Финская, она же Зимняя война

Для интересующихся вопросом ссылки на несколько сайтов по Финской/Зимней войне
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/index.htm
Mannerheim Line - Finnish fortifications of Winter War period интересен раздел "легенды и мифы"

Вот здесь много про финскую армию
404 вооружение, аммуницию и т.п.
На "Окрестностях Петербурга" большой раздел СССР-Финляндия:

сайт Советско-финская война 1939-1940 сейчас не работает, до того представлял довольно бессистемную компиляцию материалов, размещенных на вышеуказанных сайтах.

Я близко познакомился с Линией Маннергейма, в частности с ДОТом "Миллионник" в середине-конце 70-х. "Ходили мы походами" по тем местам, хабар не собирали, разве сувенир какой на память, гильзу там, осколок. Но историей войны старшие товарищи интересовались, и нам рассказывали. Так что официальную советскую версию "пограничного конфликта" я уже тогда для себя отправил в "отстойник".

Должен сказать, что сооружения ЛМ и близко не стояли рядом с линией Мажино. Самые мощные ДОТы были достаточно скромными, "двухэтажные доты" - это не на ЛМ, это сооружения советского КАУР, находящиеся совсем в других местах, но аборигены часто их путают с финскими.
Тем не менее, ЛМ была отлично вписана в местность. Карельский перешеек вообще не пригоден для передвижения больших масс войск, дорог тогда было значительно меньше, чем сейчас. Озера создают естественные оборонительные рубежи.
Но РККА, проваландавшись вначале войны у ЛМ и потеряв массу людей в бесмысленных попытках преодолеть оз. Суванто (Суходольское) и другие препятствия, в результате ЛМ взломали примерно за месяц. Спрашивается, что мешало сделать это сразу?
С чисто военной точки зрения было наделано много глупостей:
1. Имелось "политическое решение" обойтись войсками ЛВО, забыли, что к малой войне надо готовиться, как к большой.
2. Общее шапкозакидательское настроение в руководстве страны и армии помешало подготовить войска (зачем, если и так справяться?)
Соответственно не была продумана тактика применения, не отработаны вопросы взаимодействия войск, снабжения, эвакуации раненых, не озаботились и подготовкой соответствующего вооружения, отбором более подходящих войск (сибяряков, например)
3. Наступавшие войска были перегружены массой непригодной для боев на Карельском перешейке техники. Там использовали и Т-26 и Т-37/38 и даже БТ-2. Причем попытки использовать Т-37/38 для поддержки десантов провалились как из-за невысоких ТТХ самих машин, так и применения их без учета реальных условий.
Между тем, вместо массы легких танков, только сжиравших горючее, имело смысл использовать непосредственно при прорыве оборонительных рубежей финнов только Т-28, которые можно было дополнительно забронировать (что делалось уже в ходе войны). Правда от легких танков была определенная польза - их использовали в качестве тягачей для артиллерии, т.к. "Комсомольцы" по снегу плохо тянули даже сорокопятки и полковушки.
В общем, по началу "без ума было сделано".
Например, можно было превратить в штурмовики/бомбардировщики часть "Чаек" и "Ишачков" и натренировать пилотов бомбить точечные цели. Многим ДОТам ЛМ хватило бы не слишком тяжелых бомб (часть дешевых дотов раздолбали из 152 мм МЛ-20, да и некоторые более мощные тоже).
Что касается "трагедии окруженных" - сказалась очень низкая боевая подготовка частей на всех уровнях. Финны после ликвидации котла у Леммети поражались, что наши танки стояли как попало, оборонительных рубежей не было, хотя местность позволяла создать там непробиваемый опорный пункт.
Так что удивляться соотношению потерь 5:1 не приходиться. А ведь вполне можно было многих потерь избежать.

