Правители России в ХХ в.

Alexanderrr, 15.04.2004 12:01:05 :

TEvg Ясно,что кукуруза -это просто повод придраться. Запрет на приусадебные хозяйства в городах, борьба с промкооперацией - вот главные признаки идиотизма.

 

Абсолютно верно!

>По мне у Хруща есть один существенный недостаток - он восстановил войну с церковью. Взорвали и закрыли при нем очень много.

Да, точно. При нем был испробован новый способ борьбы с верующими - лишение их родительских прав с отбиранием детей, которых потом помещали в детдома.

>Забыл он прошлый опыт и вернулся к ленинской политике. Ну и получили мы новый 1941, как логичное завершение новых "безбожных пятилеток".
>ЗЫ. Я понимаю, что подобная точка зрения популярностью не будет пользоваться, но по крайней мере прозвучит.

Согласен с вашей точкой зрения.

Не думал, Ива, что Вы такой.... верующий. Я думал о Вас лучше. Извините.

Удалил сообщение, т.к. написал не прочитав предыдущего обсуждения.

Iva

ЗЫ. Я понимаю, что подобная точка зрения популярностью не будет пользоваться, но по крайней мере прозвучит.

 

Ну почему же... Я атеист, но свобода совести и вероисповеданий -это святое А омерзительное богоборчество в исполнении советской власти не вызывает у меня ничего,кроме раздражения.
Впрочем, я бы не стал придавать слишком большого значения сталинскому союзу с РПЦ. Для него церковь была не более чем инструмент.
ПС. Борьба с православием советской власти - это не наступление атеизма, а попытка насадить новый культ - социалистическую веру
Впрочем, увеличению числа атеистов она(борьба) всё-таки способствовала,во многом подорвав устои старых религий, и не создав новой, способной занять место старых религий в мироощущениях многих людей.

Alexanderrr, 17.04.2004 08:55:44 :

Ну почему же... Я атеист, но свобода совести и вероисповеданий -это святое

 

Я не про это. А про то, что Бог - лучший союзник. Эффективно действующий.

И где же бог был при Танненберге? Или, скажем, Галлиполи? Или бог - он один для всех? Чёж он немного верующим фрицам не помог под Сталинградом против армии воинствующих атеистов (ан масс(с))? p)

Вера (личная) и религия(с организацией) - разные вещи. Истинных еретиков(которые пртив членских взносов) никто не любит, включая атеистов.
Все решают дела человека, а не внешние атрибуты религиозности (как правило дорогостоящие и за чужой счет). При царях религия была вроде министерства, что на мой взгляд ей очень( как и идее коммунизма, и вере в Бога) повредило. Сейчас повторяют прежние царские ошибки- дождутся анекдотов вместо Ильича про отца Федора. Церкви лучше от власти быть подальше (хотя доли госбюджета хочется).
И неизвестно, кто из высших сил человеку конкретному помогает (не нам судить об их промысле).

Понимаете, религия в России была побольше, чем министерство. По крайней мере до Петра.

Меня поражал тот факт, что династия начавшаяся с сына митрополита, так и не смогла найти разумных форм взаимодействию с церковью.

Церкови, естественно, лучше поменьше соваться в политику. Но ее воздействия всегда будет велико, если будет большое количество верующих людей. А если их не будет - то ей ничего не поможет.

140466(ака Нумер), 17.04.2004 10:33:53 :

И где же бог был при Танненберге? Или, скажем, Галлиполи? Или бог - он один для всех? Чёж он немного верующим фрицам не помог под Сталинградом против армии воинствующих атеистов (ан масс(с))? p)

 

А вам он обязан в каждом случае помогать? А вы его очень хорошо просили?

Задачка такоя была у нас по физике на втором курсе - электрон в атоме смещается совсем немного ( %% от дистанции) - каков будет заряд Земли, если это произойдет в каждом атоме? - результат очень разителен, если его еще сравнить с существующим зарядом Земли.

Понимаете, я не берусь чего то доказывать ( это принципиально не возможно в данном вопросе), но обращаю ваше внимание на факт - безбожные пятилетки - и СССР становится плохо. После не оязательно значит вследствие, но при таком повторении уже можно рассатривать как гипотезу наличие такой зависимости.
Я на этом вполне удовлетворюсь

ЗЫ. А вы уверены, что нацисткая германия была религиозным государством? У меня есть большие сомнения на этот счет. А Гитлер бога в речах упоминал, но вот Христа ни разу.

Iva>Меня поражал тот факт, что династия начавшаяся с сына митрополита, так и не смогла найти разумных форм взаимодействию с церковью.
А как Вам лично представляются разумные формы взаимодействия власти с церковью? Может примеры какие-нибудь есть?

Вообщем - кесарю кесарево, а Богу божье.

Есть личность, душа и религия и есть гражданин и государство. естественно эти стороны одного человека будут влиять друг на друга, но они не должны быть одна в подчинении у другого.

Т.е. есть вопросы морали, образования и т.д. на которые Церковь ( или верующие) будут влиять так или иначе ( хотя бы фактом своего существования).

Государство же всегда будет пытаться использовать такой мощный инструмент в своих корыстных целях. Церковь должна, ИМХО, осторожно относиться к подобным попыткам.
Тут и начинаются нюансы. С одной стороны Церковь не может быть полностью опозиционной любой власти, с другой она должна быть слегка опозиционной даже "правильной" с ее точки зрения власти.

Ну и вообще, монархия без религиозного монарха невозможна в принципе. Как впрочем, любой человеческое общество. Потеря обществом религиозности - признак его грядущей гибели, так как за этим с неизбежность следует крушение общественной и личной морали.

На мой взгляд очень хорошое взаимодействие было при Даниловичах.

