Вы это взяли?
Из ДСП или секр. брошюр?
Я вот читал другое, притом в американских источниках.
В частности о мощности и эффективности авиационных РЭБ в СССР.
Были даже скандальные слушания по этому поводу в Конгрессе (год эдак 1992).
Хотя в данном случае я спорить не буду - не знаток.

serbor, 13.04.2004 18:33:24 :

Скажите, а откуда Вы это взяли?
Из ДСП или секр. брошюр?

 

Из "секретных", вестимо! И "сов.секретных"... B)

Я вот читал другое, притом в американских источниках.
В частности о мощности и эффективности авиационных РЭБ в СССР.
Были даже скандальные слушания по этому поводу в Конгрессе (год эдак 1992).

 

- Опять кто-то сильно таким традиционным способом пропихивал очередные статьи на НИОКР. Молодцы, правильно...

Хотя в данном случае я спорить не буду - не знаток.

 

- Кто ж Вам может запретить?! Свободному человеку в свободной стране?!

>Американские РЛС (и БРЛС) обладали (и обладают сейчас, разумеется) лучшей помехозащищённостью, чем советские,

А что там за история с МиГ-29 vs Ф-16? В смысле когда первый радар включал-второй захват не мог сделать-помехи испытывал немаленькие..

Вуду, вот интересно, Вы пишите
Из "секретных", вестимо! И "сов.секретных"...
это какой же у Вас допуск был?
У меня первый был оформлен Генштабом, да и то мог работать с сов.секр только в секретной части - приходилсоь там сидеть, при всем отличном отношении с секретчицей.

Кто ж Вам может запретить?! Свободному человеку в свободной стране?!
Да уж какая там свободная. Я в Латвии, а она у нас доминион США.

flogger11, 13.04.2004 22:18:59 :

>Американские РЛС (и БРЛС) обладали (и обладают сейчас, разумеется) лучшей помехозащищённостью, чем советские,

А что там за история с МиГ-29 vs Ф-16? В смысле когда первый радар включал-второй захват не мог сделать-помехи испытывал немаленькие..

 

Это то, что в пределах одного ЛА или группы ЛА одной страны, выполняющих общее задание, называется "электромагнитной совместимостью", - когда работа одного радиоэлектронного устройства создаёт помехи другому, работающих на одних, или очень близких, или кратных частотах.
Решаются эти проблемы в своих ВВС либо разносом рaбочих частот, либо разносом их по времени работы.
А здесь получилось случайно, что БРЛС МиГа стала играть роль станции индивидуальных помех для Ф-16.
На Ф-22 БРЛС используется в качестве станции помех уже штатно...

serbor, 13.04.2004 22:59:04 :

Вуду, вот интересно, Вы пишите
Из "секретных", вестимо! И "сов.секретных"...
это какой же у Вас допуск был?
У меня первый был оформлен Генштабом, да и то мог работать с сов.секр только в секретной части - приходилсоь там сидеть, при всем отличном отношении с секретчицей.

 

У меня был скромненький "второй", и визы ген.штаба не нужно было накладывать - всё зависит от материалов, с которыми работаешь.

Некоторые книжки с грифом "сов.секретно" я читал ещё курсантом...
Так что Ваше удивление - странно. B)

Ну Генштаб визы в данном случае не накладывает, он дает (давал) допуск.
А второй допуск - максимум секретно. Сов.секретно - трудно сказать - все могло быть, но вообще-то это странно.

Кстати, по грифам - в свое время поучаствовал в их простановке кое в чем. Под чутким руководством старших товарищей. Правила нарушались и в ту и в другую сторону. Но в принципе чаще было - "лучше пересекретить, чем недосекретить".

to Вуду:

"Анду минуту!"

Мне глубоко сейчас фиолетово на совместимость-вы утверждаете,что штатовские БРЛС обладают лучшей помехозащищенностью-я привел самый простой пример,что хваленая помехозащищенность "дала маху"
Вот мне и интересно-_откуда_ у вас выводы о "более лучшей" помехозащите? Вы _на_данный_текущий_момент_времени_ занимаетесь разработкой российских БРЛС? Может вопросами РТР,РЭВ?
Может вы занимаетесь этой темой по американским БРЛС?

>А здесь получилось случайно, что БРЛС МиГа

Возможно.Правда вы к этому времени пребывали малость далеко от российских авиабаз-_почему_же_ вы опять утверждаете,что "случайно"?

>На Ф-22 БРЛС используется в качестве станции помех уже штатно...