Политическая сторона войны.
Совсем не уверен, что конечной целью для СССР/Сталина было полное присоединение Финляндии. Почему тогда не сделали этого в 40-м? Линия Маннергейма прорвана, финские войска не имеют резервов, запасов вооружения и боеприпасов, устали и деморализованы поражением, линия Салпа долго не продержится, опыт преодоления ЛМ уже есть. Ссылка на британско-французский экспедиционный корпус и гипотетические бомбежки Баку не слишком убедительны. Во-первых, корпус этот должен быть оккупировать Норвегию и часть Швеции, да и хиловат он был против РККА. Во-вторых, оккупация Норвегии Британией (как в реале Германией) переводила "холодную" войну Германия-союзники в "горячую". Британии с Францией было бы не до СССР с Финляндией.
Кстати, с военной точки зрения, следовало таки Финляндию оккупировать полностью. Тем самым совершенно ликвидировался "северный плацдарм" для наступления на Ленинград.

Что еще интересно, уже по 41-му году. В отличии от других фронтов война с Финляндией началачь не 22 июня. Т.е. ни о какой внезапности говорить не приходится. Тем не менее РККА под натиском слабой по сравнению с вермахтом финской армии очень быстро терят огромные территории. Хотя действие происходит в той же Карелии и на Карельском перешейке, где вся местность в пользу обороняющихся (вне зависимости от направления наступления).
Все-таки, неладно было с боевой подготовкой РККА в 41-м.

Местность там асимметричная - дорожная сеть на финской стороне гораздо лучше. Потери (безвозвратные) за всю войну меньше 3 к 1 - приемлемо при прорыве укрепленной обороны. Оккупировать полностью значит не избавиться от угрозы "северного плацдарма", а резко ее усилить, не говоря уже о перспективах партизанской войны и прочих прелестях. С чисто военной точки зрения кампания проведена успешно. Отказ от жестких условий капитуляции правилен. Продекларированные цели достигнуты. Вот так.

Кирилл>Потери (безвозвратные) за всю войну меньше 3 к 1 - приемлемо при прорыве укрепленной обороны.

Где это Вы такие данные нашли? Потери Финляндии убитыми - ок. 23 т. вместе с мирным населением (потери мирного населения очень маленькие), точных данных по РККА нет, данные по убитым/пропавшим без вести/умершим от ран разняться, но даже минимальные данные превышают 100 тыс. человек.
Кроме того, знасительные потери понесли не при прорыве укреп.районов.

Кирилл>Местность там асимметричная - дорожная сеть на финской стороне гораздо лучше.

Если только по сравнению с поным отсутсвием таковой. Для мирной жизни еще сойдет, для войны - нет. Хотя, конечно, финнам было проще, войск было меньше

Могу еще предложить свою статью:

Финская война

"Совсем не уверен, что конечной целью для СССР/Сталина было полное присоединение Финляндии. Почему тогда не сделали этого в 40-м? Линия Маннергейма прорвана, финские войска не имеют резервов, запасов вооружения и боеприпасов, устали и деморализованы поражением, линия Салпа долго не продержится, опыт преодоления ЛМ уже есть. Ссылка на британско-французский экспедиционный корпус и гипотетические бомбежки Баку не слишком убедительны."

деморализации у финнов не было. Не хотел продолжать войну один лишь Маннергейм. И как раз нарастал поток вооружений и добровольцев из заграницы. Собственно, большинство уже прибывших в Финляндию добровольцев только в марте стали появляться на фронте. То же касается и поставок вооружения и амуниции.

volk959>как раз нарастал поток вооружений

По сравнению с резервами РККА - это ручеек, поток был с другой стороны. Статью Вашу я уже читал, спасибо.

volk959>деморализации у финнов не было

Конечно, в том смысле, что "бери шинель, пошли домой", не было. И дрались бы дальше, если бы пришлось. Но после первых успехов, поражение на ЛМ боевого духа не подняло. Да и РККА очень быстро "освоилась" на ТВД.
Вот только почему в 41-м все уроки Зимней войны забыли?

По сравнению с резервами РККА - это ручеек, поток был с другой стороны.

