Конструкция ракет III

А схема мне даже очень понравилась в ней что-то есть.

Конечно, её ещё дорабатывать и отрабатывать. Нихром должен быть достаточно прочным, зацепка не должна расцепиться при перегрузках в полёте, и т.д., но я считаю, это всё решимо.
Кстати, да, уже идея родилась. Зачем нихром пережигать, сцеплять можно и петлей из пластмассы и переплавлять уже её.

>>Главное не давление, а усилие, масса частей и необходимый ход поршня.А это уже немножко другое.
>Чего, извините, усилие? Настаиваю, что главное - давление, а не немножко другое. А причем тут ход поршня, вообще что-то не соображу.

Смотри: имеем две половинки ракеты, чтоб провести разделение нужно развести половинки на какое-то расстояние (из конструкции узла сочленения) и чтоб после этого половинки имели необходимую относительную скорость (порядка 1 м/с для нормального выхода парашюта из контейнера). Понятно что узел сочленения имеет некоторое трение при разделении.
Все. Вот ВСЕ факторы исходя из которых ты выбираешь механизм разделения (пружина, порох, что-то еще).

Пример ракета калибром 60 мм, для полного разделения необходимо развести половинки на расстояние 2 калибров - 120 мм. Сила трения порядка 2 Н (на самом деле может зависеть от давления внутри корпуса).
Если поршень делать во весь диаметр ракеты то конечное давление (за мгновение до разделения) должно быть не менее 0.007 атм (избыточного относительно внешней атмосферы) чтоб усилие было больше силы трения.
А если поршень делать в стакане меньшего диаметра (допустим диаметр стакана 30 мм) то давление должно быть 0.028 атм - в 4 раза больше.

Потом надо пересчитать конечные условия в начальные - уменьшение объема (ход поршня 120 мм), работа силы трения 0.24 Дж и работа перешедшая в кинетическую энергию половинок ракеты исходя из условий адиабатического расширения. Исходя из начальных условий (необходимого давления и начального объема) рассчитать навеску пороха. Ну и сделать поправку на неполноту сгорания и утечку газов.

Вот собственно и весь расчет.

karlos, 16.04.2004 17:03:52 :

Конечно, её ещё дорабатывать и отрабатывать. Нихром должен быть достаточно прочным, зацепка не должна расцепиться при перегрузках в полёте, и т.д., но я считаю, это всё решимо.
Кстати, да, уже идея родилась. Зачем нихром пережигать, сцеплять можно и петлей из пластмассы и переплавлять уже её.

 

Надо взять капроновый шнур тонкий. Нанести на него пиросостав, а потом пережигать его нихромом. Это минимальные затраты энергии. На выходных нарисую чертеж, отсканю и выложу.

...Нанести на него пиросостав, а потом пережигать его нихромом.
________________________________________________________
Другими словами на шнур налепить карамельку,а сверху намотать нихром. Ведь так?

Ol29., 16.04.2004 18:18:23 :

...Нанести на него пиросостав, а потом пережигать его нихромом.
________________________________________________________
Другими словами на шнур налепить карамельку,а сверху намотать нихром. Ведь так?

 

Нее, не карамельку. Она зажигается плохо. Дымняк наверное с аллюминием. Смесь намочить ацетоном с нитроцеллюлозой и намазать на капроновый шнур. Если хватит прочности толстой капроновой нитки то может стандартной намазки на нихроме хватит для пережигания.
Если шнур действительно толстый то можно взять картонную шайбу (внешний диаметр 10 мм, внутренний 3 мм). Намазать на нее состав и приклеить нихром. А шнур просто пропустить через шайбу.

У меня всегда безотказно (тьху-тьху-тьху) выходил пиросостав для зажигания --- дым.порох+KNO3+сорбит+Fe2O3

1ч. 1ч. 1ч. 0.3ч. B) И нихром в него влюблен!

