Мифы в истории.

israel, 05.04.2004 23:56:27 :

если уж мы о исторических мифах... вот тут кое кто говорил об истории евреев на основании Библии. ну, вы поняли...

 

Начни новый топик на эту тему

sidewinder, 06.04.2004 11:07:53 :

israel, 05.04.2004 23:56:27 :

если уж мы о исторических мифах... вот тут кое кто говорил об истории евреев на основании Библии. ну, вы поняли...

 

Начни новый топик на эту тему

 

дык уже рассказывал. ну не сходятся Исход и Иисус Навин с археологическим находками. да и Соломоново активное строительство на деле вовсе не такое активное. зачем новый топик то?

Ivaразве Бабур -кочевник?
ПС Арабы не только Византию, но и Иран(сасанидский емпни) захватили

Alexanderrr, 06.04.2004 20:52:42 :

Ivaразве Бабур -кочевник?
ПС Арабы не только Византию, но и Иран(сасанидский емпни) захватили

 

Скорее всего нет, хотя кто знает. И кто знает из кого его войско было. тимуровское-угулбековское войско - определенно не кочевники, а вот бабуровское после его изгнания узбеками - не знаю. Пуштуны у него должны были быть.

И Византию обкрамсали и Иран сасанидский завоевали.

Iva Я думаю что нет. Основу его армии составляли афганцы и какой-то народ на г или на д(память дырявая). А пуштуны - не кочевники. Да и таджики могли быть не кочевниками. Кроме того,у него была сильная артиллерия, что опять-таки для кочевников нехарактерно.

Во бще то насколько я попню узбеки были кочевниками и потомками монгол (не путать с ссворемеными узбеками и их предаками) Тимур был вождем одного из племен.

Alexanderrr, 07.04.2004 08:04:23 :

Iva Я думаю что нет. Основу его армии составляли афганцы и какой-то народ на г или на д(память дырявая). А пуштуны - не кочевники. Да и таджики могли быть не кочевниками. Кроме того,у него была сильная артиллерия, что опять-таки для кочевников нехарактерно.

 

Про таджиков сомневаюсь, что они были основой войска Бабура, скорее другие - монголы или омонголенные среднеазиаты, афганцы.

насчет артиллерии - не берусь утверждать, с одной стороны вроде у Тимура что то такое было. Я не знаю, была ли серьезная артиллерия у бабура до захвата Дели.
На мой взгляд он просто оказался в удачное время в удачном месте. мусульманам в Индии нужен был вождь и часто так бывает, что объединиться вокруг иностранца проще, чем вокруг своего.

kAYMAN, 07.04.2004 12:57:13 :

Во бще то насколько я попню узбеки были кочевниками и потомками монгол (не путать с ссворемеными узбеками и их предаками) Тимур был вождем одного из племен.

 

Я не помню из какого племени был Тимур и просто не знаю, приняло ли это племя участие в формировании узбеков в дальнейшем, но сомневаюсь, так как узбеки пришли в Узбекистан с севера и выпихнули потомков Тимура ( Бабура в частности) в Кабул.

kAYMAN Узбеки, которыми правили Шейбаниды, были кочевниками безусловно.Об этом говорит ещё и то давление,которое они на казахов оказывали.
Iva Тимур был чингизид - то ли таджик, то ли могол(чатагайская ветка монголов)

насчет артиллерии - не берусь утверждать, с одной стороны вроде у Тимура что то такое было. Я не знаю, была ли серьезная артиллерия у бабура до захвата Дели.

 

Вроде при описании битвы на Панипате( с делийским султаном Лоди) отмечается значительное превосходство Бабура в артиллерии

На мой взгляд он просто оказался в удачное время в удачном месте. мусульманам в Индии нужен был вождь и часто так бывает, что объединиться вокруг иностранца проще, чем вокруг своего.

 

Тут у меня даже гипотез нет Хотя военачальник он был талантливый бесспорно.

Alexanderrr, 07.04.2004 17:00:25 :

Iva Тимур был чингизид - то ли таджик, то ли могол(чатагайская ветка монголов)

 

Нет, сам Тимур чингизидом ( потомком Чингиз-хана по мужской линии) не был. Поэтому он был эмиром, а не ханом. У него даже карманный хан был, при коем он был эмиром.

Вот что я нашёл про узбеков. Хотя если честно, то статья барахло, хотя какую то точку зрения выражает на происхождение узбеков Центральноазиатский исторический серве
Iva Вроде "есть предположения, что род свой он вёл от Чингиза, хотя хан Суюргатмыш,прямой потомок,при нём действительно был.

Это примерно так же как Иператоры рима выводили родословную от Цезаря.

Alexanderrr, 08.04.2004 10:00:40 :

Iva Вроде "есть предположения, что род свой он вёл от Чингиза, хотя хан Суюргатмыш,прямой потомок,при нём действительно был.

 

Пока я встречал только противоположные утверждения.
И история с ханом и эмиром - тоже говорит в эту пользу.
Мамай же тоже не мог стать ханом и тоже держал при себе ханов, позже Эдигей - они все современники Тимура и это показывает наличие определенной традиции в осколках империи Чингиз-хана.

Iva Он мог быть потомком Чингизхана по женской линии А вообще скорее всего нет, я просто наткнулся на "есть предположения" где-то

Заика, 23.03.2004 08:23:33 :

Совершенно с Вами согласен. Но современная официальная история отнюдь не считает монголов "дикими" (во многом, кстати, благодаря Л.Н. Гумилеву).
Извините, но Ваше представление об "официальной версии" соотносится с исторической наукой этак середины XIX в. или школьными учебниками, что согласитесь, по меньшей мере, несерьезно.

Я читал "Западный ветер - ясная погода", война 1941 - 45 г.г. в ЮВА. Насчет этой книжки ничего особого сказать не могу, просто описание событий, без особых обобщений. С некоторой долей идеологии. А какие другие исследования Вы имеете в виду?

 

Не знаю. К примеру есть на и на этом форуме люди которые считают школьные учебники истиной в последней инстанции. Хорошо кто ещё полагает кроме Гумилёва монголов "не дикими"?

Можейко не одну историческую книгу написать успел. Есть про 19 век и про древность. Имел ввиду я собственно все какие кто читал. Т.е. не фантастику.

KaYMAN

Ты будешь удивлен но у кочевников то же были места зимних и летних кочевок и откочевать куда душе угодна связано с серьезными проблемами для жизни - степь знаешь ли тоже не резиновая. И схватки там за территорию были даже покровавей чем у оседлых народов. По моему вся ваша проблема в том что для Вас номмады это те кто может ездить там где уму захочеться и обязательно на лошади.

Не буду. Я с их предками дело лично имел. Я имею ввиду казахов. И видел места где они кочевали. И и читал как дело обстояло у тех же казахов насчёт внутренних разборок. Воевали не за территории, а за мясо то бишь табуны. Степь конечно не резиновая, но очень большая. Места хватало. Особенно если вспомнить количество населения в те времена. Таким образом территории сами по себе это ресурс хоть и ограниченный, но в сравнении с количеством мяса и количеством квадратных километров на душу населелия яснее ясного что первостепеннее.

Арабы как и евреи были кочевыми народами задолго до рождества христова.

Так все народы в своё время (или почти все) были кочевыми. Что это доказывает?

Что про гуннов уже было? Они типа не кочевники которые задолго до прибытия в Европу создали Империю?

Да не кочевники.

На этом месте уже было несколько кочевых империй и почему вдруг? Все шло путем естесвенного исторического процеса. С Вашим подходом можно сказать как дикие славяни вдруг создали государство, так же вдруг его создали дорийцы, этруски, римляние ит.д. и т.п.

Не вдруг и как, а в рамках «естественного историчекого процесса». Переход на осёдлый образ жизни органически связан с созданием государства. Одно неотделимо от другого.

Все упираеться в строй который был в Китае - сменилась власть да здраствует власть, впрочим такое было не только в китае. Или римляне для того разводили спецов, что бы их передать всяким германцам?

Конечно нет, но германцы и не осваивали сложнейшую технику в кратчайшие сроки. Довольно продолжительное время жили рядом с римлянами и имели время перенять и научиться. В данном примере не вижу никаких чудес которые «на гора» один за другим выдавали монголы.

Будет добры укажите, хотелось бы знать где сохранились деревяные замки нормандской эпохи и донормандской эпох

Не знаю почему вас интересуют именно деревянные замки и именно нормандских эпох. Могу указать на каменные замки 600, 700, 800 летней давности.