Если уж финны больше трех месяцев продержались вообще почти без вооружений - то даже "ручеек" им здорово помог бы. По крайней мере, этот ручеек уже позволил им создать более-менее сносное артиллерийское и авиационное прикрытие. Финнам надо было дотянуть до весны - тогда на них стала бы работать и природа (распутица, разлив рек и т.п.)

Кроме того, помимо зарубежных поставок (в том числе и бесплатных - например южноафриканцы подарили Финляндии 25 Глостер Гладиаторов) - у финнов были еще и советские трофеи, например почти сотня танков.

Конечно, в том смысле, что "бери шинель, пошли домой", не было. И дрались бы дальше, если бы пришлось. Но после первых успехов, поражение на ЛМ боевого духа не подняло. Да и РККА очень быстро "освоилась" на ТВД.

ЛМ была прорвана лишь частично. Вспомните бои за Выборг. Наши так и не взяли его полностью.

volk959>Если уж финны больше трех месяцев продержались вообще почти без вооружений - то даже "ручеек" им здорово помог бы.

Продержались, потому что РККА так к войне подготовилась. В марте кртина была совсем другая.

volk959>Финнам надо было дотянуть до весны - тогда на них стала бы работать и природа (распутица, разлив рек и т.п.)

Лед бы на заливе сошел, БФ десанты бы начал высаживать. Да и распутица в Карелии - понятие относительное, грунт-то во многих местах скальный.

volk959>ЛМ была прорвана лишь частично

А на кой всю-то рвать? Как раз глупо было людей на Суванто класть. Рвать надо было на высоте 65.5 у "Милионника", что в конце концов и сделали, а в сотальных местах - демонстрацию проводить.

volk959>Вспомните бои за Выборг. Наши так и не взяли его полностью.

Потому что мир наступил. Ну пару дней еще провозились бы.

volk959>у финнов были еще и советские трофеи, например почти сотня танков.

СССР вообще был основным поставщиком вооружения для финской армии, даже опытный танк СМК сумели финнам оставить. Но сами финны танками пользоваться не умели. Единственная зафиксированная атака финских танков кончелась бесславной гибелью всех атакующих машин (аж 4 штуки сразу!) под огнем артиллерии РККА.

Советкие потери взяты отсюда
Финские потери: встречал цифру в 48 тысяч (безвозвратно). Источник прямо сейчас не вспомню, но поищу . А откуда взято 23 тысячи?

Кирилл, 15.04.2004 13:27:12 :

Финские потери: встречал цифру в 48 тысяч (безвозвратно). Источник прямо сейчас не вспомню, но поищу .

 

Этот источник называет Кривошеев - "За рубежом", 1989, № 48. Причем на 48 тыс. убитых - аж 43 тыс. раненых.(кстати в советские времена в народе этот еженедельник называли "За рупь ежом")

Более того. Далее Кривошеев приводит цифры в 95 тыс. убитыми и 45 тыс. ранеными - из ВИЖ, 1993, № 4. Эти цифры свидетельствуют, что СССР явно применил в 1939-40 против Финляндии по крайней одну атомную бомбу

Кирилл>Финские потери: встречал цифру в 48 тысяч (безвозвратно).

Возможно, у Широкорада в "Северных войнах России"
Тут вот злобная критика этой книги ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. Критика книги: Северные войны России
и приведены данные по книге Балашова
("Принимай нас, Суоми-красавица" ч.1. Сборник документов и фотоматериалов. Составитель Е.Балашов. 1999):

Потери в вооруженных силах, убитые:
сухопутные войска - 17005
флот - 1013
авиация - 47
тыловые части - 33
резерв Ставки - 41
в госпиталях - 1437
пропавшие без вести, признанные убитыми: 1820
Итого потери вооруженных сил: 21396

Другие потери:
женщины и девушки (среди них 68 лотт (Лотта Свярд)) - 494
мужчины и юноши - 470
среди плавсостава торгового флота - 65
Итого: 1029
Безвозвратные потери в Зимнюю войну - 22425 (раненые составляют 43557)

(Кто не в курсе - лотты - женщины из добровольной патриотической организации Лотта Свярд)

А потери РККА 95 - 127 т. по разным данным.