Не по моему вкусу что-то воспламенять в ракете. Место горячих газ в двигателе Я думаю, хватит, если расплавить капроновую нить нихромом. И нихром получается многоразовым, если подать электронике сигнал о том, что парашют выброшен и следует прекратить подачу тока через нихром.
Особые благодарности timochke за идеи.

timochka, 16.04.2004 08:17:09 :

Вот когда ты сможешь мне аргументированно доказать (цифрами и расчетом) что дымняк с поршнем обеспечит надежное и безопасное разделение тогда и соглашусь читать этот бред дальше.

 

timochka,

Во-первых, пожалуйста, обращайтесь ко мне на вы, это будет прилично.

Во-вторых, называть, чьи-либо рассуждения бредом без объяснения - признак неумного человека. Если вы считаете, что в моих рассуждениях есть ошибка - покажите ее.

А вдруг вы ошибаетесь? Тогда ваши утверждения тоже можно назвать бредом?

>Просто посчитай как разделять ракету (внешний диаметр 60 мм, внутренний 54 мм), масса носовой половины 0.4 кг, масса хвостовой 0.6 кг (без топлива). Причем сочленение должно выдерживать стартовую перегрузку 30 g с запасом не менее 1.5 и не давать перекосов в полете более 1 градуса от оси ракеты.


Вы мне предлагаете pешать ваши проблемы? Интересный подход. Что же вы сами не посчитали и не ткнули меня в цифры? Тем более вы, вроде, себя специалистом по прoчности считаете. Задачка-то элементарная.

Давайте так. Сейчас я занят. Пожалуйста, приведите ваш расчет системы разделения по вашим данным. Покажите, что пиротехнически это сделать сложнее, чем механикой. Ладно, можете даже не сравнивать. Механическую систему вы не потяните. Просто покажите, что у пиротехнической системы есть какие-то серьезные проблемы.

Обсудим ваш расчет. Польза для всех участников форума будет очевидной.

Если вы этого не сделаете, тогда уж так и быть, я посчитаю. И если мой расчет не обнаружит серьезных проблем - не взышите, буду считать вас треплом и человеком, несущим бред. Сурово? Ну, уж непрофессионалом - точно. Согласны на такие условия?

HARRY, 16.04.2004 03:14:14 :

...в 5- ть раз нужно увеличить вышибной заряд ? Как здесь правильно считать?

 

Совершенно не так. Навеска вышибного заряда ни в коем случае не определяется диаметром ракеты. А только массой того, что ты вышибать собрался.

 

Harry,

Вы мои ссылки смотрели?

Вес навески пороха напрямую зависит от диаметра газовода. Точнее, его объема. А вот зависимость от силы на поршне - непрямая. По многолетнему опыту, расчетное давление практически одинаково для всех ракет где-то от 10 до 15 psi (1 psi = 7 кПа примерно).

Guennady, 16.04.2004 09:42:23 :

Вы там раньше рассказывали о своей интелегентности?

 

Уважаемый Геннадий,

Во-первых, такого слова я не знаю и даже в словарях не нашел. Тем более не помню, чтобы говорил что-либо подобное. Если у вас есть факты - приведите их, если нет - не надо сочинять.

Во-вторых, я вас искренне хвалил. Вы действительно повышаете свою квалификацию. Чему я очень рад. Если вы посчитали это уколом, извините, я по-дружески.

Теперь по делу. Ваша ошибка - рассуждения вообще. В технике так не бывает. Надо все рассматривать конкретно.

>Следовательно - как было отмечено выше - должна увеличится масса навески пороха. Для того, чтобы стенки продолжали выдерживать увеличивающееся давление - их нужно делать прочнее, то есть тяжелее.

С чего вы это взяли? Вы уверены, что толщина стенки корпуса выбирается по условиям внутреннего давления? Я знаю, что это не так. До 1 м диаметра проблем с прочностью стенок нет. И потом, кто мешает делать корпус из стеклоткани на эпоксидке? Так что тут вы совершенно мимо кассы...

>Таким образом, в какой-то момент масса этого стакана станет тяжелее любой, сколь-угодно сложной механической системы выброса парашюта.

