16 апреля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Мирский √ главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ 15:08, вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог Георгий Мирский. Здравствуйте.
Г. МИРСКИЙ √ Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ И говорим мы с вами об обострении ситуации в Ираке. Каковы ваши впечатления, каковы ваши прогнозы?
Г. МИРСКИЙ √ Если принимать за чистую монету все, что говорится в СМИ, можно подумать, что там всенародное восстание, весь Ирак в огне. Это понятно, для журналистов важно сделать броские кадры, дать сенсационный заголовок. На самом деле там есть два локальных очага восстания, один из которых, я думаю, так и останется локализованным, это вот так называемый суннитский треугольник недалеко от Багдада. И то неправильно было бы говорить, что там воюют вообще все сунниты. Сначала два слова буквально, потому что я убедился в том, что многие люди, хотя каждый день слышат эти слова √ сунниты, шииты, не совсем себе представляют. Дело в том, что это два толка одной и той же религии, и те, и другие мусульмане, это два толка, подобно тому, как в христианстве есть православие и есть католичество. Но и те, и другие считают себя считают подлинными правоверными. Если вы спросите многих православных батюшек, считает ли он католиков христианами, они скажут нет. Точно так же, если вы спросите суннита насчет шиита, он поморщится и скажет: они, может быть, на ступенечку выше стоят, чем неверные, но это не настоящие мусульмане. Разошлись они 1400 лет тому назад. И люди скажут: господи, какие древние времена. Но много людей может сейчас ответить на вопрос, почему тысячу лет тому назад разошлись католики и православные? Почему на этом Вселенском соборе они разошлись? Что там? И так далее. А тем не менее факт остается фактом, что с тех пор вот эти две мусульманские общины, сунниты и шииты, живут раздельно, враждебно друг к другу относятся, шиитов в 10 раз меньше, т.е. на одного шиита приходится 9 суннитов сейчас в мире, они господствуют, естественно, в Иране, там основное население, и в Ираке их примерно 60% населения. Так вот если говорить о разнице между этими двумя очагами восстания. Кто воюет и кто убивает американцев в суннитском треугольнике, центром которого сейчас является знаменитый город Фаллуджа. Это прежде всего люди, которые все потеряли в результате краха саддамского режима. Тут надо одну вещь понять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Т.е. это экономическое как бы┘
Г. МИРСКИЙ √ Нет, не совсем. Дело в том, что со времен, когда Ирак был турецкими провинциями, три турецких провинции, а турки сунниты, с тех пор там были сунниты и при монархии, и при республике, и при Саддаме Хусейне. И вот сейчас только страница истории перевернута, кончается эпоха, и наступает момент, когда сунниты теряют все свои привилегии. Потому что если осуществится вот этот план, разработанный американцами вместе с правящим советом, пройдут всеобщие выборы, будет правительство, ясно, что шииты будут доминировать в этой стране. Так вот те люди, которые при Саддаме занимали все командные позиции, даже не только командные, скажем, в армии в основном рядовые были шиитами, а офицеры суннитами и так далее. Так вот кто сейчас организовал вот эти все восстания в суннитском треугольнике? Это бывшие офицеры республиканской гвардии, это бывшие офицеры армии, это бывшие работники всевозможных спецслужб, там же очень много их было, это же полицейское государство. Вот эти все люди. Это баасистская верхушка. Американцы, конечно, наломали дров, они сделали некоторые абсолютно глупые вещи. Смотрите, например, они распустили всю армию, значит, уволили 400 тысяч человек, которые остались без жалования. Потом спохватились, стали платить, но уже многие взялись за оружие. Они стали проводить дебаасизацию, как денацификация в Германии