И что дальше? АФАР российского производства (макет естессно) уже на втором МАКСе присутствует-были бы деньги-заказывай.
И потом-какими преимуществами обладает АФАР vs ФАР-не приведете?А потом критерий "эффективность/стоимость" сравним-и подумаем,ОК?

serbor, 13.04.2004 23:27:32 :

Ну Генштаб визы в данном случае не накладывает, он дает (давал) допуск.
А второй допуск - максимум секретно. Сов.секретно - трудно сказать - все могло быть, но вообще-то это странно.

 

- Я понятия не имею, кто, кому и как давал и даёт допуски на "фабрике резиновых изделий" для привлeчённых "с улицы" штатских. Снимают ли у них при этом отпечатки пальцев и т.д.
И что им при этом кажется странным, а что совсем наоборот. Мне это глубоко безразлично.
Всю литературу, как ДСП, как с грифами "секретно" и "сов.секретно" я читал, начиная со второго курса Барнаульского ВВАУЛ, где учился, и потом, в течение 22 лет службы офицером, в Челябинском ВВАУШ. Ту литературу, которую мне разрешалось читать. Ту, которую нет - я и названия её не мог бы найти. И знать не должен был о её существовании.
А как там было у Вас - это факты Вашей биографии. Может, Вас там кровью заставляли на пергаменте расписываться... :o

Кстати, по грифам - в свое время поучаствовал в их простановке кое в чем. Под чутким руководством старших товарищей. Правила нарушались и в ту и в другую сторону. Но в принципе чаще было - "лучше пересекретить, чем недосекретить".

 

- Это правда. Более того: по всем законам, если в книге в 600 страниц есть раздел в 20 страниц с грифом "сов. секретно", то на все 600 страниц этой книги ставится гриф "сов. секретно". И никак иначе.
Хотя, опять же, - плодить излишние секретные документы - запрещается. Дабы не перегружать делопроизводство.

В авиапроме вторая форма- это максимум ДСП. У меня была первая, так я имел доступ к "секретно", а к "сов.секретно"- шиш.

А вообще, интересно... Вуду, Вы ведь в каком году эмигрировали/репатриировались? Так с какого же ёнга Вы утверждаете, что РАЗУМЕЕТСЯ сейчас средства РЭБ и РЛС у штатовцев лучше? Вы же уже хрен знает сколько времени в отрыве от актуальной информации! И кроме того... Внутренняя конкуренция разработчиков в ВПК СССР была ОЧЕНЬ велика. По наследству эта конкуренция перешла и в ВПК России. Знали бы Вы, сколько слёзных статей написано только за последний год по этому поводу... А внешне мы всегда конкурировали с США. А они, соответственно, с нами. Так что, не надо переносить реалии производства автомобилей и холодильников на военно-промышленный комплекс.

> В авиапроме вторая форма- это максимум ДСП. У меня была первая, так я имел доступ к "секретно", а к "сов.секретно"- шиш.

Извините, но формы допуска везде одинаковые: третья - "секретно", вторая - "сов. секретно", первая - "сов. секретно ОВ"

Возможно, что так стало сейчас. Но в советское время было именно так, как я сказал. Вторая форма- ДСП. Ну не забыл же я!

> Возможно, что так стало сейчас. Но в советское время было именно так, как я сказал. Вторая форма- ДСП. Ну не забыл же я!

Забыли еще как Точно такая же система была и в позднесоветское время (что было в 50-60-е не знаю). Для чтения ДСП никогда никакой формы не надо было иметь...

Старый я, старый... Вот уже и шклироз подкралси незаметно... Охо-хо... Ихде тута мои валенки, ась?

CL9373, 14.04.2004 07:39:41 :

А вообще, интересно... Вуду, Вы ведь в каком году эмигрировали/репатриировались? Так с какого же ёнга Вы утверждаете, что РАЗУМЕЕТСЯ сейчас средства РЭБ и РЛС у штатовцев лучше? Вы же уже хрен знает сколько времени в отрыве от актуальной информации!

 

- В октябре 1996 года. 7.5 назад. Срок не астрономический, это во-первых. И во-вторых: если Вы полагаете, что за это время Россия совершила гигантский технологический прорыв и тем паче - прорыв в обсуждаемой области - примите мои соболезнования, - есть вещи, которые не лечатся и помочь Вам уже нельзя... Как говорил Аркадий Райкин: "Некоторые вещи человек должен понять сам"...
По поводу "актуальной информации" в области военных радиоэлектронных средств: есть такой простенький метод экстраполяции. Зная несколько точек развития двух кривых за три-четыре десятка прошедших лет, в области РЭБ, например, зная общую ситуацию в ВПК США и ВПК России, я вполне могу прикинуть, как эти две кривые развития средств американских и средств российских продолжились, куда они выгнулись и куда загнулись... Тоже мне, "Бином Ньютона"! (с)

И кроме того... Внутренняя конкуренция разработчиков в ВПК СССР была ОЧЕНЬ велика.