А вот говорят что по арабской крепости которая в Палести (шато как дальше не помню) в Европе было постороено несколько замков которые стали класикой тех времен. МЫ же обсуждаем не рюшечки на наличниках а планировку и строительство башен и крепостных стен.

Все учились и пренимали друг у друга в той или иной степени. Особенно когда дело касалось военных новинок. Но ведь вы утверждаете если я правильно понял что до появления спецов из арабских стран европейцы и строить каменные укрепления не умели. А если и было что (по вашему) так деревянный примитив так?

Да и после чего так посчитали? после появления на РУси вместе с монголами осадной техники в большом количестве. Когда появились первые каменые кремли?

В Ярославле с приходом монголов кремль был уже каменным. Так может все же не с приходом монголов, а с осваиванием осадной техники самими русскими? Факт того что она им была известна на этот момент никто вроде не отрицает.

Понятно значит государства появились в Европе этак в 15-16 вв. если не позже. А второе определение это типичная восточная диспотия, где глава государства и олицетворял сабой всю власть.

Это почему же? Князева дружина за регулярную армию сойдет? Грамота древним русичам была известна (иначе и рукописей о якобы МТН бы не появилось). Сбор оброка, налога назовите это как хотите с населения тоже проводился. Значит были люди которые это дело учитывали, записывали т.е. чиновники. Государство по моему определению во всей своей красе.

Примера почему стоило грабить города? почему их можно сбросить не понял?

Потому-что были не народом, а обычной бандой разбойников. Применять к ним термин «кочевник» или «некочевник» бесмыссленно. Города брать безусловно стоило там добыча побогаче я согласен, но вот применять викингов в качестве примера для кочевых народов....

А что государство монгол просто шло в набег из страны в страну?, А я думал они шли их завоевывать в поход.

И зря думали. В походе к «последнему морю» имело место со всей определенностью скорее первое чем второе. После похода на Иран византийцы вернулись домой так? А в случае с монголами поход превратился в череду завоеваний а-ля Александр Македонский одной страны за другой.

Отвечу вопросом на вопрос почему за столько лет владычества Англия не смогла закрепитьв Индии и два года жизни там было для многих тяжелым испытанием?

Узнаю теории Гумилева. Они бедняжки после Туманного Альбиона не смогли перенести тяжелый тропический климат Индии. Что не помешало им впрочем довольно основательно закрепиться в Африке, Малайзии и прочих отличающихся приятным климатом областях. Да и в Индии они держались довольно цепко вплоть до середины прошлого века. Не катит такое объяснение. Но возьмём его на минуту на веру. Что же тогда монголов потянуло в средне-русские степи где мороз бывает? Или вы собираетесь доказать что климат Монголии весьма близок к климату Поволжья?
И есть ещё один момент который «забыл» уважаемый Гумилев. Перепады в климатических условия местообитания (сам не понял что написал) плохо переносят относительно пожилые люди. Молодые довольно легко к нему адаптируются. Тем более если это перепад в более теплую сторону. Обмороженных всегда больше чем обожженных. А в каком возрасте находится подавляющее количество солдат в любой армии от древности до сегодняшнего дня мне вам напомнить? Скорее Гумилеву следовало вспомнить что дети английских поселенцев прекрасно переносящие климат Индии очень плохо адаптировались к сырой и холодной погоде в Метрополии.

БЫли и откочевав примерно с территории современой монголии (как видете монголы строили свою империю уже по протореной дороге ) Они за 2-3 века добрались до Европы.

Учтя такое количество времени (2-3 века) это можно с таким же успехом назвать переселением оседлого народа.

Как же они попали в Европу (кроме узбеков) если они были оседлыми?

Вы хотите сказать что оседлые народы НИКОГДА не меняли мест своего обитания?

Вопрос почему не оканчивались?

Ответ – а было это уже. Не оканчивались потому-что для кочевника имеет смысл добыча, а захват государства и дальнейшая власть над ним не имеют для него смысла. Допустим удалося им такой номер с теми же тангутами. И на кого за добычей в следущий раз набег устраивать? На самих себя? Сие чревато.

Ну во первых сами говорили про неприхотливость монгольских лошадей, а во вторых они шли через пустыню?

Во первых не я, а А.Бушков. А во вторых общепризнано что лошади у монголов были НЕ МОНГОЛЬСКИМИ.
«Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах - а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна...» (А.Бушков - РКНБ)
Вторая часть вопроса из этого отпадает сама собой. Через пустыню не шли поскольку не устравивали набег на Русь не имея для этого даже подходящего средства передвижения.

У татар которых во время нашествия Батыя уже не было или у татар которые стали потомками монгол?

У татар до МТН, которого не было. Вопрос вы живых татар видели? А монголов? Про расу монголоидного типа слыхали?
«Арабский историк Эломари: "В древности это государство (Золотая Орда XIV в. - А.Б.) было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они, то есть татары, смешались и породнились с ними, и все они точно стали кипчаками, как будто одного рода с ними".
О том, что и татары ниоткуда не приходили, а испокон веков жили поблизости от русских, я расскажу немного погодя, когда взорву, честное слово, нешуточную бомбу. А пока что обратим внимание на крайне важное обстоятельство: никаких монголов нет. Золотая Орда представлена татарами и кипчаками-половцами, которые относятся не к монголоидам, а к нормальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не раскосые... (И язык у них схож со славянским.)
Как Чингисхан с Батыем. Древние источники рисуют Чингиза высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашид ад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е. Грумм Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар - белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает... Сероглазый!
Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную жизнь
прожил не так уж и далеко от тех мест, где якобы "создавал свое неисчислимое войско Чингисхан". Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа насмотрелся достаточно - хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой антропологический тип...» (А.Бушков - РКНБ)

А вот у нас часто леса горят причем даже не сухостой, Да и у таежников интерисоваться не надо у меня лес рядом чуть дальше тайга, видел и буреломы, но они не деревьями страшны, а кустраником. В Киевском и Черниговских княжествах были всюду бкреломы?

И что горит? Бурелом? Или просто лес? И вопрос не в том что там было в лесах Киевского и Черниговского княжеств, а насколько я понимаю были засеки или нет и на что они больше похожи. На сухостой по вашему мнению? Или всё же на бурелом по моему? Насчет того чем страшен бурелом/засека конкретно – а чем бы не был. Что совой по пню, что пнём об сову. Вещь опасная сама по себе или нет?

Да действительно бедняжки где же им леса взять, я вот живу в Бурятии которая входила в империю Чингизидов и граничит с Монголией. Здесь кроме степи есть еще та тайга и буреломы (поинтересуйтесь у таежников, что такое тайга), а лет 12-14 назад жил в монголии в районе города Булгана, местами и там лес есть. Так что опыт ведения БД в лесных условиях у монгол явно был. А перед этим они еще и кавказ посетили сих зеленкой, да и в Китае не все степь.

Да если бы вы читали Бушкова то заметили бы сами что и он утверждает что часть монгол жила в Красноярском крае. А если бы прочитали внимательно цитату то наверно заметили что там сказано о БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ на лесных территориях. Жить в лесу и в нем воевать это вещи разные вы не находите?

Скорее борьба Византии и Арабов за таласократию, гиганские флоты этих государст топили практически любые суда. Нет Византия ослабела и пошла на поклон к Западному миру, арабские государства стали разрознеными -флоты стали значительно меньше в борьбу за таласакратию включитлись западные державы -Пиза,Генуя, Венеция.

Ну хорошо, это ваш взгляд на вещи который я разделяю лишь отчасти. Но тогда скажите мне Бога ради при чём здесь крестоносцы в отношении «безопасных морских путей»?

Пеший откуда?

Вероятно от Средиземного моря раз вы о нем речь завели в отношении купеческих путей.

Что? Кто сказал что у монгол не было письмености? Если они не взаимстовали к Западных государст это еще не значит что они ее не взаимствовали у восточных цивилизаций.

Кто сказал что она у них была ДО начала завоеваний? Об этом ведь речь. Допустим они заимствовали письменность у китайцев, тангутов, у кого угодно. Тогда вызывает удивление следущее.
«Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплеменники в "настоящей", нынешней Монголии?
Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пересказом старинных легенд... Которые, надо полагать, очень понравились "настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать, что твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой Адриатики...» (А.Бушков - РКНБ)
Впрочем можно найти и объяснение чему угодно если следовать теории Гумилёва. Монголы внезапно окультурились (приобрели пассионарность) и так же внезапно одичали (утеряли пассионарность) «забыв» записать деяния своих великих предков.

Оседлые? не более чем монголы.