была. Представляете, 30 тысяч учителей, преподавателей уволили. Кто тогда остается? Это все равно что, вспомните, у нас, когда рухнула советская власть, стали чистить тех, кто был членом КПСС. Естественно, в тоталитарном государстве все более-менее приличные посты заняты членами партии. Так вот американцы много натворили глупостей. Это ясно. Но независимо от этого, даже если бы они ничего плохого не сделали, даже если бы они вели себя безупречно и безошибочно, вот эта суннитская верхушка и вот эти полицейские, к тому же молодежь Саддама, так называемые федаины Саддама, это типа, знаете, "Гитлер Югенд", вот такого типа, люди с промытыми мозгами с детства, они бы все равно поднялись, конечно. Потому что они понимают, что вот этот мирный на основании этого плана, о котором я сказал, он рано или поздно приведет к тому, что они окажутся в меньшинстве, так, как раньше шииты были, будучи большинством, но были на вторых ролях, на заднем плане, сейчас сунниты. Значит, они должны сорвать эти планы, они должны дестабилизировать обстановку. Вот это первый очаг, и тут наиболее свирепые люди. Именно здесь убили итальянца, именно здесь захватили японцев, вот эта Фаллуджа, вот эти сунниты, это совершенно┘ те люди, которые воюют, боевики оголтелые, а второе √ это шиитское восстание на юге. Там тоже американцы глупо сделали. Они закрыли газету, которую издавал вот этот молодой, выдвинувшийся сейчас человек, все о нем говорят, Муктада Аль-Садр. Но тут надо иметь в виду вот что. Ведь шииты √ это люди в наибольшей степени фанатичные из всех конфессий, пожалуй, я бы сейчас сказал. Это люди, у которых культ мученичества, жертвенности. Это люди, которые когда началась иранская революция, исламская революция, эти люди организовывали демонстрацию, убивали там 20 человек, через 40 дней √ тысячу человек, убивали 100 человек и так далее, как снежный ком. Люди становились в первые ряд, шли, знали, что из пулеметов всех┘ Они становились, особенно муллы, религиозные люди. Вот это люди, которые сейчас поднялись на это восстание. Но они дисциплинированные. Если их духовное руководство скажет √ всё, стоп, мы сделали, √ они тут же сложат оружие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Тогда позвольте вопрос совершенно практический. На сегодняшний день боевики удерживают около 40 иностранных заложников. Понятно, что родственники, те, кто находится в заложниках, всячески пытаются власти своей страны подтолкнуть к спасению этих заложников. Что реально и кто реально может сделать для спасения этих заложников? Я прошу вас отвечать на этот вопрос после выпуска новостей.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Итак, вопрос, который я вам задала до новостей. Что реально могут сделать сегодня власти государств, чьи граждане находятся в заложниках?
Г. МИРСКИЙ √ Вот это всегда страшная, жуткая, чудовищная дилемма, если захватывают людей, а часто бывает и людей захватывают. Что тут можно сделать. В общем-то, от самих правительств тех стран, граждан которых захватили, зависит не так много. Скорее, нужно подумать о том, что могут сделать власти там, на месте. Ясно, что люди, которых захватили в суннитском треугольнике, они находятся в руках боевиков. Надо представить себе тип этих людей. Вот все худшее, что у нас говорят и пишут о чеченских боевиках, абсолютно все можно применить и к этим людям. Это люди одного и того же типа. И поэтому, в принципе, когда говорится, что с ними нельзя вести переговоры, с ними нельзя разговаривать, ни в коем случае нельзя уступать, это, с одной стороны, верно. Тогда, значит, надо их разгромить, военным путем нужно их уничтожить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Извините, пожалуйста, одну секундочку. Прежде чем принимать такое решение, нужно принять решение о том, что все 40 человек, которые находятся в заложниках, это уже, извините, смертники.
