PSS> Казалось бы все красиво написано, но, на мой взгляд, основная ошибка уже в фразе "Российская власть настолько непредсказуема"
PSS> В чем она непредсказуема? Пока действовала достаточно логично.
Непредсказуема - это значит, когда никто или почти никто не способен предсказать её действий. Вот вы во время олимпиады в Сочи могли предсказать, что через месяц российская власть займёт Крым? Вы бы поставили хотя бы десять копеек за рубль на такой вариант? Убеждён, что нет. А хоть кто-нибудь мог это предсказать? Едва ли. Тем не менее, российская власть заняла Крым, то есть приняла и сразу же исполнила самое значительное по последствиям решение в своей постсоветской истории (и все его последствия ещё не известны, и сказываться они будут ещё очень долго). Это и называется непредсказуемостью.
PSS> Обычно же действия, а также действия, что к ним привели просты и понятны. Непонятными они могут выглядеть только когда основные причины пытаются скрыть.
"Непонятные" и "непредсказуемые" - это совершенно разные вещи. Скажем, любые, самые безумные действия пьяного или сумасшедшего вполне понятны (он пьян, он не отдаёт себе отчёта), но они непредсказуемы. Действия России вполне понятны, никто здесь не говорит о непонятности. Речь лишь о непредсказуемости.
PSS> Поэтому, на мой взгляд, если вы проанализируете ситуацию откинув вариант "Россия непредсказуема" то реальные варианты развития событий, при которых Россия может вторгнуться в Прибалтику станут достаточно очевидны
Они вовсе не так очевидны. Сейчас, вероятно, российские власти не считают себя способными вторгнуться в Прибалтику. Но что должно произойти, чтобы они сочли - не так легко предугадать.
PSS> Если там действительно сильные пророссийские настроения то да, ситуация возможна. Впрочем, куда менее возможна чем в Крыму.
Разумеется. Потому что Россия уже платит за Крым цену, которая ей, вполне очевидно, очень не нравится, а цена вторжения в Прибалтику была бы намного выше.
PSS> Вот только, с чего это ради они живут в поле российской пропаганды?
Это обычное дело для изолированной иммигрантской общины. Точно также в поле российской пропаганды живут многие иммигранты в гораздо более отдалённых местах - в Америке, Канаде, Израиле, везде. Любые другие иммигранты тоже сплошь и рядом живут в поле пропаганды с исторической родины. Мы прекрасно видим, что иммигранты из стран востока в Европе зачастую живут в поле исламистской пропаганды и даже пытаются действовать сообразно ей в странах, которые их приютили. Тут нет ничего необычного.
PSS> Прочему эстонская пропаганда фигней страдает на этой территории? Это же их прямая обязанность?
Во-первых, власть здесь (как и на Западе в целом) имеет очень ограниченные пропагандистские возможности. Она не может контролировать СМИ, не может ограничить "круг информационного сбора" (интернет, телевидение есть у всех). Во-вторых, пропаганда в замкнутой иммигрантской среде всегда малоэффективна - мы это видим на примере любых иммигрантских общин.
PSS> Немного оффтопик. Но на Ваш взгляд, а в чем именно уровень жизни в Эстонии выше, чем в РФ? И в чем выше возможности?
Это как раз не офтопик, это же подфорум по Прибалтике.
Вот Крым здесь офтопик, и я был бы бесконечно рад его остановить.
В ответ на ваши вопросы. По возможностям: это же очевидно. Постоянный житель Эстонии с российским граждантством имеет все возможности, которые предоставляет ему российское государство, плюс все возможности, которые имеются у граждан Евросоюза (кроме права голосовать на общих выборах и занятия некоторых госдолжностей, на которые они в любом случае не претендовали бы). То есть такой человек имеет по сути даже больше возможностей, чем местные граждане. По поводу уровня жизни: это как раз обсуждается в соседней теме. Пока нашёлся лишь один объективный критерий, по которому Прибалтика уступает России: уровень безработицы здесь несколько выше. Впрочем, Лучник предложил и второй: демографический баланс здесь определённо хуже (за счёт эмиграции) - впрочем, этот критерий не вполне однозначен. А так - здесь выше зарплаты, выше ВВП на душу населения, больше продолжительность жизни, ниже уровень преступности, ниже уровень коррупции, ниже уровень неравенства, количество абортов, выше уровень компьютеризации, выше уровень свободы прессы и т. д. и т. п. Ну и опять-таки демократия в её лучшем понимании: имеется прямая и короткая связь между властью и народом, местная власть избирается (и отстраняется) на местах, а не утверждается лично президентом, в парламенте имеется реальная конкуренция между партиями и люди в целом знают, чего ждать от власти завтра и послезавтра. В общем, конечно, Прибалтика - это бедноватая европейская окраина, но всё-таки европейская. И тем приятна. В общем, приезжайте и сами увидите.
Я буду вам рад, и наши общие знакомые тоже.
7-40>>Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать и всё сделать молниеносно - то большинство, вполне вероятно, будет за аннексию.
PSS> Опять же не то. Крым это решение выражал очень долго.
Речь не о том, как долго выражал решение, а о том, насколько осознавались последствия этого шага. При выражении желания в предыдущие годы всё равно большинство не считало это реальным или возможным - точно так же здесь многие годами выражают желание восстановления СССР или присоединения к России, но мало кто считает это реальным и ещё меньше осознают последствия.
PSS> Так вот, Севастополь и тогда был уникальным городом. Так как это был единственный город на Украине, где я видел российские флаги. Могу фотографию поискать.