А тот кто строит города и крепости по вашему ещё кочевник?
«Таким образом, битва на Калке - вовсе не столкновение с неведомыми народами, а один из эпизодов междоусобной войны, которую вели меж собой христиане-русские, христиане-половцы и христиане-татары. Русский историк XVII века суммирует итоги этой войны так: "Татары после этой победы до основания разорили крепости и города и села половецкие. И все земли около Дона, и моря Меотского, и Таврики Херсонской (что после перекопания перешейка меж морями до сего дня именуется Перекопом), и вокруг Понта Евхсинского, то есть Черного моря, татары под свою руку взяли, и тамо поселились."
Как видим, война-шла за конкретные территории, меж конкретными народами. Кстати, крайне любопытно упоминание о "городах, и крепостях, и селах половецких". Нам долго втолковывали, что половцы - степняки-кочевники, но кочевые народы не имеют ни крепостей, ни городов...»
....................................................................
«О печенегах и половцах. Нынешние ученые создали крайне своеобразную теорию, согласно которой все три народа "сменяли" друг друга. Хазар "сменили" печенеги. Печенегов "сменили" половцы. Половцев "сменили" татары. Цепочка получается довольно стройная, но страдает существеннейшим недостатком: никто из историков так и не смог внятно объяснить: куда же девались те, кого "сменили" и "вытеснили"? Неужели печенеги, придя в южнорусские степи, вырезали хазар до последнего человека, впоследствии их самих под корень уничтожили половцы, а тех уж вырезали татары...
Вздор, конечно. Никто никого не "сменял" и не "вытеснял". Просто названия народов подвержены таким же изменениям, как и имена городов. Те, кого в разные времена называли то хазарами, то половцами, то печенегами, продолжали мирно (или не вполне мирно) обитать на отчих землях. И были, судя по описаниям, людьми вполне славянского облика: само слово "половый" означает светло-соломенный цвет, так что половцы были русыми... А еще они были не кочевниками, а вполне оседлым народом - у одного несправедливо забытого историка допетровской эпохи (с чьими трудами мы подробнее познакомимся чуть погодя) написано четко и недвусмысленно: "...были разрушены ГОРОДА и КРЕПОСТИ и ДЕРЕВНИ половецкие..." (А.Бушков - РКНБ)

Предупреждаю вопрос о загадочном историке послужившим в этом случае источником.

"Настало время рассекретить источник, который я довольно долго уклончиво именовал "одним историком XVII века".
Речь идет об авторе труда под названием "Скифийская история", несправедливо забытом русском историке Андрее Ивановиче Лызлове [114].
Родился он предположительно около 1655 г., в семье служилых дворян. Его отец, думный дворянин и патриарший боярин, позаботился, чтобы сын получил хорошее образование - Лызлов знал польский и латинский языки, был начитан в русской истории, сведущ в архитектуре, общался со знаменитым фаворитом царевны Софьи В.В. Голицыным, одним из образованнейших людей России того периода. Участвовал в войнах с турками и крымцами, был в Пензенском крае товарищем (заместителем) воеводы. В 1692 г. закончил главный труд своей жизни, "Скифийскую историю". После марта 1697 г. его имя больше не упоминается в документах, так что на этот год, вероятно, и приходится его кончина.
"Скифийская история" в печатном виде появлялась всего трижды - в 1776 г. в Санкт-Петербурге вышло первое издание, в 1787 г. в Москве - второе. Третье появилось лишь в 1990 г. убогим тиражом в пять тысяч экземпляров. Современным историкам эта работа практически неизвестна, в чем я имел случай убедиться.
А жаль. Труд Лызлова написан на основе как не дошедших до нас русских летописей (вроде поминавшегося "Летописца Затопа Засекина"), так и работах польских и итальянских историков XVI-XVII веков: Стрыйковского, Бельского, Гваньини, Барония, опять-таки использовавших огромное количеством утраченных ныне материалов из русских, польских, литовских архивов. Известно, что Лызлов пользовался монастырскими библиотеками, хранилищем московской Патриаршей ризницы - не исключено, еще и документами из Казанского и Астраханского архивов, которые, как мы помним, столетием спустя натолкнули Татищева на "еретические" выводы, кое в чем противоречившие "официальной" истории.» (А.Бушков - РКНБ)

А Авары заваоевали оброви сокрушили Великое Моравское государство.

Это говорит о том что они были к этому времени оседлым народом.

Не заметил особого дружелюбия после Владимира.

Наводящий вопрос. Дружелюбие «после Владимира» между кем и кем? Я имел ввиду не дружелюбие между древней Русью и Византией, а восточный путь древней Руси в противовес католическому Риму.

А если бы сказали на территории современного Домбасса вы бы не стали так возмущаться?

Разумеется стал. И возмущаюсь. Не нашел на современной карте ни Иллирии, ни тем более Домбасса. Впервые слышу про такую местность.

Ннн да... Все комментировать в лом, но... :ph34r:

А Авары заваоевали оброви сокрушили Великое Моравское государство.

 

Это говорит о том что они были к этому времени оседлым народом.

 

И где ж они, тогда, "оседали"?

Разумеется стал. И возмущаюсь. Не нашел на современной карте ни Иллирии, ни тем более Домбасса. Впервые слышу про такую местность.

 

"Домбасса" действительно нет, есть — Донбасс...
Что ж до прочего... Что? Вне сознания, вне существования...
Однако...
В конце концов, карт на свете много, поищите, подозреваю, что еще много нового откроете для себя... B)

WiTL

Таким образом территории сами по себе это ресурс хоть и ограниченный, но в сравнении с количеством мяса и количеством квадратных километров на душу населелия яснее ясного что первостепеннее.

 

Территория территории рознь. Количество кормов, а следовательно и скота определяется именно качеством территории.

Не вдруг и как, а в рамках «естественного историчекого процесса». Переход на осёдлый образ жизни органически связан с созданием государства. Одно неотделимо от другого.

 

Жаль, что славяне и германцы об этом не знали

Молодые довольно легко к нему адаптируются. Тем более если это перепад в более теплую сторону.

 

С чего вы взяли?

У татар до МТН, которого не было. Вопрос вы живых татар видели?

 

Каких татар Вы имеете ввиду? Волжских.

>Не буду. Я с их предками дело лично имел. Я имею ввиду казахов. И видел места где они кочевали. И и читал как дело обстояло у тех же казахов насчёт внутренних разборок. Воевали не за территории, а за мясо то бишь табуны. Степь конечно не резиновая, но очень большая.


Во сей огромной степи а в частности в центральной Азии – всего лишь 12 видов травы пригодной для скотоводства + не везде есть водопои. Не правда ли ареал несколько сужается?

>Да не кочевники.

ЧТО ГУННЫ НЕ КОЧЕВНИКИ? Ухаха вот уж насмешили –на чем Вы основываетесь в своих утверждениях?

>Не вдруг и как, а в рамках «естественного историчекого процесса». Переход на осёдлый образ жизни органически связан с созданием государства. Одно неотделимо от другого.

Сумма сойти – почему же в современных государствах до сих пор есть люди ведущие кочевой образ жизни?

>Конечно нет, но германцы и не осваивали сложнейшую технику в кратчайшие сроки. Довольно продолжительное время жили рядом с римлянами и имели время перенять и научиться. В данном примере не вижу никаких чудес которые «на гора» один за другим выдавали монголы.

Рядом это примерно так же как степняки с китайцами – за оборонительными рубежами. Да и нафига свободному германцу учить то что не пригодиться в хозяйстве?

>Не знаю почему вас интересуют именно деревянные замки и именно нормандских эпох. Могу указать на каменные замки 600, 700, 800 летней давности.

2000-600 = 1400 даже не сомневался только еще и места их укажите и после чего они были построены и по чьему подобию.

2000-800= 1200 г. , а когда кстати крестовые походы начались?

>Все учились и перенимали друг у друга в той или иной степени. Особенно когда дело касалось военных новинок. Но ведь вы утверждаете если я правильно понял что до появления спецов из арабских стран европейцы и строить каменные укрепления не умели. А если и было что (по вашему) так деревянный примитив так?

Примерно так – но не строили они их потому что не было надобности да и навыки утратились со времен завоевания римлян

>В Ярославле с приходом монголов кремль был уже каменным. Так может все же не с приходом монголов, а с осваиванием осадной техники самими русскими? Факт того что она им была известна на этот момент никто вроде не отрицает.


Одно дело известно другое дело что не применялась. Кстати из чего был постороено одно из мощнейщих укреплений тех лет –Любеческий замок?

>Это почему же? Князева дружина за регулярную армию сойдет?

Нукеры ханов как регулярная армия сойдет?

>Грамота древним русичам была известна (иначе и рукописей о якобы МТН бы не появилось).