Г. МИРСКИЙ √ Вот в этом весь кошмар. Если предпринимать какую-то операцию с целью их захвата и уничтожения тех, которые захватили вот этих заложников, то тут, естественно, не обойдешься без большой крови и будет страдать местно гражданское население тоже. Я вспоминаю в связи с этим заявление нашего МИДа, между прочим, где говорится о том, что американцы непропорциональную реакцию там проявляют. Меня это как-то, надо сказать, покоробило. Непропорциональную реакцию. Как говорится, чья бы корова мычала, а наша молчала. Свой собственный российский город Грозный вообще разрушили, камня на камне нет. Это пропорционально, а там, значит, не пропорционально. Но, действительно, что можно сделать в этих условиях? Можно попытаться вступить в переговоры не с самими этими боевиками, а с людьми, которые на них могут оказывать какое-то влияние. И вот тут, видите, все-таки некоторых освободили. Японцев освободили. Более того, сейчас разговоры идут о том, что Муктада Аль-Садр, который поднял этот мятеж среди шиитов, что он якобы тоже согласен на какие-то переговоры и что, может быть, на него можно повлиять через старших товарищей. Ведь все-таки основная масса шиитов идет не за ним, он самый молодой, выскочка, кто он такой┘
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ А кто у нас старший товарищ?
Г. МИРСКИЙ √ А старший товарищ √ это великий Аятолла Аль Систани. Это человек, который руководит духовной корпорацией. Ведь у шиитов, в отличие от суннитов, есть нечто вроде духовенства. Все эти названия, которые мы слышим, √ Аятолла, Великий Аятолла, Ходжата. Ислам √ это люди, которые имеют определенные вот эти титулы, авторитеты, духовные авторитеты. И Аль Систани, по-моему, проводил очень здравую линию. Он считал, что если вот этот план, о котором я говорил, осуществится, то рано или поздно шииты получат большинство и в парламенте, и в правительстве, нет смысла убивать американцев, нет смысла вести войну, когда мирным путем они получат. И тогда, может быть, они установят то государство, которое хотят. Но вот этот молодой Аль-Садр спутал все ему карты. Тут еще один момент я хотел отметить. Обычно представляется, что это всенародное восстание именно против американцев. Но все преследует свои цели. Про суннитов я уже сказал: не допустить перехода власти в руки шиитов. Муктада Аль-Садр бросает вызов Аль Систани, всей духовной корпорации, он хочет стать могучим лидером всего шиитского движения там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Георгий Ильич, что бы вы ответили нашей слушательнице Нине, которая уверяет, что как сунниты, так и шииты все-таки борются против, с ее точки зрения, американской оккупации?
Г. МИРСКИЙ √ Так естественно. А кто любит оккупацию? Можете назвать какой-то народ, которому нравится смотреть, как по улицам ходят иностранные войска? Это естественно. Поэтому, конечно же, вот эти лидеры, которые преследуют собственные цели, они сумели набрать и сформировать даже какие-то вооруженные отряды из людей, которые движимы простым, естественным чувством патриотизма. Это очень легко, возбудить ненависть. Американцы-то по наивности своей рассчитывали, что их будут благодарить неизвестно сколько времени, пока они там будут. Но ведь как устроены люди? Услуга, как только она оказана, она уже перестает быть услугой. Можно сказать: да, спасибо, вы нас освободили, а теперь все, чего вы тут делаете. И народ так и говорит. И психология такая. Это совершенно естественно. Нет ничего удивительного в том, что массы людей, которые никакого отношения не имеют к расчетам этих политиков, а просто им противно смотреть, как по улицам иностранные войска ходят. Таких людей можно набрать. Тем более исламский фактор, все-таки мусульмане. А это неверные, да к тому же американцы. А кто такие американцы? Я помню, я был полтора года назад в иракском Курдистане, и вот со