AlexDrozd, 15.04.2004 13:53:31 :

А потери РККА 95 - 127 т. по разным данным.

 

Кривошеев:

"В 1949-1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии [ 476 ], погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери."

volk959, я по Кривошееву верхнюю планку потерь РККА и привел. Но тот же Кривошеев оценивает потери Финляндии в 40 с лишним тысяч. Т.е. по Кривошееву (и Широкораду) соотношение потерь примерно 3:1. Если же брть финские данные, приведенные Балашовым - 21,4 т. (чему я больше склонен доверять, свои потери финны считали скурпулезно, а также старательно устанавливали места гибели и захоронения) и данные с Солдат.ру по РККА- 95 т. - соотношение 4,4:1
А если 21,4 : 127 получается вообще 5,9 : 1

AlexDrozd, 15.04.2004 16:38:51 :

volk959, я по Кривошееву верхнюю планку потерь РККА и привел. Но тот же Кривошеев оценивает потери Финляндии в 40 с лишним тысяч.

 

AlexDrozd, то, что Вы называете "верхней планкой потерь РККА" - 126 875 - это и есть окончательные официальные советские данные.

А потери финнов 48 или 95 тысяч убитыми, которые приводит Кривошеев - взяты из еженельника "За рубежом" и "ВИЖ" соответственно. Откуда эти издания взяли эти цифры - Кривошеев не приводит. А если кто-то в "АиФ" напишет, что финнов было убито например 533 тысячи - это примем?

К тому же - Вы не обратили внимание на чудное соотношение убитых и раненых финнов, приведенных "За рубежом" и ВИЖ - 48:43 и 95:45? Вам это не показалось по меньшей мере странным?

AlexDrozd, 15.04.2004 11:28:40 :

Тем не менее, ЛМ была отлично вписана в местность. Карельский перешеек вообще не пригоден для передвижения больших масс войск, дорог тогда было значительно меньше, чем сейчас. Озера создают естественные оборонительные рубежи.

 

Вообще Карельский перешеек в целом характеризуется как танконедоступная местность. С трудом попадаются места на которых можно использовать максимум танковую роту. А отсюда вывод - главной наступательной силой на таком ТВД будет пехота при непосредственной поддержке артиллерии и авиации. А с подготовкой пехоты, как справедливо упомянул А.Дрозд, у нас тогда были большие проблемы. А про взаимодействие пехоты с огневыми средствами - вообще молчу (интересно у нас тогда авианаводчики как класс существовали?). Читаю тут мемуары одного немца-артилерриста, аж завидки берут как они умели работать в плане непосредственной поддержки войск.

P.S. А через весь Карельский перешеек от Питера в сторону фиников до сих пор фактически только три более-менее приличные дороги ведут - так что если что - враг не пройдет .

volk959, 15.04.2004 16:57:44 :

AlexDrozd, то, что Вы называете "верхней планкой потерь РККА" - 126 875 - это и есть окончательные официальные советские данные.

А потери финнов 48 или 95 тысяч убитыми, которые приводит Кривошеев - взяты из еженельника "За рубежом" и "ВИЖ" соответственно. Откуда эти издания взяли эти цифры - Кривошеев не приводит. А если кто-то в "АиФ" напишет, что финнов было убито например 533 тысячи - это примем?

К тому же - Вы не обратили внимание на чудное соотношение убитых и раненых финнов, приведенных "За рубежом" и ВИЖ - 48:43 и 95:45? Вам это не показалось по меньшей мере странным?

 

А почему Вы думаете, что окончательные? По-моему, как раз, максимально возможные .
Кривошеев же пишет, откуда взялась эта цифра: "...в именные списки включалось большое число не вернувшихся домой военнослужащих (на основании заявлений родственников), связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны. После безуспешного поиска их отнесли к пропавшим без вести (заметим, что указанные списки составлялись 10 лет спустя после советско-финляндской войны). Именно этим объясняется наличие в списках непомерно большого числа пропавших без вести - 39369 чел, что составляет 31% от всех безвозвратных потерь".
То есть, всех тех, кто по какой-то причине не захотел возвращаться домой, "на основании заявлений родственников" 10 лет спустя зачислили в пропавшие без вести. Напомню, кстати, что на эти 10 лет приходится еще и Великая Отечественная война...