Грамота монголом тоже была известна и что?

>Сбор оброка, налога назовите это как хотите с населения тоже проводился.

Оброк это появилось позже а до этого было полюдье. Впрочим этим же занимались и степняки.

>Значит были люди которые это дело учитывали, записывали т.е. чиновники.

Вот действительно насмешили –чиновники. Не было чиновников все делали княжие дружинники – тиуны там всякие. У монгол это тоже все было.

>Потому-что были не народом, а обычной бандой разбойников. Применять к ним термин «кочевник» или «некочевник» бесмыссленно.

А вененды? Венгры?

>И зря думали. В походе к «последнему морю» имело место со всей определенностью скорее первое чем второе.

Что набег? – просто они не нашли для себя приемлемой территории.

>в случае с монголами поход превратился в череду завоеваний а-ля Александр Македонский одной страны за другой.

Вы карту Великой Монголии видели?

>Узнаю теории Гумилева. Они бедняжки после Туманного Альбиона не смогли перенести тяжелый тропический климат Индии. Что не помешало им впрочем довольно основательно закрепиться в Африке, Малайзии и прочих отличающихся приятным климатом областях. Да и в Индии они держались довольно цепко вплоть до середины прошлого века. Не катит такое объяснение.

Сколько жили англичанин в среднем в Индии?

>Что же тогда монголов потянуло в средне-русские степи где мороз бывает?

Держите меня семеро. Мороз –насмешил. Да кто в средне-руской степи знает что такое мороз? – 35 - 40 градусов зимой Вас устроит? Да после Монголии им средне-руские степи раем показались.

>Перепады в климатических условия местообитания (сам не понял что написал) плохо переносят относительно пожилые люди.

Пожилые? Может Вы еще вспомните среднюю продолжительность жизни в то время?

>Тем более если это перепад в более теплую сторону. Обмороженных всегда больше чем обожженных.

Не понял мысли.

>А в каком возрасте находится подавляющее количество солдат в любой армии от древности до сегодняшнего дня мне вам напомнить?

Да если можно –заодно во сколько наступало совершеннолетие и т.д. и т.п. крометого надо учитывать что пришедшая на Русь Орда набиралась по пути и там были не только одни степняки из ЗабВО и МНР с инженерами из КНР но и куча другого народа.

>Скорее Гумилеву следовало вспомнить что дети английских поселенцев прекрасно переносящие климат Индии очень плохо адаптировались к сырой и холодной погоде в Метрополии.

Может Вы еще вспомните сколько было этих детей и женщин из метрополии?

>Учтя такое количество времени (2-3 века) это можно с таким же успехом назвать переселением оседлого народа.

Это гунны а тюрки раньше добрались. Кстати не понял ваш посаж про оседлый народ. Значит если кочевники кочуют 100-200 лет в регионе скажем 1000 на 1000 км -они оседлый народ?

>Вы хотите сказать что оседлые народы НИКОГДА не меняли мест своего обитания?

Енто хотите сказать ВЫ

>Ответ – а было это уже. Не оканчивались потому-что для кочевника имеет смысл добыча, а захват государства и дальнейшая власть над ним не имеют для него смысла. Допустим удалося им такой номер с теми же тангутами. И на кого за добычей в следущий раз набег устраивать? На самих себя? Сие чревато.

Зачем гоняться за бараном если шкура сама может к тебе прийти?

>Во первых не я, а А.Бушков. А во вторых общепризнано что лошади у монголов были НЕ МОНГОЛЬСКИМИ.
«Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся "На вооружении" орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что "татаро-монгольская" орда ездила на туркменах - а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна...»

Со смеху умереть. Кем признано. Я с таким же успехом могу написать что обще признано было что древние греки глушили вино и вообще поголовно были гомики.
Орда пришедшая на Русь не состояла только из монгол –вот это действительно было признано. И унификации средств передвижения у них не было –типа все ездием на туркменах. Кстати туркмены когда были выведены?

>У татар до МТН, которого не было. Вопрос вы живых татар видели? А монголов? Про расу монголоидного типа слыхали?

Ну я типа в Монголии одно время жил 

>О том, что и татары ниоткуда не приходили, а испокон веков жили поблизости от русских, я расскажу немного погодя, когда взорву, честное слово, нешуточную бомбу.

Взорвите взорвите, только не забудьте, что задолго до МТН татал на Руси значило Вор – боюсь вы и попали в эту ловушку. А люди монгольско типа появиличь в Европе еще при гуннах.

>Золотая Орда представлена татарами и кипчаками-половцами, которые относятся не к монголоидам, а к нормальному европеоидному типу, светловолосые, светлоглазые, ничуть не раскосые... (И язык у них схож со славянским.)
Как Чингисхан с Батыем. Древние источники рисуют Чингиза высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашид ад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е. Грумм Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар - белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает... Сероглазый!
Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную жизнь
прожил не так уж и далеко от тех мест, где якобы "создавал свое неисчислимое войско Чингисхан". Уж кого-кого, а исконно монголоидного народа насмотрелся достаточно - хакасов, тувинцев, алтайцев, да и самих монголов. Нет среди них светловолосых и светлоглазых, совсем другой антропологический тип...» (А.Бушков - РКНБ)

У нас в группе училась «чистая» буряточка –я думал что она русская. Кстати найдите мне сылочки на этих авторов в других книгах , где не заправляет Бушков и К.

>На сухостой по вашему мнению? Или всё же на бурелом по моему? Насчет того чем страшен бурелом/засека конкретно – а чем бы не был. Что совой по пню, что пнём об сову. Вещь опасная сама по себе или нет?

По вашему -засеки это срубленные деревья на границы со степью – летом там довольно жарко – все сохнет и может легко загореться (как сейчас от любой стеляшки)

>Да если бы вы читали Бушкова то заметили бы сами что и он утверждает что часть монгол жила в Красноярском крае. А если бы прочитали внимательно цитату то наверно заметили что там сказано о БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ на лесных территориях. Жить в лесу и в нем воевать это вещи разные вы не находите?

В том то и прикол что монголы вели БД в лесу хотя бы на территории Бурятии. А насчет Красноярска так после чего они там жили? А точнее не они а их потомки –ведь до них там были другие народы.

>Ну хорошо, это ваш взгляд на вещи который я разделяю лишь отчасти. Но тогда скажите мне Бога ради при чём здесь крестоносцы в отношении «безопасных морских путей»?


Крестоносцы –реконкиста – все это сводит к падению роли Византии и арабских халифатов на Средиземном море. На арену выходят Итальянские города-государства которые берут под контроль торговые пути на средиземном море. Вы надеюсь историю с Кипром помните?


>Кто сказал что она у них была ДО начала завоеваний? Об этом ведь речь. Допустим они заимствовали письменность у китайцев, тангутов, у кого угодно. Тогда вызывает удивление следущее.
«Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплеменники в "настоящей", нынешней Монголии?
Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пересказом старинных легенд... Которые, надо полагать, очень понравились "настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать, что твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой Адриатики...» (А.Бушков - РКНБ)


Убедили блин убедили – осталось только найти английский, немецкий, французский алфавиты.

Вопрос сколько всего было алфавитов за всю историю человечества?
Монгольского алфавита и сейчас нет – есть старотибетский алфавит взятый за основу.

>Впрочем можно найти и объяснение чему угодно если следовать теории Гумилёва.

Впрочем можно найти и объяснение чему угодно если следовать теории Бушкова.


>А тот кто строит города и крепости по вашему ещё кочевник?

А для Вас откровение что кочевники строили города?

>никто из историков так и не смог внятно объяснить: куда же девались те, кого "сменили" и "вытеснили"? Неужели печенеги, придя в южнорусские степи, вырезали хазар до последнего человека, впоследствии их самих под корень уничтожили половцы, а тех уж вырезали татары...

Что и сказать дэбэл – пусть хоть что ли Соловьва прочитает – там подробно описано кто куда слинял. Вы про народы Торков и Черных Клобуков слышали?

> Это говорит о том что они были к этому времени оседлым народом.

А чем вы подкрепите это утвеждение? Я лично не вижу связи никакой. Вы выдумали свою теорию и на нее теперь опираетесь. Сначала докажите ее а потом будете опираться на нее. А ведь везде гласит, что Авары кочевой нород.

 А Вы где сами проживаете?

KaYMAN

А как крестоносцы умотали от своих подруг?

Бросьте. Кто такие крестоносцы в своём большинстве по вашему же (кажется) определению? Младшие сыновья феодалов. Ни наследства, ни денег, одна военная тропа. Ни кола, ни двора, ни тем более жены/подруги.