мной разговаривал человек, руководитель одной партии, уже тогда был там исламистский террор. Он говорил, что вообще, что это за жизнь, я не могу на улицу выйти без 60 охранников. И он мне показал листовки, которые распространяли люди из организации "Аль-Ансар", это типа "Аль-Каиды", только местный филиал, как бы обращение к молодому бойцу. Вопрос: почему мы должны убивать американцев? Потому что американцы √ это те же евреи, и евреи отняли у нас Палестину и захватили Иерусалим. И так далее. Вот такая линия идет. Естественно совершенно, что перевоспитать как-то этих людей довольно трудно. Так вот я не говорю уже об этих крайних проявлениях этой американофобии и всего прочего, но обыкновенные люди, они все-таки давно уже┘ молодые, но они знают, что, действительно, у них сионисты, они не называют даже Израиль Израилем, сионистское образование, у них отняли Иерусалим и Палестину. Этого евреи не могли бы сделать без американцев, значит, за спиной Америка. Если бы там были какие-нибудь оккупанты французские или испанские, это не так обидно, а это двойное унижение. И они смотрят как на торжество Израиля. Еще одна арабская страна повержена. Пришли оккупанты, за 2 недели разгромили арабскую армию. Даже те арабы, в других странах я имею в виду, даже те руководители, которые терпеть не могли Саддама, они все равно испытывают некоторое чувство неполноценности, дискомфорта, обиды от того, что так легко и быстро опять Запад, опять это тот самый ненавистный Запад, который столетиями их угнетал и унижал, опять пришли, запросто разгромили одну из арабских армий, Израиль торжествует┘ Понимаете, вот это сознание унижения. Ведь когда мы говорим о терроризме вообще, о международном терроризме, люди говорят, что от бедности, от нищеты. Главное не в этом. Главное именно в сознании оскорбленного достоинства, сознание того, что люди, которые, согласно учению пророка и согласно Корану, должны быть первой нацией на земле, должны доминировать в мире, господствовать, они оказываются где-то на обочине. А кто правит бал? Запад, американцы. Так вот все это вместе взятое если учесть, плюс, я говорю, естественное нежелание видеть иностранцев на своей земле, то понятно, почему тысячи, десятки тысяч молодых людей идут за ними.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Георгий Ильич, но вновь возникает совершенно практический вопрос. Учитывая информацию, ту информацию, которую вы сейчас излагали, каким образом можно противостоять преступлениям против людей? Ведь в свое время была эта история, по-моему, это французские были священники, которые придумали свой способ борьбы с камикадзе, √ зашивать их тела в свиные шкуры. На каком-то этапе это работало.
Г. МИРСКИЙ √ Но это нельзя считать серьезным способом борьбы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Время было другое.
Г. МИРСКИЙ √ Да, время было другое, надо где-то свиней тут же найти на большое количество. Да нет, это несерьезно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Вопрос очень простой. Каким образом противостоять террористическим актам, захватам заложников? Более того, сегодня весь мир говорит о так называемой палестинизации, шахидизации террористических актов. Что с этим со всем делать?
Г. МИРСКИЙ √ Все говорят о джихадизации, от слова Джихад. Тут много чего можно сказать. Если бы кто-то мог дать ответ на этот вопрос в сегодняшнем мире, не то что Нобелевскую премию, вообще, не знаю, цены бы не было такому человеку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Соображения-то какие?
Г. МИРСКИЙ √ Соображения такие, что нельзя думать, что можно только силой противостоять. Вот американцы позавчера объявили, что они либо арестуют Муктаду Аль-Садра, либо убьют его. Это была бы величайшая глупость. Потому что свято место пусто не бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Найдется другой.