Опять голословное утверждение. С ростом размеров ракеты, вес механической системы будет расти очень быстро - там ведь рычаги должны быть - компоненты работают на изгиб, а это неприятно...

>У меня на видео есть несколько случаем, когда заряд срабатывал, а парашют оставался в контейнере. У меня самого был случай, когда вышибной заряд сработал, а картонно-салфеточный (из набора ESTES, между прочим) пыж остался на своем месте - он провернулся и пропустил газы мимо себя. Парашют выбросило, но оплавило.

Причины две - кривые ручки (отсутствие умения, что очевидно) и, как это ни странно звучит, жадность.
Если парашют не вышел, значит было большое трение - либо слишком большой парашют для данного корпуса (чудес не бывает), либо неаккуратная укладка.
По проворачиванию Эстесовских пыжей - не надо жадничать, а надо делать как написано в инструкции. Вы, видимо, урезали "салфетку", и вместо нескольких пыжей (в зависимости от диаметра) установили только один, да и тот неаккуратно.

>При срабатывании вышибного заряда время покидания парашютом контейнера - сотые доли секунды. В такой ситуации парашют может повести себя как угодно. Его может сжать, перекосить, вывернуть как угодно, и т.д.

Что вы такое говорите?! Какой перекос длинного цилиндра в цилиндре, да еще с плотной посадкой?! Что значит вывернуть?! Сжать? Да задача укладки - максимально сжать парашют в плотный цилиндр. Если уж не можете все сделать по-человечески - применяйте контейнер. Какие проблемы?

>И вообще - даже название есть такое: ВЫТЯЖНОЙ ПАРАШЮТ. По сути названия - он предназначен для того, чтобы ВЫТЯГИВАТЬ основной парашют. И в то же время вытяжной парашют, возможно, стоит выстреливать вышибным зарядом.
>Для каждой вещи свое разумное применение.

Вот с этими общими словами я согласен. Но к механическому выбросу это не относится. И вытяжной парашют вам понадобиться, когда будете, хотя бы на километр летать.

>QUOTE (timochka @ 16.04.2004 09:11:34 )
будет типа деревянной катушки от ниток по форме. В пространство можно поместить даже и парашют.



>Ура, твоя идея о катушке сразу породила целый brainstorm на бумаге, и вот что получилось: резиновая система выброса парашюта. Схема мне так понравилась, что буду начинать именно с ней.

У меня система проще, чем предлагает karlos,но рождена теми же идеями . Только я разделяю не штырем а парашютом напрямую .

Сегодня нарисую и выложу. А может просто сделаю и выложу фотки .

Штырь я ввёл, чтобы связь между частями был жёстче.
Очень жду рисунка твоей системы!

karlos, 16.04.2004 11:13:23 :

Ура, твоя идея о катушке сразу породила целый brainstorm на бумаге, и вот что получилось: резиновая система выброса парашюта.

 

Мне кажется, что при такой схеме парашют не выйдет из головной части. Резинки ведь сократятся не до нуля, поэтому поршень остановится на полпути. Думаю, что надеяться на то, что поршень и парашют будут дальше двигаться по инерции, не стоит.

Тебе нужно перевернуть поршень, закрепить резинку за конец стержня, а парашют положить на поршень. Причём закрепить парашют так, чтобы резинка служила ещё и амортизатором парашюта. Такая система будет у меня на большой ракете, только вместо резинки будет пружина. Сейчас попробую схему нарисовать.