Кроме того кто сказал что они не брали с собой семьи?

И кто сказал что они их брали? Простые кочевники я подразумеваю.

Ведь они шли в Булгарию которыю помниться уже захватили Субудай и Джебе?

Что-то новое. А может они шли к «последнему морю»? Т.е. за новыми завоеваниями?

Во сей огромной степи а в частности в центральной Азии – всего лишь 12 видов травы пригодной для скотоводства + не везде есть водопои. Не правда ли ареал несколько сужается?

А у травы есть далее подвиды, сорта, итд. итп. И вдруг получается потом что так вроде мало 12 видов, а покопаешься на сеновале и чего там только нет . Хоть гербарий составляй. Вода в степных балках сохраняется даже до середины августа. Кое-какие даже вообще не пересыхают. А в степи этих балок...
Само собой не вся степь на 100% пригодна для выпаса скота, но ареал это громаднейший.

ЧТО ГУННЫ НЕ КОЧЕВНИКИ? Ухаха вот уж насмешили –на чем Вы основываетесь в своих утверждениях?

А на том что селились возле рек. Как типично осёдлые народы. С городами, сёлами и пр.

Сумма сойти – почему же в современных государствах до сих пор есть люди ведущие кочевой образ жизни?

Эти люди составляют большинство народонаселения? Если да то государство уже тогда можно считать кочевым государством? Или все же государство там существует как раз благодаря тому что есть там и осёдлая часть населения?

Рядом это примерно так же как степняки с китайцами – за оборонительными рубежами. Да и нафига свободному германцу учить то что не пригодиться в хозяйстве?

Ах не съезжайте вы постоянно в сторону от темы. Речь напомню о том что монголы научились всему, ну просто моментально. С чего вы взяли что военные технологии германцам при их воинственности (впрочем тут святых вроде небыло) не пригодятся, я ума не приложу.

2000-800= 1200 г. , а когда кстати крестовые походы начались?

Но чёрт возьми! (не оскорбительно) Ведь речь шла первоначально о монголо-татарском нашествии, русских укреплениях в это время и укреплениях в Европе на этот момент? См. мою фразу о «продвинутой Европе».

Примерно так – но не строили они их потому что не было надобности да и навыки утратились со времен завоевания римлян

Отчего не было надобности, что войн больше не было? «Золотой век» наступил? Откуда выводы об «утраченных навыках»?

Одно дело известно другое дело что не применялась. Кстати из чего был постороено одно из мощнейщих укреплений тех лет –Любеческий замок?

Если военная технология эффективна и достаточно дёшева её применяют. Обратный случай это нонсенс. Любеческим замком не довелось интересоваться. Вас не затруднит в этом случае дать ответ?

Нукеры ханов как регулярная армия сойдет?

Само собой.

Грамота монголом тоже была известна и что?

Маленькая но важная деталь – стала известна ПОСЛЕ того как они организовали государство.

Оброк это появилось позже а до этого было полюдье. Впрочим этим же занимались и степняки.

Якобы занимались. Как должен проводится подобный сбор со степняка который сегодня здесь, а завтра неизвестно где никто похоже и не задумывается.

Вот действительно насмешили –чиновники. Не было чиновников все делали княжие дружинники – тиуны там всякие. У монгол это тоже все было.

Пусть будут тиуны. Термин не суть важен. Важен сам процесс. Слово «чиновник» я хотел взять в кавычки – но забыл. :-(

А вененды? Венгры?

Что венеды? Что венгры? Сильно похожи по образу жизни на викингов?

Что набег? – просто они не нашли для себя приемлемой территории.

Да набег. Причем особенный, цитирую вас же – «государство монгол просто шло в набег из страны в страну».
Ну вот теперь уже не нашли. По вашему же же мнению нашли – «Да после Монголии им средне-руские степи раем показались.»

Вы карту Великой Монголии видели?

Нет. Но что вы хотите этим сказать? До сих пор мне было достаточно словесных описаний историков территорий древних государств по современным географическим/политическим картам.

Сколько жили англичанин в среднем в Индии?

По Гумилёву же около двух лет. Только тут бабушка надвое сказала. Как и почему.
Приму скрипя зубами что Гумилёв для этой статистики использовал данные из военных архивов Великобритании или подобные заслуживающие доверия источники. И то что это действительно статистика на среднестатистического англичания тоже приму. Задам простой вопрос - может он (англичанин) награбил достаточно и решил уехать в места где деньги можно со вкусом потратить, а не получить пулю от сипая?
Ведь яснее ясного что англичане были в Индии окуппантами. А жизнь оккупанта как показывают свежие примеры, она вовсе не сахар.

Держите меня семеро. Мороз –насмешил. Да кто в средне-руской степи знает что такое мороз? – 35 - 40 градусов зимой Вас устроит? Да после Монголии им средне-руские степи раем показались.

Проясните - 35-40 это тепла или холода и где собственно? Кто вас знает какой знак плюс или минус, вы имеете ввиду и где. Допустим холода. Для Сибири где вы живёте это может и не мороз, но Монголия это и не Сибирь. И потом не знаю знакомы вы или нет с таким фактором – холод ОЩУЩАЕМЫЙ и показатель на термометре это не одно и тоже в разных местностях. 30 градусов Цельсия ниже нуля к примеру в Северном Казахстане с ВЕТРОМ могут поспорить без особого напряга с 40 ниже нуля в Сибири без ВЕТРА. К тому-же влажность воздуха тут тоже немаловажна. Даже больше, влажность на ОЩУЩАЕМЫЙ холод влияет даже сильнее ветра.

Пожилые? Может Вы еще вспомните среднюю продолжительность жизни в то время?

Что собственно подтверждает мою мысль. Молодых было много (у монгол, с англичанами немного по другому) адаптироваться им легче было.

Не понял мысли.

Проясняю – человеку к жаре привыкнуть легче чем к холоду. К холоду и привыкнуть невозможно к нему можно худо бедно приспособиться.

Да если можно –заодно во сколько наступало совершеннолетие и т.д. и т.п. крометого надо учитывать что пришедшая на Русь Орда набиралась по пути и там были не только одни степняки из ЗабВО и МНР с инженерами из КНР но и куча другого народа.

Допустим я это учёл. Каким образом это изменило общую картину? Т.е. преймущественно молодой состав завоевателей.

Может Вы еще вспомните сколько было этих детей и женщин из метрополии?

Разумеется немного. Но не я (сами догадайтесь кто) и Индию в качестве примера привёл поскольку она не совсем подходит. Ведь англичане не ставили себе цель в неё переселиться? А монголы как раз вроде землю для преселения и искали. Причина для англичан вовсе не климате Индии как это полагает Гумилёв. Наличие многочисленного и враждебного местного населения вот на чём захлебнулось переселение к примеру испанцев. С климатом у них проблем не было и власть в колониях удерживали, но вот сделать из Центральной и Южной Америки новую Испанию не вышло. Англичане выучили урок и не стали даже пытаться провернуть этот номер в Индии. В малолюдной Австралии или Северной Америке (даже название ходило одно время «Новая Англия») перспектив было больше. Что блестяще и подтвердилось. Как впрочем и то что борьба с местным населением даже там развернулась весьма ожесточённая. Разумеется климат играет свою роль как второстепенный фактор. Но я решительно не согласен (и тут я что ни говори не в гордом одиночестве) с выводом его на ведущие позиции как это делает Гумилёв.

Это гунны а тюрки раньше добрались. Кстати не понял ваш посаж про оседлый народ. Значит если кочевники кочуют 100-200 лет в регионе скажем 1000 на 1000 км -они оседлый народ?

Кочевники – кочуют. Большюю часть времени как правило. Оседлые переселяются по образцу переезда с тем лишь отличием что на новом месте «квартир» нет - приходится строить. Надеюсь такое определение вполне точно отражает процесс если нет приведите своё.

Енто хотите сказать ВЫ

Ничего подобного. Этот вопрос - «Как же они попали в Европу (кроме узбеков) если они были оседлыми?» я понял так – «В Европу попасть осёдлому народу никак невозможно если он не кочевой.» Затрудняюсь дать этому вопросу другую интерпретацию.

Зачем гоняться за бараном если шкура сама может к тебе прийти?

Каким образом? Из-за легенданой системы баскаков? Неубедительно. Хочешь стричь барана регулярно и без напряга соизволь за ним поухаживать. Гарнизон поставь, за порядком следи. Одной угрозы «Я вот тебя опять завоюю» маловато будет. Берем на вооружение такую политику и что получаем? А получаем типичную политику осёдлых народов.