Г. МИРСКИЙ √ Тут же другие найдутся, еще хуже, еще более оголтелые. Так что это не выход. Другое, как говорят, надо смотреть в корень, надо улучшать условия жизни в третьем мире, на Востоке, в мусульманских странах. Когда они будут состоятельные, зажиточные, это надо ждать 200 лет, это не годится. Значит, единственно, что нужно: если в мусульманском мире, в первую очередь, среди духовной корпорации, исламской, как суннитской, так и шиитской, найдутся, а уверен, что такие есть, люди, которые поймут, что все эти экстремисты, террористы, они компрометируют ислам, они дискредитируют его, они добились того, что во многих странах уже само слово мусульманин почти равнозначно слову терроризм, что совершенно неверно. Я никогда не говорю слова, например, исламский террор. Исламистский. Ислам √ это религия, это великая религия, которую не стоит таким образом отождествлять с террором. Так вот умеренно большинство духовных лиц в исламском мире должны сами бороться с этой злокачественной опухолью, которая возникла на теле ислама. Это первое. И второе √ конечно, нужно искать компромисс. Не с этими боевиками, с ними бесполезно. А вот тот же старый Аятолла один и молодой другой, нужно искать с главной┘ с ядром вот этой корпорации. Нужно тонко и умело вести пропаганду. Нужно дать людям понять, что в конечном счете, скажем, в Ираке те, кто хотят, чтобы как можно быстрее прекратилась оккупация американская, все этого хотят почти, так вот кратчайший, лучший способ для этого √ осуществить тот план передачи власти, который был подготовлен. Худший вариант какой? Это развернется в широкое восстание, прольется большая кровь, все планы реконструкции будут перечеркнуты, все планы восстановления Ирака, т.е. только хуже и хуже будет. Потому что все-таки что-то за этот год достигнуто. Учителя, врачи, они получают зарплату сейчас на порядок больше, чем при Саддаме Хусейне. Если восстановится в полной мере добыча нефти┘ Именно это и хотят сорвать эти люди. И главное, что надо понять, √ почему такое синхронное выступление суннитов и шиитов? Как это так, терпеть друг друга не могут, совместно выступили? Третья сила. Кто? Вот это и есть "Аль-Каида", это и есть "Аль-Ансар", это и есть те международные организации, про которые Путин, между прочим, в прошлом году в своем интервью в "Нью-Йорк Таймс" сказал, что туда, в Ирак, направляют своих людей фундаменталистские организации, которые противостоят всему цивилизованному миру. Это золотые слова. Они противостоят всему цивилизованному миру, значит, и нам. Так вот тут надо занять очень четкую позицию. Вы можете сейчас в газетах читать и слышать наших депутатов, разные выступления, они не могут скрывать своего злорадства. Эти люди неизлечимо больны антиамериканизмом, американофобией, неизлечимо больные, на всю жизнь, они не скрывают сейчас своего злорадства. Они не понимают одну простую вещь, что это те самые люди, которые 20 лет назад убивали советских солдат и которые после того, если бы, скажем, американцев выгнали из Ирака, они бы, поджав хвост, убрались бы, это был бы величайший триумф для международного терроризма, они бы поняли, что им все по плечу. Я помню разговор во время одной конференции в Александрии, в Египте с одним человеком, который хорошо знал палестинских боевиков. Он сказал: вы думаете, эти люди вам забудут, что вы в Чечне убиваете людей, которые поднимаются с возгласом "Аллах Акбар". "Аллах Акбар" √ это мусульманский лозунг. Намного ли вы, русские, лучше, чем сионисты и американцы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Говорим мы о ситуации в Ираке. Георгий Ильич, а с вашей точки зрения, тот факт, что среди заложников, даже среди погибших есть представители самых различных государств доказывает что?
Г. МИРСКИЙ √ Это доказывает одно: что те люди, которые захватывают заложников, они не то что специально охотятся за гражданами той или иной страны, это не важно. Важно же создать в Ираке такую обстановку хаоса, безобразия, кошмара, чтобы никто и нос туда не сунул. У них лозунг такой: "Руки прочь от Ирака, пока там находятся американские оккупанты". Значит, чтобы никаких инвестиций, никаких специалистов, никакого восстановления народного хозяйства, чтобы те страны, которые имеют там свои контингенты воинские, как можно быстрее оттуда их вывели, чтобы посеять рознь между американцами и европейцами. Вот в чем дело. А кого они именно захватывают┘ Видите, надо же напугать, нагнать страху, не обязательно их убивать. Вот одного для острастки убили, к сожалению, итальянца. Но главное не в этом. Нагнать страх и заставить людей, общественное мнение в тех странах, граждан которых захватывают, потребовать от своих правительств уйти. Это уже для них большая моральная победа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ А как вы относитесь к мнению, что будет увеличен контингент американских войск в Ираке?