Privet vsem!
Staraias' vypolnit' obeschannoe y predstavit' na obozrenie nekotorye konkretnye rabotaiuschie prototipy sistem aktivatsii parashutov raket experimental'nogo klassa (EK), khochu zametit', chto:
1. Spasenie rakety EK calibra do 50 mm mozhno vypolnit' temi zhe sposobami chto uzhe pochti 60 let, kak pravil'no zametil odin moi uzhe zapisnoi opponent, ispol'zuiutsia v raketomodelisme, to est' vsevozmozhnye sistemy vytalkivania parashuta (v konteynere y bez) yz fuseliaga rakety vmeste s obtekatelem ili cherez prodol'noe otverstie v segmente fuselaga (est' takie primery v velikolepnom website francuskogo obschestva raketoliubitelei. Naidite, ne pozhaleete). Privediennyi mnoiu primer takogo designa otnositsia imenno k etomu sluchaiu...
2. Spasenie rakety rakety EK bol'shikh calibrov (davayte ogranichimsia 60-100 mm, chtoby ne perekhodit' chertu real'nogo) kak pravilo vypolniaetsia cherez razdelenie segmentov fuselaga y vytiagivanie parashutnogo conteynera zaschiet inercii razletaiuschikhsia komponentov, sviazannykh kablem.
Takoi sposob n.r. primeniaet Richard Nakka v svoikh poslednikh konstruktsiakh.
Kstati v odnoi iz tem nekto nazaval RNAKa "kakim-to... " Mne kazhetsia, chto eto svinstvo, oskorbit' (prichem anonimno, bez opasenia poluchit' po morde za oskorblenie) cheloveka, kotoryi stol'ko sdelal dlia Experimental Rocketry...
Odnako prodolzhu. Dlia primera vylozhu fotos konstruktsii y statik testa parashutnoi sistemy, y, vozmozhno, esli khotite, eskiz etogo uzla nashey rakety proekta A. V kachestve rabochego tela v aktivatorakh primeniaetsia pirotekhnika ili szhatye gazy.
3. Spasenie tolko pribornoi chasti zavisit ot eie cennosti y vesa. Esli conteyner s payload nakhoditsia v ogive, to ego otdeliaut otstrelom kak po punktu 1. Esli kogo-to eto interesuet, mogu podobrat' podborku bibliografii y otskanirovat'. U menia bol'shaia podborka po sounding rockets, gde, v obschem-to eto vsie y primenialos'.
Itak, predstavliu ustroistvo segmenta spasenia rakety proekta R, predstavlennoi na odnoi iz stranits etogo topica...

>> Вы там раньше рассказывали о своей интелегентности?

victorzv > Во-первых, такого слова я не знаю и даже в словарях не нашел.

1) То, как Вы ведете себя на форуме называется именно таким словом.

victorzv > Теперь по делу. Ваша ошибка - рассуждения вообще. В технике так не бывает. Надо все рассматривать конкретно.

2) Рассуждение вообще - это, как раз, именно Ваш любимый метод, потому. что другие участники форума аргументируют свои позиции формулами и выкладками, а Вы позволяете себе сказать многозначительную фразу: "Это неправильно" не потрудившись даже пояснить, почему, собственно говоря.

3) Я уже зарекался не вступать в дискуссии с Вами по любым вопросам и сейчас в очередной раз констатирую: не буду я обсуждать с Вам что либо, потому, что дискуссия ведется не с целью что-то узнать или что-то обсудить, а с целью "поупражнятся в словоблудии". Извините, нет у меня на это времени.

Serge77, 16.04.2004 20:03:51 :

Тебе нужно перевернуть поршень, закрепить резинку за конец стержня, а парашют положить на поршень. Причём закрепить парашют так, чтобы резинка служила ещё и амортизатором парашюта. Такая система будет у меня на большой ракете, только вместо резинки будет пружина. Сейчас попробую схему нарисовать.

 

Нарисовал. Примерно.

Сергей,

А не пора ли заводить отдельный топик "Системы спасения"? На всех нормальных ракетных форумах так и есть. Очень часто с дальнейшей детализацией. А то сейчас такая смесь будет...

> А не пора ли заводить отдельный топик "Системы спасения"?

Мне кажется не следует. Эта дискуссия как резко началась, так скоро и успокоится. Начнётся обсуждение стабилизаторов. Не заводить же потом тему о стабилизаторах.

> На всех нормальных ракетных форумах так и есть.

А где ещё есть ракетные форумы?