Со смеху умереть. Кем признано. Я с таким же успехом могу написать что обще признано было что древние греки глушили вино и вообще поголовно были гомики.
Орда пришедшая на Русь не состояла только из монгол –вот это действительно было признано. И унификации средств передвижения у них не было –типа все ездием на туркменах. Кстати туркмены когда были выведены?

Если для вас «специалисты по коневодству» в вопросах о породах лошадей не авторитет то и сам Господь буде он вам персонально что либо заявит тоже не авторитет. И посмеяться есть над чем - древние греки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пили вино, а не амброзию с нектаром. В школьных учебниках написано что амфоры они изготовляли для хранения зерна и вина. Даже сегодня находят в морях на затонувших древнегреческих кораблях плотно закупоренные амфоры с вином. Впрочем давно испортившимся - вкусом похоже больше на уксус. Но если такие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общепризнаные факты ВАМ неизвестны имеет ли смысл дальнейшая дискуссия?

Ну я типа в Монголии одно время жил

Ну типа можно ли отнести татар к расе монголоидного типа? Потомки ведь по вашим словам.

Взорвите взорвите, только не забудьте, что задолго до МТН татал на Руси значило Вор – боюсь вы и попали в эту ловушку. А люди монгольско типа появиличь в Европе еще при гуннах.

С таким же успехом израильские евреи кличут своих соседей палестинцев ворами. Палестинец? Значит вор. Вор? Значит палестинец. И вообще что бы там слово «татал» раньше не значило это та же лингвистические «прыжки в никуда» по Фоменко. Монгол=Могол=Великий

У нас в группе училась «чистая» буряточка –я думал что она русская.

Довольно смешное «доказательство». Не хочу выяснять насколько она «чистая» итд. Просто скажу что есть (сам видел) «чистокровные» итальянцы – самые натуральные блондины.

Кстати найдите мне сылочки на этих авторов в других книгах , где не заправляет Бушков и К.

Так авторы (Г.Е. Грумм Гржимайло, Рашид ад-Дин) упомянуты что же вам ещё надо? Можете поискать вполне самостоятельно этих авторов у того же Гумилёва. Если желаете могу привести полный список литературы использованной А.Бушковым в «России которой не было». Это более 250 наименований поэтому чтобы не засорять форум выложу только после того как вы выразите это желание.
Желающим прочитать его сразу повторяю ссылку на книгу. Он в самом её конце как и положенно.

В списке авторы самых различных толков и направлений. Гумилёв там к примеру три раза представлен.

По вашему -засеки это срубленные деревья на границы со степью – летом там довольно жарко – все сохнет и может легко загореться (как сейчас от любой стеляшки)

«На границе со степью» не совсем верно. Лес да он на границе со степью. Так ведь и тянулся он практически по всей древней Руси до степи. Из чего вероятно следует что древние русичи должны быть идиотами (по вашему) и ходить в лес аж до мест где он со степью граничит засеки рубить. А по-моему они были вполне разумными людьми и ставили заграждения в пределах своих «зон влияния» от которых до самой степи еще вёрст и вёрст.

В том то и прикол что монголы вели БД в лесу хотя бы на территории Бурятии. А насчет Красноярска так после чего они там жили? А точнее не они а их потомки –ведь до них там были другие народы.

В общем-то возражение верное. Хотя с другой стороны большинство битв было всё же в степях, а в лесах жила/воевала относительно небольшая часть монгол.

Крестоносцы –реконкиста – все это сводит к падению роли Византии и арабских халифатов на Средиземном море. На арену выходят Итальянские города-государства которые берут под контроль торговые пути на средиземном море. Вы надеюсь историю с Кипром помните?

Генуя с Венецией которые грызутся с друг другом и арабами впридачу. Мир стал безопаснее. Три враждебных силы вместо двух. Это по прежнему оставляет в глубоком тумане при чем тут тогда вопрос о необычной жестокости при взятии собственно русских городов.

Убедили блин убедили – осталось только найти английский, немецкий, французский алфавиты. Вопрос сколько всего было алфавитов за всю историю человечества?
Монгольского алфавита и сейчас нет – есть старотибетский алфавит взятый за основу.

Не смешивайте два разных понятия – алфавит и собственно сам письменный источник. Вещи очень разные. Да хоть бы у монгол были их СОБСТВЕННЫЕ источники написанные на итальянском языке кириллицей всем пришлось бы признать что «да автор представитель монголького народа рассказывающий его историю и хорошо при этом знающий итальянский язык».

Впрочем можно найти и объяснение чему угодно если следовать теории Бушкова.

Я имел ввиду как это чётко написано теорию пассионарности. А что вы имеете ввиду под «теорией Бушкова»? Сформулируйте эту теорию будьте добры.

А для Вас откровение что кочевники строили города?

Тэкс. Если народ строит город то он в нём живет. Если он в нём живёт тогда это осёдлый народ. По другому и быть просто не может. Иначе вспоминается чушь про кочующих римлян, французов 1812г., ну и гитлеровцев само собой. В общем с таким подходом осёдлых народов до сих пор не существует. Все мы кочевники похоже.

Что и сказать дэбэл – пусть хоть что ли Соловьва прочитает – там подробно описано кто куда слинял. Вы про народы Торков и Черных Клобуков слышали?

Сие «выстрел молоко». Привожу одно наименование из того самого списка литературы.
«180. Соловьев С.М. Иллюстрированная история России. - М.: Русское слово, 1997.»
Надеюсь это тот самый Соловьёв о котором вы писали как обычно не дав себе труда указать инициалы. Что касается слов «дэбел», «дерьмо» и прочего в отношении писателей и учёных (это «наезд» и на Шаса) которые как правило люди вполне культурные то это лишь показывает уровень сознания тех кто этими словами бросается.

А чем вы подкрепите это утвеждение? Я лично не вижу связи никакой. Вы выдумали свою теорию и на нее теперь опираетесь. Сначала докажите ее а потом будете опираться на нее. А ведь везде гласит, что Авары кочевой нород.

Так ведь и вы не затрудняетесь доказательствами к теории о том что у монголов был крутейший КГБ. И мне хотелось бы сначала узнать, а кто такие эти «оброви» собственно? Цитирую вас «А Авары заваоевали оброви»

А Вы где сами проживаете?

К кому этот вопрос из поста чётко не ясно. Думаю что не ко мне.

minchuk

И где ж они, тогда, "оседали"?

А там где и жили. Толковый ответ на этот вопрос дать чрезвычайно сложно. Во первых KaYMAN пишет про каких-то мне неизвестных «оброви». Во вторых неясно на какие события он намекает. Полагаю что на эти:
«Около 893 г. хазарское правительство заключило союз с мадьярами и греками против печенегов и болгар. Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. Греко-хазарское войско было разбито болгарами,которые с особой жестокостью обошлись с хазарскими пленниками -им перед разменом отрезали носы*6. В ответ на это император Лев VI в 894 г. прислалфлот, который перевез венгров Арпада и Курсана на правый берег Дуная, т.е. в Болгарию. Венгры разбили войска царя Симеона, дошли до Преславы, грабя и убивая, набрали много пленниц и продали их в Византию. Симеон просил мира, но затаил злобу, и в 897 г., когда мадьярские всадники были в походе, печенеги и болгары напали на страну Леведию и вырезали оставшихся домавенгерских мужчин, женщин, детей и стариков. Вернувшиеся из похода мадьярские мужи решили покинуть окровавленную землю и ушли в Паннонию. ставшую с 899 г. Венгрией. Там они сокрушили Моравское царство и набрали себе в жены юных славянок. Так сложился новый венгерский этнос, вобравший в себя остатки аваров. Весь Х век побежденная и разграбленная печенегами и болгарами Венгрия шла от победы к победе, за исключением поражения на Лехе в 955 г., после которого независимость Венгрии тем не менее сохранилась. Но в победившей Болгарии положение было совсем иным.» (Л.Н. Гумилёв «Древняя Русь и Великая степь»)

Тогда правильнее было бы назвать этих авар мадьярами или венграми кому как нравится.