Г. МИРСКИЙ √ Он, безусловно, будет увеличен. Вот сейчас разговор идет о том, чтобы еще 10 тысяч прислать, еще, может быть, какое-то количество. Но я совершенно не верю разговорам о том, что втрое увеличат. Да это не нужно. Дело не в том, чтобы наводнить страну войсками. Вот сейчас вопрос с Фаллуджей или Наджафом. Дело же не в том, что там нет войск для того, чтобы их взять. Да войск сколько угодно там. Задача же совершенно в другом √ провести операцию так, чтобы как можно меньше было морального ущерба. Скажем, Муктада Аль-Садр укрылся в главной мечети шиитов, в Наджафе. Невозможно же ее брать, штурмовать, это же вообще с ума сойдет весь мир тогда. Невозможно Фаллуджу ковровыми бомбардировками брать. Вот тут разговоры, что какие-то кассетные бомбы пускают. Все это ерунда. Дело в том, что американцы, как в Афганистане, так и в Ираке, с самого начала армии получили строжайшие указания, чтобы как можно меньше погибало мирного населения. Почему? Да потому что самое худшее для американцев было бы, если бы на всех экранах телевидения по всему миру каждый день показывали бы трупы женщин, детей и так далее. Вот это было бы для них хуже всего. Поэтому они старались всегда наносить точечные удары, чтобы именно погибали боевики. Конечно, при этом гибнет и гражданское население, это ясно. Но ни напалм не применяется там, ни какие-то кассетные бомбы, ни ковровых бомбометаний √ ничего этого нет, потому что это было бы худшее, что они могут себе представить с моральной точки зрения и с политической, ни в коем случае этого не может быть. Поэтому штурм┘ вот говорят, американцы штурмуют. Да какой это штурм? Если бы они пустили в ход свою мощь там, так вообще там камня на камне не осталось. Они не могут себе этого позволить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Через полтора часа, по-моему, в Вашингтоне начнется рабочий день. Именно в течение этого рабочего дня планируется встреча Буша и Блэра, которые будут обсуждать обострение ситуации в Ираке. Вы лично как считаете, что можно ждать от этой встречи?
Г. МИРСКИЙ √ Во-первых, чего нельзя ждать, это какого-то решения кардинально изменить курс политики в Ираке и, скажем, ориентироваться на вывод войск. Этого не будет. Все те, кто говорят, что Вьетнам и так далее┘ Ничего подобного. Сейчас в Америке совсем другое настроение, никакого вывода войск не будет. Несмотря на потери, они будут терпеть, стиснув зубы. Это страшно, конечно, но о том, чтобы перенести срок┘ 30 июня официально должен закончиться оккупационный режим, Пол Бренер должен вернуться в Америку, и должна быть передана власть временному иракскому правительству. Вот можно ли сейчас это сделать? Это, я думаю, они будут обсуждать, безусловно. И потом, видимо, нужно сделать что-то, чтобы не дать распасться вот этой антитеррористической коалиции, которая в тяжелом положении оказалась после того, как выяснилось, что оружие массового уничтожения не нашли, и после того, как люди стали со всех сторон обвинять, что войну начали под фальшивым предлогом. Это, действительно, так. Помните, был такой режим Пол Пота в Кампучии, красные кхмеры? Четверть населения была уничтожены. И он бы стоял у власти, может быть, до сих пор, если бы не вторжение войск соседнего Вьетнама, которые, нарушив все международное право, без всякой санкции ООН вошли в Кампучию, уничтожили режим Пол Пота. Так же произошло, между прочим, и в Уганде, где правил людоед Иди Амин, Танзания его вышибла. Так вот это было нарушение международного права, это было действие, явно не санкционированное ООН. Но результат был на 100% позитивный, народы эти были спасены. Тем, что американцы свергли чудовищный, человеконенавистнический, фашистский режим Саддама Хусейна, они объективно, конечно, оказали большую услугу иракскому народу. И когда пыль, знаете, уляжется, со временем, я думаю┘
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Хорошенькая пыль, народу там погибло прилично.