Na sborochnom chertezhe mozhno videt' razrez pirotekhnicheskogo ustroistva s resistorom, porkhovo-ugol'noi smes'iu, burst diafragmoi na donyshke, rasshiritel'noy chast'iu (vsie iz Al duro), plamiagasitelem-poglotitelem ("pyzhom")
iz stekliannogo voiloka y niznim kolpakom parashutnogo konteynera, kotoryi odnovremenno sluzhit v kachestve "pistona" - porshnia, vytalkivaiuschego obtekatel', k kotoromy krpit'sia parashutnye nylonovye stropy... Cherez neylonovyi cabel' d.1.5 mm, konus takzhe soediniaetsia s fuseliagem (esli interesen sposob - uvelichu)... Conteiner imeet dve polovinki polucilin. formy vstavlennye svobodno v kolpak-piston... Parashut nylonovyi 10 klinnyi, 400 mm diam. Vykroennyi po chertezham SpaceCAD, stropy proshity zig-zagom (po metodu Nakka), vverkhu otverstie, 50 mm dlia stabilizatsii spuska. Da, massa rakety - 650 gr, motor F klassa KNSu, material truby PVC40 y 50 (dlia parashutnogo segmenta) (protochennye do 1.2 mm tolsch). Potolok 600-650 m, vremia pod'iema - 8 sek.
A teper' foto etoi chasti.

Serge77, 16.04.2004 19:03:51 :

Мне кажется, что при такой схеме парашют не выйдет из головной части. Резинки ведь сократятся не до нуля, поэтому поршень остановится на полпути. Думаю, что надеяться на то, что поршень и парашют будут дальше двигаться по инерции, не стоит.

 

Я понимаю твою критику, ты прав про резинки. Но всё-же мне сильно кажется, что схема сработает великолепно. Суть резинок в моей схеме - разделить части между собой и дать им нужную скорость (для этого и предназначен штырь), а не выталкивать парашют. Парашют вытягивается за счёт инерции разделенных частей - как a_c уже писал, схема используется у Накки, и вполне работоспособна. Амортизатор можно закрепить между поршнём и носовой болванкой, а сам парашют крепить к поршню и к задней болванке.
Но на твою схему конечно хочу посмотреть. Ах, ты уже нарисовал, пока я тут Понятно, но эффективно ты только увеличиваешь длину резинок и избавляешся от штыря. Конечно, твоя схема тоже работоспособная. Только у меня парашют не упаковывается так хорошо - я понимаю, что не в масштабе, т.е. хочу сказать, что не нравится мне идея тратить место для пустой катушки...

Vid iznutri parashutnogo segmenta fuseliazha... Y s vashego pozvolenia kommentariy po povodu sistemy s rezinovym (pruzhinnym) aktivatorom... Ia s nego tozhe nachinal y postroil raketu s khitroumnoi sistemoy vnutrennego luka na aviamotornoi rezine l= 150 rastiagivaemoi do 300 mm, (l rakety 800 mm)privodiaschego v dvizhenie porshen' uderzhivaemyi leskoy, perezhigaemoi nikhromom... Okazalos', chto eto strashno neudobno, trebuet ochen' tochnoi prigonki vsekh chastei, tiazheloe etc... Parni, v aeroespacial tekhike samoe miniatiurnoe, moschnoe y nadiezhnoe - pyrotecnival device... Po analizu NASA za 30 let ispol'zovania PD tipa, privediennogo na chertezhe bylo tol'ko 2 (dva) otkaza.
Nuzhno nabirat' tekhnicheskie reshenia, kotorye mozhno ispol'zovat' dolgoe vremia vo mnogikh razrabotkakh, a ne iskat' novoe reshenie s perekhodom na drugoi kalibr... Eto, izvinite, zakony zhanra. A teper' foto. Y pereydiem ko 2 skheme. Y bros'te vy teriat' vremia na perepalki. Ego tak malo (vremeni :ph34r: )

Ne polenilsia skhodit' y naiti v laboratorii ostatki etoi rakety. Posylaiu foto chasti "rezinovogo luka" . Korpus - truba karton32 mm. Motor D klassa. No, kstati, variant s pruzhinoy imeet mesto zhit', kak bolee kompaktnyi. No, nikakaia pruzhina ne sravnit'sia po moschi s TOL'KO 200 mg BP. Uchimsia rabotat' s pyroaktivatorami.