Iva

Как впрочем, любой человеческое общество. Потеря обществом религиозности - признак его грядущей гибели, так как за этим с неизбежность следует крушение общественной и личной морали.

 

Сорри, но безосновательное утверждение

>А вам он обязан в каждом случае помогать? А вы его очень хорошо просили?

А, знаю, "Вы мастер. Вы, несомненно, лучший меч Империи. Вы, несомненно, продали душу дьяволу, ибо только в аду можно научиться этим невероятным, сказочным приемам боя. Я готов даже допустить, что это умение было дано вам с условием е убивать. отя трудно представить, зачем дьяволу понадобилось такое условие. Но усть в этом разбираются аши схоласты..." Опять же, как же это соотносится с тем, что Вы говорили, что бог - эффективный союзник?


>Понимаете, я не берусь чего то доказывать ( это принципиально не возможно в данном вопросе), но обращаю ваше внимание на факт - безбожные пятилетки - и СССР становится плохо.

Да уж, СССР 50 лет разваливался, а верующей РФ для , катастрофически быстрого окончания этого хватило 2-3 лет.

>ЗЫ. А вы уверены, что нацисткая германия была религиозным государством? У меня есть большие сомнения на этот счет. А Гитлер бога в речах упоминал, но вот Христа ни разу.

В очередной раз встречаюсь с нежеланием оппонента читать. То ли я неправильно пишу, то ли оппоненты неправильно читают. Ключевое слово - "немного".

>Потеря обществом религиозности - признак его грядущей гибели, так как за этим с неизбежность следует крушение общественной и личной морали.

Крушение морали, скорее, произошло в религиозной РФ.

Десять заповедей и в моральном кодексе строителя коммунизма были отражены( и известны задолго до Ветхого Завета). Китай вон сколько живет с богом ( может они с московским буддистским храмом с идейностью помогут как с Игом в прошлый раз? )Собственно идейность в СССР кончилась и загнивание началось когда создали неприкасаемую для КГБ-МВД касту ( точно можно подсказать- это Хрущев или чуть раньше и кто конкретно когда?). Сразу неравенство граждан перед Законом - уже не социализм. В РФ вроде тоже такие категории УЖЕ есть.

Iva>На мой взгляд очень хорошое взаимодействие было при Даниловичах.
Это когда? При Иване Даниловиче?

Alexanderrr, 17.04.2004 14:10:07 :

Iva

Как впрочем, любой человеческое общество. Потеря обществом религиозности - признак его грядущей гибели, так как за этим с неизбежность следует крушение общественной и личной морали.

 

Сорри, но безосновательное утверждение

 

Многократно подтвержденное историей.

140466(ака Нумер), 17.04.2004 14:16:32 :

Да уж, СССР 50 лет разваливался, а верующей РФ для , катастрофически быстрого окончания этого хватило 2-3 лет.

 

Угу развивался, пока было большое количество с традиционными ценностями, хотя бы и переделанными под кодекс строителя коммунизма. А как выросло поколение новых, советских людей - так быстренько развалился.

Где вы 50 лет набрали . Между безбожными пятилетками - 15 лет, после Хруща - 25.

140466(ака Нумер), 17.04.2004 14:17:57 :

Крушение морали, скорее, произошло в религиозной РФ.

 

Так быстро крушения морали не происходит. Куршение морали в СССР началось в 70-е. А дальше процесс пошел. За 2-3 года с моралью мало чего случитс, если основы не угроблены.

ED, 17.04.2004 15:52:12 :

Iva>На мой взгляд очень хорошое взаимодействие было при Даниловичах.
Это когда? При Иване Даниловиче?

 

начиная с него и до даже Ивана Грозного ( хотя его уже понесло, но не сразу).

Как упорно клерикалы считают, что мораль может быть только религиозной(т.е. основанной на запугивании или подчинении). А есть ли в Писании слово совесть или понятие такое? Если как чувство долга, то максимум близкого- "око за око, зуб за зуб".
Мораль- понятие светское(исходит из отношений в обществе и взаимно влияет на него(хорошо если в лучшую сторону, всякое бывало...) это своего рода гражданский/уголовный кодекс поведения, религия красотами текстов и страхами загробными его укреплять должна(матценности не воруя, а то наоборот выйдет,тоже бывало и есть).
Основа морали -сила, от воспитания детей до штрафов и судимостей. Когда контроль общества за поведением граждан ( в разных формах,основа-от организаций с госсилой везде и всегда) слабеет - падение морали является признаком, но не причиной его гибели.
СССР протух сверху- количество власти не соответствовало материальным возможностям начальства(даже с жалкими по западным меркам льготами), вот они и взяли свое, видя как боссы на Западе живут, народ только в массовку привлекли немножко, развал морали в народе был вторичен, да и выражен несравнимо меньше чем наверху.

IvaНу так приведите примеры "Многократного подтвержденния историей." Нацисткая Германия, а ещё? И можно примеры религиозных обществ без аппарата подавления( мелкие общинки пуритан или амишей не считаются)

>Это когда? При Иване Даниловиче?
>начиная с него

Когда в Твери убили татарского посла, то этот самый Иван Калита сгонял в Орду и привёл в Тверь 50 000 татарского войска. А когда псковичи отказались выдать татарам сбежавшего к ним тверского князя Александра, то Калита уговорил митрополита Феогноста отлучить от Церкви Александра и весь Псков, если они не исполнят требования.

И это приводится в качестве очень хорошего примера?

Alexanderrr, 18.04.2004 05:01:25 :

IvaНу так приведите примеры "Многократного подтвержденния историей." Нацисткая Германия, а ещё? И можно примеры религиозных обществ без аппарата подавления( мелкие общинки пуритан или амишей не считаются)

 

Самый известный и крупный - Римская империя.