Г. МИРСКИЙ √ Но если бы этого не было сделано, Саддам сидел бы еще 10 или 20 лет, на смену бы ему пришел сын, такой же убийца. Т.е. с точки зрения долгосрочных интересов самого иракского народа эта акция была совершенно оправданная, хотя она была предпринята и в нарушение международного права, и вопреки ООН, и под фальшивым предлогом, что там находится┘ Это все верно. Вот так в жизни бывает: для того чтобы добиться чего-то позитивного, нужно нарушить. Но если бы они могли сразу уйти. Вот представьте себе: они входят, свергают Саддама и на следующий день начинают эвакуацию. Тогда все было в порядке. Но вы можете себе представить, что бы тогда было в Ираке? Обруч лопнул, все выливается наружу, все конфликты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Взрывоопасно.
Г. МИРСКИЙ √ Это был бы хаос и ад кромешный. Так что тут ничего уже не сделаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Георгий Ильич, а каковы прогнозы ваши? Ведь не случайно мы сейчас употребляем такой термин, как обострение.
Г. МИРСКИЙ √ Три возможных сценария. Первый, как я уже сказал, это, не дай бог, американцы не смогут договориться с умеренными шиитами, натворят еще какие-то глупости. Или Аль Систани не сможет найти в себе силы как-то повлиять на молодого Муктаду и так далее. И будет всеобщее шиитское восстание. Вместе с тем будет продолжаться вот это сопротивление в суннитском треугольнике. И тогда, действительно, все новые и новые люди будут вставать под знамена. Тут уже будет как снежный ком. Это будет война, конца которой не видно будет, потому что, как я сказал, американцы не уйдут. Значит, они будут все больше свирепеть, естественно, все более репрессивно себя вести. Первый сценарий жуткий. Второй, в который я совершенно не верю, я уже сказал: если бы американцы ушли, немедленно началась бы война суннитов против шиитов, и арабов, и тех, и других, против курдов, хотя бы из-за города Киркук √ кому его отдать. И третий вариант оптимальный. Вот если все-таки здравый смысл возобладает, умеренные силы внутри как суннитской, так и особенно шиитской общины сумеют одолеть экстремистов, и американцам придется пойти на какие-то уступки, может быть, изменить какие-то положения вот этой новой временной конституции, еще что-то, чтобы удовлетворить интересы, скажем, шиитов, какие-то изменения, вот тогда можно ожидать┘ хотя я не сомневаюсь, что √ осталось сколько дней, 70 примерно, до 30 июня, когда они должны передать власть, √ терактов будет еще больше, еще больше будут захватывать заложников. Это ясно, потому что чем больше приближается день, когда может начаться реальный процесс стабилизации, тем больше они будут стараться все это сорвать. Вот сейчас эти предстоящие несколько недель будут решающими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Информационные агентства западные подтверждают, что и Блэр, и Буш намерены держать жесткий курс, курс на жесткую позицию в Ираке. Есть информация о том, что будет назначен главой американского посольства в Багдаде г-н Негропонте. Его называет неукротимым Негропонте. Знаете вы что-то о нем?