2 AlexDrozd
Широкорада ничего, кроме книги о морской артиллерии не читал. Так что скорее всего цифру в 48 тысяч видел у Кривошеева. Кстати, финским цифрам по потерям у меня доверия меньше - демократии очень не любят заявлять большие человеческие жертвы. Лучше посмотреть на бюджет финских вооруженных сил и бюджет Финляндии в целом - его обсуждал и принимал тамошний парламент - это данные косвенные, но ИМХО более надежные.

Кирилл>Кстати, финским цифрам по потерям у меня доверия меньше - демократии очень не любят заявлять большие человеческие жертвы.

Тут ситуация несколько иная. Во-первых, для финнов это не просто жертвы войны, а герои. Во-вторых, число погибших относительно небольшое - посчитать было легко. И кроме того, установлением числа погибших, мест гибели и захоронения занимались не только государственные органы, но и многочисленные общественные организации.
Вообще-то, можно у "горячих финских парней" из 4-го егерского спросить
404 в гостевой или у того же Балашова, на форуме сайта ИКО "Карелия" http://www.webforum.ru/wb.php?board=27340
Только надо поправку делать на "профинскую" ориентацию
Баир Иренчеев http://www.mannerheim-line.com/mainr.htm много чего знает, даже экскурсии по ЛМ проводит, вот только гостевуху на сайте не завел.

В общем, с потерями РККА все-таки неясно. Согласен с Vikond, что 127 тыс. скорее надо считать максимально возможными, учитывая способ подсчета.
В любом случае, даже 95 тыс, приведенные на Солдат.ру - много, можно было обойтись гораздо меньшей кровью.

Если примитивно оценивать действия РККА по этапам, я бы такие отметки выставил:
1. Занятие предполья ЛМ - "троечка", причем хилая. Объективные причины - отвратная дорожная сеть и неизбежная неразбериха в начале войны, субъективная - слабая подготовка армии, шапкозакидательство.
2. Первый этап штурма ЛМ - "двойка" , жирная и с минусом. Абсолютная неготовность к штурму укрепленных рубежей, бессмысленные и очень кровавые атаки.
3. Обходные маневры - от "единицы" до твердой "тройки" в разных местах, но в целом "очень плохо", поскольку результат нулевой, а потери велики
4. Штурм ЛМ - "четверка", отдельные эпизоды - "пять с плюсом"
5. Дальнейшее продвижение, штурм Выборга - скорее "тройка", опять же можно было действовать эффективнее.

В целом, результат достигнут, но ценой высоких людских и материальных потерь.

По поводу оккупации Финляндии.

Кирилл>Оккупировать полностью значит не избавиться от угрозы "северного плацдарма", а резко ее усилить, не говоря уже о перспективах партизанской войны и прочих прелестях.

Пожалуй и правда. Учитывая настроения населения Финляндии, надо было бы принимать "окончательное решение" в случае оккупации.

Кирилл>Широкорада ничего, кроме книги о морской артиллерии не читал

Широкораду доверяю только в части справочного материала. Подозрительная широта интересов этого вполне реального человека наводит на мысль о коллективном авторстве.

>Во-вторых, число погибших относительно небольшое - посчитать было легко.
Относительно общего населения Финляндии вообще-то большее, чем у СССР. И разумеется это герои. Но занижать суммарные потери это все равно не мешает
> В любом случае, даже 95 тыс, приведенные на Солдат.ру - много, можно было обойтись гораздо меньшей кровью.
Можно, кампанию есть куда улучшать . Но тем не менее, говорить о несоответствии потерь и достигнутых результатов (как сейчас модно, с надрывом и пламееным обличительством) нельзя.
> Объективные причины - отвратная дорожная сеть и неизбежная неразбериха в начале войны, субъективная - слабая подготовка армии, шапкозакидательство.
Добавь еще погоду - тогдашние морозы (-40) стали неожиданностью для обеих сторон.
> В целом, результат достигнут, но ценой высоких людских и материальных потерь.
Т.е. в итоге "четыре с минусом".