Впрочем вернемся к цитате котрая стала камнем преткновения вызвав спор на эту тему.
«Аналогично этому и на всем протяжении НАШЕГО ДОСТОВЕРНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ГОРИЗОНТА мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот. Значит, не могло этого быть и в доисторическом прошлом. Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае - правителей, дай то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот.»
Точка откуда начинается ДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ГОРИЗОНТ не названа. Поэтому объявляю для начала что это 1400 год от Рождества Христова. 600 лет срок немаленький. И теперь жду примеров сокрушения кочевниками осёдлых государств ПОСЛЕ 1400 года. Достаточно одного единственного. Сразу соглашусь с вами что Морозов, Бушков и я в данном случае глубоко заблуждаемся. В общем и целом зря я ввязался в это дело – надо было внимательнее цитату сперва прочитать. :–( Ведь там четко для всех сказано «ДИКИХ КОЧУЮЩИХ НАРОДОВ». Так что дорогие оппоненты умерьте пыл. Меня завалили примерами «кочевников» которые были вполне цивилизованны. Строили города, против земледелия ничего вроде не имели итд. Таким образом эти примеры вероятно неадекватны смыслу цитаты.

"Домбасса" действительно нет, есть — Донбасс...

Так и писать правильно сразу надо. А вдруг (верояность такая есть) что это какое-то старое название местности которое глубоко знакомые с историй личности только и помнят.
Но даже с Донбассом не всё гладко. Если я правильно помню это название индустриальной области, а не местности. На самых подробных картах Германии вы не найдёте индустриальной области Ruhrgebiet (Рурская область). Разумеется сама область есть, но даже расплывчатых границ она не имеет и считается более менее искусственно просто по населённым пунктам в неё входящим. На карте как местность не указана. На картах европейского образца названия Донбасс тоже не нашел. Очень похоже на очередной «левый» пример KaYMAN´а.

Что ж до прочего... Что? Вне сознания, вне существования... Однако..

Обмен подобными шпильками можно продолжать до бесконечности. Я могу на это и так ответить – «Верую, потому-что так в книгах написано которым все верят.»

В конце концов, карт на свете много, поищите, подозреваю, что еще много нового откроете для себя...

Речь могла идти только о современных картах поскольку вы употребили словосочетание «современная Иллирия». Если же вы просто не в силах признать эту явную ошибку - Бог вам судья.

Гумилева я почитал (разумеется не всего уж очень много сразу). В общем и целом отвечая вам и всем остальным я остался недоволен. К большинству рассказанным им фактов я претензий не имею. Но есть тут пару НО. Во первых эти факты были известны и до Гумилёва как он и сам это признает. А во вторых интересны в таких компиляциях не сами факты, а их интерпретация автором. И вот эти интерпретации и вызывают у меня новые вопросы и новые претензии. Даже в тех случаях когда для этого не применятся теория пассионарности будь она неладна.
Из вышеследущего можно теперь спросить - что будет «во вторых»? Напоминаю в связи с этим текст вашего поста – «WiTL, по поводу "диких кочевников", в самом деле, почитайте Гумилева, "Древние тюрки" к примеру, поверье на слово, во-первых, интересно...»

Alexsanderrr

Территория территории рознь. Количество кормов, а следовательно и скота определяется именно качеством территории.

Замечание верное по сути вопроса и неверное по форме. Попробую ответить кратко. Если брать Казахстан о котором я вел речь то там есть такая особенность - сравнительно узкие поймы рек которые считаются лучшими областями для выпаса скота. Т.е. даже лучшие поймы рек так малы что не представляли достаточной ценности для больших разборок на межродовом уровне. Дело решалось на клановом уровне. Кто побогаче пас в поймах, кто победнее получал балки. Кровь за это если и лилась то по образцу Каина с Авелем. Семьи конфликтовали.

Жаль, что славяне и германцы об этом не знали

Что вы хотите сказать такими общими бесдоказательными фразами? То что что они не создавали своих государств что-ли?

С чего вы взяли?

А испробуйте и то и другое на своей шкуре. И жару настоящую и холод. И не кратковременно, а действительно к ним адаптируясь на долгий период. Разница есть. В качестве примера приведу глубокую древность. Переселившись в более теплый край или живя в нём наши предки не испытывали особых неудобств. А вот когда пришёл ледник тогда пришлось и с деревьев слезть и хвост оторвать. Иначе вымерли бы как пить дать. А кто не слез и понадеялся на собственную толстую шкуру котороя в теплое время всегда спасала, ну ясно что с ним произошло.

Каких татар Вы имеете ввиду? Волжских.

Допустим волжских, что далее?

2000-600 = 1400 даже не сомневался только еще и места их укажите и после чего они были построены и по чьему подобию.

По чьёму подобию сказать не могу – не архитектор. Но на восточные не похожи. Похожи на европейские феодальные. После чего построены? Вопрос не понят.

Итак - 66 километров западнее города Эрфурт в районе города Eisenach (Айзенах) замок Wartburg (Вартбург) первое упоминание о нём в 1080г. С А4(Е40) хорошо просматривается целая группа замков в этом районе.


55 километров южнее города Штуттгарт в районе города Stetten (Штеттен) замок Hohenzollern (Хоенцоллерн). Первоначальные постройки по научным исследованниям из первой половины 11 века. В 1423 г. был полностью разрушен и заново отстроен в 1454г. В последущие века сильно ремонтировался и достраивался.


20 километров южнее города Гёттинген деревня Bornhagen (Борнхаген). Замок Hanstein (Ханштайн). В трёх километрах юго-западнее от него находится замок Arnstein (Арнштейн). По слухам в замках два брата (ещё тех акробата) проживали с искренней как водится взаимной «любовью».
Остановлюсь на замке Ханштайн чуть подробнее.
Вот вам отсканенный текст в оригинале об этом замке.

Перевод первой фразы.
«Ханштайн. Замковые руины возле см. Борнхаген юз. Арэнсхаузен»
s.= siehe=смотри
sw.=süd-westlich= юго-западнее
Далее следуют упоминания о замке из различных источников в разных вариантах написания и разные годы. В переводе не нуждаются. Второй абзац переводить лень если вкратце – размышления о происхождении названия слова Ханштайн. Собственно самым интересным являются даты упоминаний об этом замке. Самые первые два упоминания о нём, те что в скобках считаются недостоверными. Более того подделкой. (см. сноску 3 слово Fälschung=Подделка) Чувствуется железная лапа скалигеровцев (скрежещу зубами). Раз не влазит в рамки теорий значит враньё. Ладно, дальнейшие упоминания с 1070 г. никто под сомнение уже не ставит. Так что на счёт древности - всё тип топ. Таким образом одним своим существованием этот замок опровергает досужие домыслы kAYMAN´a о неспособности европейцев построить укрепление на высоком мировом уровне того времени без привлечения спецов из арабских стран.
Теперь об источниках упоминаний. Даны в виде сокращений UB, UBE итп.
UBE к примеру это Urkundenbuch des Eichfeldes=книга грамот Айхфельда (название местности). Остальные сокращения это тоже книги грамот различных городов Тюрингии и других земель. Если есть у кого интерес и желание могу отсканировать и выложить кусок со всеми сокращениями источников, а также переводом.
Сам источник для скана – краеведческая брошюра представляющая собой краткую компиляцию книги Эрхарда Мюллера «Местные названия округа Хайлигенштадт». (Erhard Müller „Die Ortsnamen des Kreises Heiligenstadt)
Сам замок несмотря на название руина сохранился будь будь. Не головешки валяются. Отнюдь. Частично конечно благодаря поздним постройкам и современной реставрации, но тем не менее. Посмотреть есть на что. Фотки и пр. здесь:
burg-hanstein.de - это наилучший источник информации по теме burg hanstein. Этот веб-сайт продается

Не вдруг и как, а в рамках «естественного историчекого процесса». Переход на осёдлый образ жизни органически связан с созданием государства. Одно неотделимо от другого.
Жаль, что славяне и германцы об этом не знали Что вы хотите сказать такими общими бесдоказательными фразами? То что что они не создавали своих государств что-ли

 

То, что оседлые славяне и германцы не создавали государств в течении очень долгого времени...

Т.е. даже лучшие поймы рек так малы что не представляли достаточной ценности для больших разборок на межродовом уровне

 

Совершенно неверное замечание. Если какого -то ресурса мало, то его стоимость выше.
Вот это

А испробуйте и то и другое на своей шкуре. И жару настоящую и холод. И не кратковременно, а действительно к ним адаптируясь на долгий период. Разница есть. В качестве примера приведу глубокую древность. Переселившись в более теплый край или живя в нём наши предки не испытывали особых неудобств. А вот когда пришёл ледник тогда пришлось и с деревьев слезть и хвост оторвать. Иначе вымерли бы как пить дать. А кто не слез и понадеялся на собственную толстую шкуру котороя в теплое время всегда спасала, ну ясно что с ним произошло.

 

никакой связи с

Молодые довольно легко к нему адаптируются. Тем более если это перепад в более теплую сторону.
С чего вы взяли?

 

не имеет.
Более того, я сам такой переезд испытал, и поэтому спрашиваю.