Predlagaiu foto sistemy razdelenia inercial'nogo tipa s porshnem (pistonom) mezhdu dvukh segmentov fuseliazha. S storony verkhnego segmenta k pistonu krepit'sia parashut (s rezinovym amortizatorom y soedinitel'no -vytiazhnoi kabel'(tolstyi, KHB v opletke iz Nylon). Vo vnutrenney chasti verkhnego segmenta ustanovlen kol'tsevoi upor kotoryi y sluzhit dlia otbrasyvania verkney chasti s parashutom za schiet reaktivnoi sily gazov, obrazovavshikhsia v kamere PU. Dlina cablia, kak vy ponimaete, dolzhna byt' chut' dlin'she dliny strop. Snizy takzhe k pistonu podkhodit soedinitel'nyi bolee tonkiy pomeschiennyi v steklotkannuiu trubku dlia predokhranenia ot peregorania (tol'ko s 6 statik testa poshli udachnye otstrely), ved' on nakhodit'sia v vnutri kamery... Eto samoe slaboe mesto sistemy. RNAK u sebia pokryvaet etu chast' RTV silicon resine... Ia vybral obychnoe... mylo y oplietku... Etot printsip udacho otrabotal na desiatke puskov bez otkazov. No, dlia rakety sleduiuschey modeli uzhe byl razrabotan uzel na osnove "vozvratno boevoi pruzhiny" ( kak u "kalasha"). On poka ne ispytan. Kogda sdelaem, vylozhu nemnogo informatsii. Na samom dele eto uzhe promyshlennyi design, trebuiuschiy khoroshikh materialov y technologiy... Poka.
Udachi. Y ne ssor'tes'. Raketostroenie trebuet spokoistvia, vesel'ia y otvagi...
A_C

> Я уже зарекался не вступать в дискуссии с Вами по любым вопросам и сейчас в очередной раз констатирую: не буду я обсуждать с Вам что либо, потому, что дискуссия ведется не с целью что-то узнать или что-то обсудить, а с целью "поупражнятся в словоблудии". Извините, нет у меня на это времени.[/quote]

Геннадий,

Вы что?! Я вас попросил обосновать преимущества механической системы выброса парашюта перед пиротехнической. Это абсолютно необходимый этап в конструировании - выбор схемы устройства. Вы дали технически не обоснованный ответ. Я показал где и почему вы ошибаетесь. Возразить вам, похоже, нечего. Вывод - механическая система существенных преимуществ перед пиротехнической не имеет. Это все на техническом уровне.
Вместо обоснования своей позиции (я ведь тоже могу ошибаться), вы становитесь в позу и называете мои совершенно технические объяснения "словоблудием". Некрасиво. Поверьте, я не вижу доблести в "победе в споре" со школьником. Вас же хочется научить рассуждать логически.

Но и спускать хамство я тоже не намерен. Получите.
>Рассуждение вообще - это, как раз, именно Ваш любимый метод, потому. что другие участники форума аргументируют свои позиции формулами и выкладками
Тут вы, Геннадий, просто врете.
1. Я практически всегда отказываюсь обсуждать проблемы "вообще" и требую конкретики.
2. Я практически всегда обосновываю свою позицию, если есть диспут.
3. Другие участники далеко не всегда аргументируют свои позиции формулами и выкладками. Например, тимочка действует как раз наоборот, и с ним я буду разбираться на техническом уровне.
Но это пример. А факты таковы. В данном топике на последних 10 - 11 страницах высказались 17 участников. Формулы (нехимические) привели:
Full-Scale - 1
karlos - 1
victorzv2 - 5,
остальные 14 участников вместе взятые, включая вас, - 0.

Вопросы есть?