 

- Зачем Вы пытаетесь рассказывать мне эти легенды? Или Вы действительно думаете, что звериные законы соперничества между авиационно-космическими концернами США можно сравнить с "внутренней конкуренцией" между фирмами МиГ и Су?! Что стимулы были одинаковые, что мотивация работников была одинаковой? Snipper, Вы кого пытаетесь дурачить: меня или себя?..

По наследству эта конкуренция перешла и в ВПК России.

 

- И, результат?

Знали бы Вы, сколько слёзных статей написано только за последний год по этому поводу...

 

- Ну, и что из этого?

А внешне мы всегда конкурировали с США. А они, соответственно, с нами.

 

- Конкурировали, разумеется. И доконкурировались... Вам не известен результат?! B)

Так что, не надо переносить реалии производства автомобилей и холодильников на военно-промышленный комплекс.

 

- "Увы и ах!" - аналогий в этом больше, чем Вы могли бы вообразить в самом своём кошмарном сне. Вам этого просто не дают сделать механизмы психологической защиты, автоматичеси блокирующие в Вашем сознании "низкие истины" и заменяющии их "возвышающим обманом".
Кто бы Вас за это упрекнул, - только не я... Но в больших дозах этот "опиум" вреден, а мне-то - он не нужен вообще...

Вуду, 14.04.2004 10:10:20 :

октябре 1996 года. 7.5 назад. Срок не астрономический, это во-первых.

- "Увы и ах!" - аналогий в этом больше, чем Вы могли бы вообразить в самом своём кошмарном сне. Вам этого просто не дают сделать механизмы психологической защиты, автоматичеси блокирующие в Вашем сознании "низкие истины" и заменяющии их "возвышающим обманом".

 

1) Назовите прецедент, когда за 5 лет кто-либо увеличил свою долю на рынке больше, чем сейлзы из росвооружения. И это - ветераны социалистического труда и бывшие комсомольцы. Через 3-7 лет подрастет талантливая мОлодь, которая конкуренов просто рвать будет и все. Так что не надо мне гундосить про "неумение конкурировать" и "звериные законы"

2) Механизмы психологической защиты - это именно то, что не дает вам признаться в том, что у других хватило сил самореализоваться в России, а у вас - нет, и что уехав из России вы не избавились от собственных проблем и комплексов, что причина - внутри вас, а не в стране проживания.

>- В октябре 1996 года. 7.5 назад. Срок не астрономический, это во-первых. И во-вторых: если Вы полагаете, что за это время Россия совершила гигантский технологический прорыв и тем паче - прорыв в обсуждаемой области - примите мои соболезнования, - есть вещи, которые не лечатся и помочь Вам уже нельзя... Как говорил Аркадий Райкин: "Некоторые вещи человек должен понять сам"...

Глобальный технологический прорыв сделали китайцы, которые теперь торгуют качественной элементной базой направо и налево. Ситуация на рынке современной электронники лучше всего выразил русский космонавт из "Армагеддона": "Русская электронника, американская электронника, - один хрен все сделано в Китае". Так что главная проблема советских электронщиков была успешно решена. На долю Зеленограда теперь осталось лишь сконцентрироваться на немногих уникальных элементах, которые лучше сделать самим. Ну а уж в конструировании и концепциях мы никогда не отставали.

>Там нет ни места, ни резерва веса, чтобы антенну на большой угол ворочать. Реальный угол поиска цели AMRAAMa даже в режиме конического сканирования - 10 с небольшим градусов, т.е. тот самый HUD.

>Вы картинку видели?

Еще раз повторяю: реализовать всю эту красоту в габаритах УР ВВ не удастся.

Вуду, это Вы для себя почему-то решили, что я в тот момент не был военным.
Второе- судя по Вашему описанию, к информации с грифом Вы имели опосредованное отношение - библиотеки и разборы.
muxel, не знаю, откуда Вы взяли, возможно ято где-то и так, возможно в промышленности. Но вот у меня релаьно была необходимость оформлять 1 форму, так как со 2-й я никак не мог работать с секретными документами в ОМУ (4-й отдел) Штаба ПрибВО. Для этого собирались документы, справки, заполнялись анкеты (в определнный момент их уже с заркытыми глазами мог заполнять) и все это шло в Генштаб. Через приблизительно месяц пришла категория. Позднее мне этот допуск весьма пригодился в "полевой" деятельности.