Каких татар Вы имеете ввиду? Волжских.
Допустим волжских, что далее?

 

А то,что это потомки булгар.

>Бросьте. Кто такие крестоносцы в своём большинстве по вашему же (кажется) определению? Младшие сыновья феодалов. Ни наследства, ни денег, одна военная тропа. Ни кола, ни двора, ни тем более жены/подруги.

А я то дурной думал что в большинстве своем костяк составляли дружины предводителей к которым и примкнула прочая «молодеж»


>Что-то новое. А может они шли к «последнему морю»? Т.е. за новыми завоеваниями?

А ВЫ не знали? Сразу после Калки

>А на том что селились возле рек. Как типично осёдлые народы. С городами, сёлами и пр.

Смешнос, что и говорить тогда монголы точно оседлый народ – «золотой Керулен» «голубой Орхон», а еще есть Селенга, Орхон и т.д и т.п.

>Эти люди составляют большинство народонаселения? Если да то государство уже тогда можно считать кочевым государством? Или все же государство там существует как раз благодаря тому что есть там и осёдлая часть населения?

Значит Вы согласны что у кочевых государств могут быть города?

>Ах не съезжайте вы постоянно в сторону от темы. Речь напомню о том что монголы научились всему, ну просто моментально.

Напомню что не они одни так быстро учились.

>С чего вы взяли что военные технологии германцам при их воинственности (впрочем тут святых вроде небыло) не пригодятся, я ума не приложу.

А монголы типа по сравнению с ними были мирными?

>Но чёрт возьми! (не оскорбительно) Ведь речь шла первоначально о монголо-татарском нашествии, русских укреплениях в это время и укреплениях в Европе на этот момент? См. мою фразу о «продвинутой Европе».

Ну назовите мне хоть один город с каменными стена на этот период (Калининградские 3 города в расчет не брать)

>Отчего не было надобности, что войн больше не было? «Золотой век» наступил? Откуда выводы об «утраченных навыках»?

А по-моему наоборот назвали все это дело темными веками. Феодальная раздробленность и все такое. А осадные орудия слишком дорогие игрушки для отдельного феода.

>Если военная технология эффективна и достаточно дёшева её применяют. Обратный случай это нонсенс. Любеческим замком не довелось интересоваться. Вас не затруднит в этом случае дать ответ?

Сформулируйте вопрос а то малость вас не понял.

>Маленькая но важная деталь – стала известна ПОСЛЕ того как они организовали государство.

Тогда я не понимаю Ваши отказы принять на веру что монголы обучались быстро владеть осадной техникой. Ведь грамоте учиться гораздо сложнее и дольше.А при создании кадров нужы много грамотных людей.
На самом деле грамота не была чем то необычным в среде знати.

>Как должен проводится подобный сбор со степняка который сегодня здесь, а завтра неизвестно где никто похоже и не задумывается.

Если думать о степняке как об отдельном индивиде то да а если думать как о члене государства или хотябы члене племяного союза то нет. Он же не просто так поедет как ему в голову взбредет. (тут даже умалишенный не поедет один требовать дань а то живо богу душу отдаст и князья русские не были в этом плане исключением)

>Что венеды? Что венгры? Сильно похожи по образу жизни на викингов?

Кстати венгры кочевники 

>Да набег. Причем особенный, цитирую вас же – «государство монгол просто шло в набег из страны в страну».

Это я относил к Субудаю с Джебе хотя даже при этом они не забыли приводитьк подчинению государства.

>По вашему же же мнению нашли – «Да после Монголии им средне-руские степи раем показались.»

Да нашли именно поэтому они здесь осели (Улус Джучи кажеться) и все государство было поделено на Улусы.

>Нет. Но что вы хотите этим сказать? До сих пор мне было достаточно словесных описаний историков территорий древних государств по современным географическим/политическим картам.

А жаль, потому что Вы сразу поняли грандиозность размаха завоеваний. Золотая Орда была лишь одним из их улусов не более.

>Ведь яснее ясного что англичане были в Индии окуппантами. А жизнь оккупанта как показывают свежие примеры, она вовсе не сахар.

И сколько за историю Индии было таких оккупантов ?:)

>Проясните - 35-40 это тепла или холода и где собственно? Кто вас знает какой знак плюс или минус, вы имеете ввиду и где. Допустим холода. Для Сибири где вы живёте это может и не мороз, но Монголия это и не Сибирь.

Я живу в Забайкалее посмотрите где это ради интересно, а до этого несколько лет жил в Северной Монголии (той самой степной зоне). Так вот сдесь перепады от +35 летом до – 40 зимой. Более того в августе месяце уже среднесуточный перепад идет в 15-25 градусов.

>И потом не знаю знакомы вы или нет с таким фактором – холод ОЩУЩАЕМЫЙ и показатель на термометре это не одно и тоже в разных местностях. 30 градусов Цельсия ниже нуля к примеру в Северном Казахстане с ВЕТРОМ могут поспорить без особого напряга с 40 ниже нуля в Сибири без ВЕТРА.

Могу вас уверить я знаю, что такое ветер. Осенью и весной у нас бывают ветра до 20-25 м/с, а так обычно 5-7 м/с. В Монголии вообще интересно ветер начинался обычно после 8.00 и заканчивался около 18.00 впрочем возможно это только там где я жил

>Что собственно подтверждает мою мысль. Молодых было много (у монгол, с англичанами немного по другому) адаптироваться им легче было.

Вы уж определитесь про семьи и брошенных подруг


>В малолюдной Австралии или Северной Америке (даже название ходило одно время «Новая Англия») перспектив было больше.

Вы еще напишите в малолюдной Северной Америке. У них, климат был аналогичным или там им не оказывали сопротивления?

>Кочевники – кочуют. Большюю часть времени как правило.

Угу кочуют с места зимней в места летних кочовок. Только катаклизм или внешняя угроза а так же деление племени согнать их с места. Но это есть и у оседлых народов особенно при подсечно-огневом земледелии.

>И посмеяться есть над чем - древние греки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пили вино, а не амброзию с нектаром.

Да? Лично я пью воду, молоко, квас, чай, кофе, а пиво и др спиртные напитки употребляю, либо выпиваю.
А греки пили они разбавленное водой вино, а вино они просто выпивали, но это в школьных учебниках как то упускают и потом появляются заявления что греки вместо воды пили вино
Или по-вашему пить воду и водку это два совершенно одинаковых действия без которых вы однозначно долго не проживете.

>Ну типа можно ли отнести татар к расе монголоидного типа? Потомки ведь по вашим словам.

А к кому вы отнесете гунн?

>Просто скажу что есть (сам видел) «чистокровные» итальянцы – самые натуральные блондины.

Здесь все по другому есть улусы где очень строго за этим следят. Например вы про Семейских слыхали?


>«На границе со степью» не совсем верно. Лес да он на границе со степью. Так ведь и тянулся он практически по всей древней Руси до степи.

Так уж по всей?

>Генуя с Венецией которые грызутся с друг другом и арабами впридачу. Мир стал безопаснее. Три враждебных силы вместо двух. Это по прежнему оставляет в глубоком тумане при чем тут тогда вопрос о необычной жестокости при взятии собственно русских городов.

Генуя к тому времени как и Пиза не поднялись, а у арабов было своих проблем валом –более менее поживали лишь Алжирские беи, но то было западное средиземноморье а в Восточном прочно закрепилась Венеция.

>Не смешивайте два разных понятия – алфавит и собственно сам письменный источник. Вещи очень разные. Да хоть бы у монгол были их СОБСТВЕННЫЕ источники написанные на итальянском языке кириллицей всем пришлось бы признать что «да автор представитель монголького народа рассказывающий его историю и хорошо при этом знающий итальянский язык».

Хм алфавит старотебетский а язык старомнгольский, как алфавит латинский, а язык итальянский. Или для вас это откровеие?



> «180. Соловьев С.М. Иллюстрированная история России. - М.: Русское слово, 1997.»

Что там написано?

> «оброви» - обры- дулебы

> К кому этот вопрос из поста чётко не ясно. Думаю что не ко мне.

Касается -потому как каждый судим по своему регионы - вот мне например посчастливилось покататься по СССР.

> Тогда правильнее было бы назвать этих авар

А чуть раньше нельзя когда Карл Великий был еще жив?

> «ДИКИХ КОЧУЮЩИХ НАРОДОВ»

А так это вы про неандертальцев и крамайонцев а уж подумал ненароком что вы это про номадов.

> Кто побогаче пас в поймах, кто победнее получал балки.

Хехе вам любой докажет что в этом вы не правы, что богатсво и бедность не зависит от балок.