>>Местность там асимметричная - дорожная сеть на финской стороне гораздо лучше.
>Если только по сравнению с поным отсутсвием таковой. Для мирной жизни еще сойдет, для войны - нет. Хотя, конечно, финнам было проще, войск было меньше
Просто с советской стороны с дорогами куда хуже, т.е. затруднения с передвижением войск имели обе стороны, но у финнов здесь было серьезное преимущество.

Кирилл>Но тем не менее, говорить о несоответствии потерь и достигнутых результатов (как сейчас модно, с надрывом и пламееным обличительством) нельзя.

Нельзя, но людские потери - всегда очень болезненный момент.

Кирилл>Т.е. в итоге "четыре с минусом".

Где-то так. А можно ведь было и на твердую четверку ("отлично" на войне, я думаю, никогда не бывает)

Кирилл>Добавь еще погоду - тогдашние морозы (-40) стали неожиданностью для обеих сторон.

На каком то из приведенных мною сайтов есть информация о погоде. В начале войны сильных морозов не было, наоборот, была оттепель (что в конкретном случае гораздо хуже), да и вообще погода была неровная.

Вот еще интересный аспект этой войны. В "СССР-Финляндия" на "Окресностях Петербурга" хорошо разобраны взаимоотношения в 1917-39


В общем, "оба хороши". У Финляндии тоже были территориальные претензии к СССР, и пока Советская Россия была слабой, финны их пытались решать в свою пользу. И в предверии Зимней войны силы свои переоценили. Они же планировали не только обороняться, но и контратаковать. Так же как Гитлер, расчитывали на слабость сталинского режима.
Кажется Черчилль довольно цинично сказал про эту войну, что ни одна сильная страна не потерпит соседа в непосредственной близости от такого города, как Ленинград. (не помню, где читал, м.б. у Лиделл-Гарта?)
Т.е. Финляндия как бы сама и виновата, что была недостаточно сильной. Увы, "звериная конституция", лев равнее всех
А на ДОТах финны таки сэкономили, стервецы. Многие были сделаны из некачественного бетона. И отсутствие второй линии обороны на ЛМ - очень серьезный просчет. Понятно, что линия Мажино была Финляндии не по корману, но все-таки. Хотя, если расчитывали прихватить еще куски, зачем тратиться?

К слову, о некоторых трофеях Зимней войны. В Новой ладоге стоит знаменитый тральщик Ладожской флотилии Т-100. Это своего рода "переходящий приз". В 1919 советский пароход захватили финны, в 1939 наши (а заодно и ледокол "Аалокас", в ЛВФ - КЛ "Шексна").

Интересно было бы сравнить зимнюю войну с наступлением в Карелии летом 1944.

Mic>Интересно было бы сравнить зимнюю войну с наступлением в Карелии летом 1944.

Интересно, но я про него почти ничего не знаю , почитать надо.

2 AlexDrozd
У Лиддел-Гарта утверждается несколько иное - Финляндия ошиблась, отвергнув вполне приемлемые предложения СССР; Сталин проявил государственную мудрость, не поставив жестких условий капитуляции; советская армия проявила себя с лучшей стороны в условиях, совершенно не способствующих ведению решительного наступления. О виноватости там не было.

Кирилл, про "сама виновата", это уже я продолжил .
А вот где я встречал фразу Черчилля, не помню. Да и Черчилля ли? Но судя по "здоровому цинизму" фраза была именно его.

Mic, 16.04.2004 12:48:17 :

Интересно было бы сравнить зимнюю войну с наступлением в Карелии летом 1944.

 

да пожалуйста: