Русский мир ?

MegaEvil> Системности сейчас нет, а тогда было наоборот.

Сейчас вообще песня. Тогдашние историки недотягивали - это да.
Что не отменяет несистемности тогдашнего школьного курса истории.
Подавляющее большинство учившихся тогда не воспринимает одновременные исторические события разных регионов как происходившие в одно время. Ибо изучались они в разных курсах.
Аналогичные действия разных стран (и по аналогичным причинам) на голубом глазу подавались либо как прогрессивные, либо как негативные. В зависимости от хорошести проводивших их стран. Хорошести для "нас", естественно.
Или якобы негативная подача дореволюционной России (о которой тут упоминали). Негативной она была только в рамках курса "истории СССР". Тюрьма народов, угнетатели трудящихся и т.д. Но на фоне зарубежных соперников та же Россия подавалась как белая и пушистая (вспомним Петра, войну с Наполеоном, Крымскую войну, войны с Турцией и т.д.).
Роль личности в истории декларативно нивелировалась (в рамках учения Маркса/Ленина). Причём "недекларативно" роль личности (хоть тех же самых Ленина и Маркса) на каждом шагу превозносилась до небес.
Ну и т.д. и т.п.

ED>> И врали много.
MegaEvil> А тебе я полагаю не нравилось?

Конечно. Разве может нравиться враньё? С какими бы целями не врали. Тем более что то враньё имиджа нашей страны ничуть не улучшало. В смысле что и без вранья было бы всё нормально. Оправдываться собственно было не за что - все в подобных ситуациях поступали так же.

MegaEvil> Я вообще считаю что с неприглядными фактами собственной истории нужно знакомиться либо...

Дык, повторюсь ещё раз, подавляющее большинство тех "неприглядных фактов" вовсе не были неприглядными. Самые обычные дела в истории. И смысла врать (и элементарно попадаться потом на вранье) никакого не было. Но видимо хотелось непременно быть святее папы римского.

ED> Сейчас вообще песня. Тогдашние историки недотягивали - это да.
Мнэээ ты педагог ?
ED> Что не отменяет несистемности тогдашнего школьного курса истории.
ED> Подавляющее большинство учившихся тогда не воспринимает одновременные исторические события разных регионов как происходившие в одно время. Ибо изучались они в разных курсах.
Хм а примеры есть ?
ED> Аналогичные действия разных стран (и по аналогичным причинам) на голубом глазу подавались либо как прогрессивные, либо как негативные. В зависимости от хорошести проводивших их стран. Хорошести для "нас", естественно.
Это тксзть про соверменность (СССР) да ?
ED> Роль личности в истории декларативно нивелировалась (в рамках учения Маркса/Ленина). Причём "недекларативно" роль личности (хоть тех же самых Ленина и Маркса) на каждом шагу превозносилась до небес.
Я конечно помню всякие интересные вещи про Ильича, но меня они как то не впечатлили. Возможно сказался закат СССР.
ED> Конечно. Разве может нравиться враньё? С какими бы целями не врали. Тем более что то враньё имиджа нашей страны ничуть не улучшало. В смысле что и без вранья было бы всё нормально. Оправдываться собственно было не за что - все в подобных ситуациях поступали так же.
А как же неокрепшая детская психика ?
ED> Дык, повторюсь ещё раз, подавляющее большинство тех "неприглядных фактов" вовсе не были неприглядными. Самые обычные дела в истории. И смысла врать (и элементарно попадаться потом на вранье) никакого не было. Но видимо хотелось непременно быть святее папы римского.
Нужно формировать образ. Это просто необходимо. Ребенку не объяснить, что нужно было убить энное количество финнов потому что были достигнуты такие то цели важные для страны. Ребенок поймет,что оказывается для достижений своих целей можно кого-то убивать, ибо так делали все. Значит когда все буду *издить колорадов и вату, то и деточкам можно принять участие. А то и папку сдать СБУ.
Поэтому я и говорю про формирование образа - мы самые правые (что в принципе почти всегда и было)
а нюансы надо расставлять в уже гораздо более зрелом возрасте. ИМХО конечно.

MegaEvil> Мнэээ ты педагог ?

Преподавал. Но не педагог. Что, впрочем, только ответ на конкретный вопрос, ибо совершенно неважно. Не дело педагогов "глобально" оценивать действия педагогов. Тем более что тут разговор скорее о преподавателях.

MegaEvil> Хм а примеры есть ?

Море! Возьми любой значимый факт из истории скажем Зарубежной Европы, поймай любого учившегося тогда (только вменяемого, ибо прочие и о самом факте вряд ли вспомнят) и спроси что одновременно происходило в Росии, в Америках, в Китае, в Японии... Ответы предсказать?

MegaEvil> Это тксзть про соверменность (СССР) да ?

Нет. Вообще про Россию и Русь.

MegaEvil> Я конечно помню всякие интересные вещи про Ильича, но меня они как то не впечатлили. Возможно сказался закат СССР.

Ну в общем тоже говорили что если бы не Ленин, то... Изменилась разве что оценка того "то". Но не значимость для истории.
Хотя я сам тогда в школе уже не учился (а дети ещё не) и тебе возможно виднее.

ED>Оправдываться собственно было не за что - все в подобных ситуациях поступали так же.
MegaEvil> А как же неокрепшая детская психика ?
MegaEvil> Нужно формировать образ. Это просто необходимо.

А что детская психика? Что заложишь то и получишь. Тем более что (повторюсь) ничего "такого" и не было. Обычные действия нормальной страны. Психику ломало как раз обнаружение (самыми любопытными и въедливыми) несоответствие учебника и фактов. Чего (несоответствия) легко можно было избежать без малейшей потери для положительного образа Родины.

MegaEvil>Ребенку не объяснить, что нужно было убить энное количество финнов потому что были достигнуты такие то цели важные для страны. Ребенок поймет,что оказывается...

Вот скажем завоевание Крыма. Или (если вспомнили финнов) Северная война. Или особенно Балканские войны. Убивали энное количество турок/шведов исключительно для достижения важных для страны целей. Всё подаётся деткам в общем то без купюр и при этом совсем не мешает воспитывать чувство гордости за те эпизоды отечественной истории. То есть вполне можно же и без вранья, если нужно.

MegaEvil> Поэтому я и говорю про формирование образа - мы самые правые

Что есть принципиальная ошибка. "Мы правые" вполне достаточно. "Мы всегда правые" уже очень много, но ещё объяснимо. Особенно если не упирать на "всегда", а удовлетвориться "почти". А вот "мы самые" (хоть правые, хоть не правые, хоть какие но непременно "самые") сразу ставит кучу ненужных вопросов. Почему именно мы, что в нас такого особенного...
Но некоторым непременно нужно быть именно самыми. Без того мол не торт...

Кстати, ещё один из примеров несистемности тогдашнего курса истории: Декларация всеобщего равенства, интернационализма, пролетарской солидарности... И одновременно "мы самые пресамые" сквозившее на каждой странице учебника...

MegaEvil> а нюансы надо расставлять в уже гораздо более зрелом возрасте. ИМХО конечно.

Вторая ошибка. Подсознательно впитанные "нюансы", когда "потом" их меняют чуть ли не на противоположные, способны сломать не одну неокрепшую психику. И такое враньё, кроме прочего, даёт кучу снарядов в арсенал идеологического противника. Особенно если он влезет со своими разоблачениями как раз в этот момент "раскрытия глаз" (ещё хуже если чуть пораньше, то есть раскрывать будет он сам, как ему нужно, естественно).

Настоящих поводов для гордости нашей страной более чем достаточно. Совершенно незачем выдумывать новые или преукрашивать реальные.

ED> Преподавал.
Принял
MegaEvil>> Хм а примеры есть ?
ED> Море! Возьми любой значимый факт из истории скажем Зарубежной Европы, поймай любого учившегося тогда (только вменяемого, ибо прочие и о самом факте вряд ли вспомнят) и спроси что одновременно происходило в Росии, в Америках, в Китае, в Японии... Ответы предсказать?
То есть ты хочешь сказать, что если спросить ученика допустим средней школы округа Колумбия, то он вот так на гора выдаст эти данные ? Допустим 1863 год, по памяти по школьному курсу что выдашь ты (без применения позднеприобретенных знаний ?)
ED> Нет. Вообще про Россию и Русь.
Я суть потерял
ED> Ну в общем тоже говорили что если бы не Ленин, то... Изменилась разве что оценка того "то". Но не значимость для истории.
ED> Хотя я сам тогда не учился (а дети ещё не) и тебе возможно виднее.
Но в принципе история то не знает сослагательных наклонений, поэтому я то в принципе согласен что если бы не Ленин то....
ED> А что детская психика? Что заложишь то и получишь.
То есть заложишь гордиться и воспевать свою страну то и получишь хороший результат (я про СССР)
ED>Тем более что (повторюсь) ничего "такого" и не было. Обычные действия нормальной страны.
Это не наши методы © Тебе об этом скажет каждый второй нынешний обитатель Абазы. И это я считаю правильно. Нужно закладывать прототипы поведения в тех или иных условиях. До сих пор огромное количество свидетельств что именно такой прообраз поведения служил для принятия не совсем правильных с точки зрения рациональности, но охрененных с точки зрения человечности поступков. Мне вспоминается эпизод защиты аглоамерофранцузских обывателей нашей танковой бригадой в какой-то африканской жопе.
ED> Психику ломало как раз обнаружение (у самых любопытных и въедливых) несоответствие учебников и фактов. Чего (несоответствия) легко можно было избежать без малейшей потери для положительного образа Родины.
Я не думаю что это скажется на мало мальски интеллектуально развитом человеке. Тем более если объяснять все на пальцах в более позднем возрасте.
Допустим там 7 класс - в 1939 году состоялась русско-финская война. 8 класс эта война которая случилась в 1939 году была обусловлена тем-то -тем-то. 9 класс мы были вынуждены так сделать ибо...
Я имею ввиду именно такую подготовку сознания, тем более большинству абсолютно похрен что было в 1939 году. Это мне не похрен ибо мой дед командир Конной роты получил ранение в лицо и был комиссован как раз в Финскую.
ED> Вот скажем завоевание Крыма. Или (если вспомнили финнов) Северная война. Или особенно Балканские войны. Убивали энное количество турок/шведов исключительно для достижения важных для страны целей. Всё подаётся деткам в общем без купюр и при этом совсем не мешает воспитывать чувство гордости за те эпизоды отечественной истории. То есть можно же и без вранья, если нужно.
Ну х.з. как так можно преподать, ведь главное это доказать что мы были правы! Если нет этого доказательства тогда все хреново.
ED> Что есть принципиальная ошибка. "Мы правые" вполне достаточно. "Мы всегда правые" уже очень много, но ещё объяснимо. Особенно если не упирать на "всегда", а удовлетвориться "почти". А вот "мы самые" (хоть правые, хоть не правые, хоть какие но непременно "самые") сразу ставит кучу ненужных вопросов. Почему именно мы, что в нас такого особенного...
Хм тут может я и перегнул но все таки нужно формировать образ правильности действий и адаптировать историю для малолетних из постулата что мы поступаем правильно ( и не потому что это так все тогда делали, а для того чтобы допустим спасти...)
ED> Но некоторым непременно нужно быть именно самыми. Без того мол не торт...
Именно ! Это исток патриотизма. А патриотизм залог развития и процветания государства.
ED> Кстати, ещё один из примеров несистемности тогдашнего курса истории: Декларация всеобщего равенства, интернационализма, пролетарской солидарности... И одновременно "мы самые пресамые" сквозившее на каждой странице учебника...
Ну как фсегда мы равные из равных
ED> Вторая ошибка. Подсознательно впитанные "нюансы", когда "потом" их меняют чуть ли не на противоположные, способны сломать не одну неокрепшую психику. И такое враньё, кроме прочего, даёт кучу снарядов в арсенал идеологического противника. Особенно если он влезет со своими разоблачениями как раз в этот момент "раскрытия глаз" (ещё хуже если чуть пораньше, то есть раскрывать будет он сам, как ему нужно, естественно).
Так я не понял... Или итак все в шоколаде или "меняют на противоположные" Ты уж определись а ?
Еще раз дозированная честная(но не противоположная инфа по событию) даёт всю полноту осознания поведения политиков/государства/людей в описуемый эпизод времени.
Допустим там: только за январь 1812 года народным ополчением было убито н-ое количемство французских захватчиков!

MegaEvil> То есть ты хочешь сказать, что если спросить ученика допустим средней школы округа Колумбия...

Да при чём тут округ. Ничего такого и в мыслях не было. Мы же про наших школьников вроде. Разве нет?

MegaEvil>Допустим 1863 год, по памяти по школьному курсу что выдашь ты (без применения позднеприобретенных знаний ?)

Даты - моя пожизненная слабость (в смысле что не помню нихрена). Я про параллельность фактов. Что было одновременно с чем. И вот тут выдать могу многое. Из приобретённых тогда знаний. Но приобретённых самостоятельно и специально, ибо однажды обнаружил что сведения из разных "разделов" истории воспринимаю кусочно, а не как единую картину. Именно потому что так они подавались в школе. Скажем "Отечественная история" отдельно, а " Зарубежная история" отдельно. В разных классах и без параллелей с уже пройденным. Поспрашивал товарищей - такая же фигня. Хотя даты некоторые помнили. Но как бы сами по себе, без формирования единой исторической картины.

MegaEvil> Но в принципе история то не знает сослагательных наклонений, поэтому я то в принципе согласен что если бы не Ленин то....

Вот! А говорили что в истории всё значимое следует из "неизбежных законов развития общества". Что мол оно в любом случае произошло бы. И одновременно что мол Ленин был настолько крут велик, что мол без него бы... Нестыковка в общем.

MegaEvil> То есть заложишь гордиться и воспевать свою страну то и получишь хороший результат (я про СССР)

Если ещё заложишь и причины для гордости, то результат гораздо устойчивее. Без того ненадёжно, как показала практика.

MegaEvil> Это не наши методы © Тебе об этом скажет каждый второй нынешний обитатель Абазы. И это я считаю правильно.

Нынешней Абазы - да. И это я не считаю правильным.

MegaEvil>Нужно закладывать прототипы поведения в тех или иных условиях.

Нужно, конечно. И очень полезно. Я же не с этим спорю. А с тем что для того обязательно надо врать. Я про то, что без вранья получается не хуже, а даже лучше.

MegaEvil>Мне вспоминается эпизод защиты аглоамерофранцузских обывателей нашей танковой бригадой в какой-то африканской жопе.

А без вранья непременно было бы иначе? Для чего пример то?

MegaEvil> Я не думаю что это скажется на мало мальски интеллектуально развитом человеке.

Враньё? Ещё как сказывается. И чем молодой человек интеллектуально развитее, тем сильнее.


MegaEvil> Допустим там 7 класс - в 1939 году состоялась русско-финская война. 8 класс эта война которая случилась в 1939 году была обусловлена тем-то -тем-то. 9 класс мы были вынуждены так сделать ибо...

Ага. В 7-м что финны сами коварно напали без причины. В 8-м что причины были. В 9-м что напали мы, но так было нужно.
Изумительная подготовка неокрепшего сознания.

MegaEvil>ведь главное это доказать что мы были правы!

Не, ну если именно это главное, то конечно...
Только при чём тут тогда история?!

ED>>Но некоторым непременно нужно быть именно самыми. Без того мол не торт...
MegaEvil> Именно ! Это исток патриотизма. А патриотизм залог развития и процветания государства.

То-то укры сейчас процветают. Или немцы процвели в 45-м.

MegaEvil> Так я не понял... Ты уж определись а?

Не устаю повторять: непонимание - не аргумент. А то получается что не понимаешь ты, а определиться должен я. Не находишь это забавным?

MegaEvil> Еще раз дозированная честная(но не противоположная инфа по событию)

Вот! Например дозированная подача (про что надо расскажем, про что не надо промолчим) уже способна сформировать определённую картину. И другие отличные способы есть. Без вранья.
Я же как раз про то.

ahs> Чрезвычайно по сравнению с каким курсом?
Чего-то меня от таких постановок коробит. Я понимаю, если бы было сказано елейнее или самым елейным — сравнительная форма. А тут абсолютная.

-- 4 чётное число.
-- четное по сравнению с чем?


Не?

ED> Ну в общем тоже говорили что если бы не Ленин, то... Изменилась разве что оценка того "то". Но не значимость для истории.
Я думаю, что Сталин ещё даже лучше в качестве примера, чем Ленин. Его культ личности и создали, и разоблачили прямо при жизни СССР за долго до распада. При этом отрицая "роль личности в историческом процессе".

Mishka>
Mishka> Не?

Не, потому что все равно характеристика субъективная, а эталона елейности нет. Подходит к тебе революционный матрос афроамериканец, и заявляет, что ты чрезвычайно богатый. Не возникает вопроса, по сравнению с кем, и вообще с какого рожна?

ahs> Не, потому что все равно характеристика субъективная, а эталона елейности нет.

Да пофиг. Это на наличие атрибута. Он может быть, а может нет. Т.е. принадлежность к елейности можно обсуждать, а вот сравнение — нет.

ahs> Подходит к тебе революционный матрос афроамериканец, и заявляет, что ты чрезвычайно богатый. Не возникает вопроса, по сравнению с кем, и вообще с какого рожна?

Две проблемы, ИМХО. Чрезвыйчано богатый — уже намёк на сравнение. И богатство таки часто с циферками связано, т.к. множество с порядком. А вот просто атрибут — никакого порядка. Но это мои математические заморочки, спроецированные на использование русского языка.

Mishka> Две проблемы, ИМХО. Чрезвыйчано богатый — уже намёк на сравнение.

Чрезвычайно елейный - тоже. По сравнению с просто елейным чрезвычайно? Или с неелейным? Что елейное, а что неелейное?

Mishka> Но это мои математические заморочки, спроецированные на использование русского языка.

У меня такое недопонимание регулярно с Эдом. Видимо, мой вариант русского отличается от вашего

ahs> Чрезвычайно елейный - тоже. По сравнению с просто елейным чрезвычайно? Или с неелейным? Что елейное, а что неелейное?

Дык, атрибуты же в чистом виде. Множество без порядка. Я про богатый потому и сказал, что "чрезвычайно" там больше к сравнению, т.к. богатство часто к цифре привязано, т.е. к множеству с полным порядком.

ahs> У меня такое недопонимание регулярно с Эдом. Видимо, мой вариант русского отличается от вашего

ahs>> в 19 в. им же не хватило исторического ума на настоящий нейтралитет, как другим натуральным горцам западнее.
Barbarossa> Скажем так, чеченцы оказались умнее и вовремя соскочили. А черкессы считали себя слишком крутыми и не спилили мушку.

Там еще турки помогли - наобещали, что примут, дадут кров. Наи..ли.

ahs> У меня такое недопонимание регулярно с Эдом. Видимо, мой вариант русского отличается от вашего

Не только у тебя.