Г. МИРСКИЙ √ Это человек довольно жесткий, конечно, который будет ставить своей целью жестким путем навести порядок. Но ведь тут надо какую-то разницу проводить между жестким и жестоким. Если, не дай бог, будет все-таки решено давить, бить, громить, это приведет только к крайне отрицательному результату. Поэтому я говорю, что тут сочетание. С одной стороны, конечно, с такими людьми, которые┘ Вот представляете себе, вы знаете, с чего началось восстание в Фаллудже, убили этих 4 американских гражданских лиц. Как американцы могли реагировать? Вы можете представить, что, если бы на наших экранах телевизоров показали 4 русских гражданских лиц, которых где-то в Чечне или еще в другом месте убили и потом их обугленные тела тащили на веревках, били палками, как бы реагировала наша общественность, как бы реагировали те же самые депутаты парламента нашего? Так что то, что американцы приступили к военным действиям в Фаллудже, это совершенно естественно. Но без политического решения, без каких-то закулисных, тонких маневров, к сожалению, к которым американцы оказались пока что не готовы, нет у них этого, англичане в этом смысле гораздо более опытные, американцы, к сожалению, нет. Но без этого ничего не получится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Мы еще раз прервемся на новости. У нас будет еще несколько минут подвести итоги.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ 15:47. Георгий Ильич, Ширак высказался за проведение такой конференции по Ираку. Причем он считает, что дальнейшую судьбу Ирака должны решать сами граждане Ирака. Исходя из всего сказанного вами, как вы к этому относитесь?
Г. МИРСКИЙ √ Я что-то не припомню случаев, когда сама по себе какая-нибудь международная конференция что-то серьезное могла решить, хотя они бывают полезными. Но в том случае, когда уже подготовлены позиции для этого. Вот встречаются люди, и у обеих сторон главных противоборствующих уже есть какие-то предпосылки, для того чтобы придти к соглашению. Тогда вес международный великих держав, общественного мнения, ООН и так далее, он подкрепляет, он позволяет им сдвинуться с места, сблизиться и так далее. Вот в этом смысле конференция могла бы какой-то эффект иметь. Но при условии, чтобы сейчас оккупационные власти внутри страны сумели нащупать какие-то контакты и создать предпосылки для этого. Потому что если просто пришлют туда со стороны Ирака, скажем, людей, которые входят сейчас в правящий совет, а их большинство иракцев вообще не считает законными представителями, среди них много эмигрантов, которые по 20-30 лет жили на Западе. Если эти люди приедут, будет конференция┘ Ну и что толку? И когда Ширак говорит о том, чтобы сами иракцы. Вопрос: кто будет определять, что значит сами иракцы? Это же тоже иракцы, вот те, кто в правящем совете. И Систани иракец, и Муктада, и сунниты √ все иракцы. Вот же в чем вопрос. Каким образом в условиях хаоса, в условиях военных действий, когда невозможно провести всеобщие выборы, как в этих условиях определить, что вот это законный, легитимный представитель иракского народа, он должен поехать на конференцию. Сразу же можно запутаться в этом. Так что это само по себе┘ Вообще думать о том, что, скажем, ООН сможет сыграть решающую роль, оонизация, это звучит очень привлекательно. Действительно, можно себе представить, что те люди в Ираке, которые сейчас ненавидят американских оккупантов, они бы, в общем-то, по-другому отнеслись будь там, скажем, французские войска или немецкие. Это я говорю про обычных людей. Но вот эти оголтелые боевики, вот эти фанатики, для них какая разница? Наивно думать, что, если туда придут какие-то другие войска или в Багдаде усядется ооновская бюрократия, она от своего имени будет осуществлять руководство, все равно она должна будет намечать тот же самый план, план восстановления народного хозяйства ┘ стабилизации, нормализации. А этого-то эти люди не хотят, они все равно будут это срывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Я благодарю нашего гостя. Напомню, в нашей студии политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Георгий Мирский.
Радио ЭХО Москвы :: Гранит науки, 13.07.2000 01:01: Марина Аствацатурян