> muxel, не знаю, откуда Вы взяли, возможно ято где-то и так, возможно в промышленности.

Это у гражданских так Мое замечание было именно по "авиапрому"... Впрочем, на военных кафедрах в гражданских вузах дают такие же формы.

PS 1-2-3 формы регламентируются "Инструкцией о порядке допуска должностных лиц и граждан Российской Федерации к государственной тайне".

serbor, 14.04.2004 12:38:51 :

Вуду, это Вы для себя почему-то решили, что я в тот момент не был военным.

 

- Так назовите Вашу должность и звание в Прибалтийском округе, чего же стесняться? И округа того нет, и страны той, в которой он был.

Второе- судя по Вашему описанию, к информации с грифом Вы имели опосредованное отношение - библиотеки и разборы.

 

- Кто же по-Вашему, имеет непосредственное отношение: "чукча-писатель"?
А "чукча-читатель", выходит, - только опосредованное?? :o

U235, 14.04.2004 12:26:36 :

>Там нет ни места, ни резерва веса, чтобы антенну на большой угол ворочать. Реальный угол поиска цели AMRAAMa даже в режиме конического сканирования - 10 с небольшим градусов, т.е. тот самый HUD.

>Вы картинку видели?

Еще раз повторяю: реализовать всю эту красоту в габаритах УР ВВ не удастся.

 

Вы, честное слово, какой-то совершенно странный: я Вам 2 (два!) раза показываю снимок активной радиолокационной головки самонаведения

УРВВ Р-77:

где любой, даже одноглазый с огромным числом диоптрий в последнем глазу, видит без всякого труда поворачивающееся зеркало антенны. Видит, что кинематическая схема позволяет это зеркало на большое число градусов повернуть вправо-влево, при необходимости можно довести угол хоть на 90.
Видит, в ТТХ этой ракеты, что диаметр её корпуса - 0.2 м или 20 сантиметров.
Может глянуть на ТТХ AIM-120 AMRAAM:

и увидеть, что диаметр её корпуса - почти 18 сантиметров, что соизмеримо с диаметром Р-77.
Так на каком основании Вы продолжаете утверждать, что реализовать всю эту красоту в габаритах УРВВ не удастся, если она там уже реализована??

А я не уверен, что на фото вообще АРГСН от Р-77. То, что на фотографии, больше всего похоже на АРГСН противокорабельной ракеты, либо вообще плод буйной фантазии особого отдела. Антенны на 20ГГц выглядят обычно по-другому. Схема отклонения почему-то сделана несимметричной, что странновато для УР ВВ, но зато вполне объяснимо для ПКР. Притом качаться зеркало судя по всему может только в одной плоскости Угол отклонения зеркала на фотографии не более 30-ти, причем зеркало находится в крайнем положении: не видно, каким макаром его можно было бы дльше отклонить.

> А я не уверен, что на фото вообще АРГСН от Р-77.

И тем не менее это факт.

U235, 14.04.2004 13:52:38 :

Схема отклонения почему-то сделана несимметричной, что странновато для УР ВВ, но зато вполне объяснимо для ПКР.

 

- У Вас в ВУЗе был такой предмет "теория механизмов и машин"?

Притом качаться зеркало судя по всему может только в одной плоскости

 

- А повернуться ракете вокруг своей оси хоть на 360 градусов (не то, что на 90) - проблема?

Угол отклонения зеркала на фотографии не более 30-ти, причем зеркало находится в крайнем положении: не видно, каким макаром его можно было бы дльше отклонить.

 

- Так-таки и не сообразите нипочём, как же это кинематическое чудо сотворить?

Данные по логике ракеты, конечно, скудные, но судя по кинематике привода антенны в одной плоскости, можно предположить, что отклонение применяется только в режиме пуска на максимальную дальность по навесной траектории. И змейку, судя по всему, ракета делать не будет, ибо больно умная. И все эти умности, по ходу, нужны именно как раз для того, чтобы не выполнять лишних телодвижений. К тому же, на 5 Махах, какие могут быть телодвижения нах? Только вперед!
Зачем антену отклонять? Если на основном участке ее ведет борт носителя, а на конечном она уже прекрасно видит что-то, что она считает целью и вяжет на него траекторию.