Российские флаги и в Нарве увидеть можно.
PSS> При этом нужно заметить, что у Крымчан отношение к присоединению было утилитарным.
Разумеется, утилитарным. Уровень жизни на Украине все время был ниже, чем в России, уровень коррупции выше, всё такое. А тут вдобавок массировання обработка "придут укрофашисты и вас всех убьют". Конечно же, это чисто утилитарное отношение, какое же ещё, не сакральное же?
PSS> Они были рады ему, но были уверены что Путину Крым был не нужен, ему был нужен только Севастополь. Кстати, очень может быть что они правы.
Нет. Путину не нужен ни Крым, ни Севастополь (как, собственно, и России). Путину нужно, чтобы его не постигла судьба Януковича. Для этого нужна популярность, неважно, за счёт чего.
PSS> С момента присоединения прошел не один месяц, и было время выработать обоснованную позицию.
Чтобы выбрать обоснованную позицию, нужно знать все последствия. А все последствия ещё далеко не наступили, и знать их невозможно. Сейчас прошёл год. Для примера: аншлюс Австрии тоже произошёл весной, плебесцит с его поддержкой состоялся в апреле. В апреле 1938. Надо думать, летом 1939 жители Австрии точно также были в большинстве своём довльны состоявшимся за год до того аншлюсом. Но тогда они ещё не знали и не могли знать всех последствий. Я очень надеюсь, конечно, что в данном случае последствия не будут такими, какими были тогда.
PSS> Хотите, я Вам открою тайну? Это относиться не только к России. Верить политикам не стоит в любой стране. <...> Эйзенхауэр тоже говорил, что США не запускает над территорией СССР самолетов, а Колин Пауэлл показывал на ООН пробирку с "иракским" оружием массового поражения.
Всё-таки есть большая разница между сокрытием шпионской деятельности да изложением ошибочных разведданных - и тем, что произошло в данном случае. Кстати, я совсем не думаю, что Путин врал тогда, когда говорил, что претензий на Крым нет и что этот вопрос закрыт. Убеждён, что он тогда искренне в это сам верил. Просто российская власть действует, исходя из сиюминутных обстоятельств, и так же принимает решения, не задумываясь о будущем. Она непредсказуема для самой себя, и Путин сам едва ли имеет понятие, что он будет делать завтра. Просто Крым в какой-то момент особенно плохо лежал (он всегда лежал плохо, а тут так и вообще...), а российской власти именно в это время нужно было что-то этакое. Время на подумать не было, вот и схватили. Не удивлюсь, если Путин сейчас сильно жалеет о сделанном, кусает себе локти и думает, как теперь выбраться из сложившейся ситуации. И по-прежнему не знает, что он будет делать дальше.
PSS> Вы реально уверены, что если вдруг Россия нападет на Эстонию, НАТО Вам поможет?
Конечно, нет. Но я точно знаю, что НАТО не помогло бы, если бы Эстония не была членом НАТО. А так есть шанс, и я не думаю, что он очень маленький.
PSS> Ввязываться в подобную войну не хочет никто. И Россия в первую очередь.
Тут уже надо уточнить – Россия или её власти. Без сомнения, россияне не хотят войны. Российские власти тоже, конечно, не хотят, но их главным приоритетом является не благо страны, а самосохранение. Поэтому не исключено, что если они сочтут военную авантюру необходимой для самосохранения, то они могут пойти на неё. Это самое печальное, но это нельзя сбрасывать со счетов.
PSS> Еще как возникало. Иначе бы не отправлялись в Крым "поезда дружбы" из Украины. Но тогда ситуация достаточно быстро изменилась.
Тогда ситуация практически точно с такой же скоростью. В конце ноября началось, к концу января кончилось. Небольшая разница в месяц или сколько никакой роли не играет.
PSS> Во время первого майдана было приятное ощущение, что делается что-то важное. Сейчас же полное впечатление, что нас хотят использовать.
И здесь никакой разницы. Обвинения в том, что якобы Оранжевую революцию устроил злобный Госдеп, тоже были в изобилии. Просто тогда идея «злобный Госдеп с помощью печенек свергает пророссийские режимы, чтобы потом добраться и до России» ещё не была поднята на знамя и еще не распространялась российской пропагандой с таким остервенением, поэтому и ощущений было поменьше. Люди при подходящей обработке ощущают то, что им говорят, что они должны ощущать – это хорошо известно.
PSS> ? Прибалтика нужна как опорная база в данном регионе?? Так у нас уже Калининград есть.
При чём здесь опорная база? Крым вовсе не был нужен как опорная база (в такой роли он, скорее всего, не нужен вовсе, да и роль его «как опорной базы» ничем не стала выше по сравнению с предыдущими годами, когда Путин публично уверял, что целью он не станет). Повторяю: произошедшее никак не связано с тем, что Крым как таковой кому-то нужен. То же и с Прибалтикой.
PSS> Хорошо, давайте фантазировать дальше. Фины до сих пор не в НАТО и не планирует. Сакральность Финляндии можно найти без проблем. Учитывая ее историю. Я правильно понимаю, что Финляндии нужно срочно бояться России? И у нас ее хотят захватить, а там бояться захвата?
У финнов и у прибалтов разный опыт. Финляндия не была оккупирована, и в Финляндии нет обширных территорий с доминирующим русскоязычным населением. Поэтому финны, которые сохраняют свободу уже почти целый век, не считают, что у России в ближайшее время могут появиться имперские амбиции по возвращению ещё и Финляндии. Аннексированные СССР прибалты имеют другую память. Большая их часть ещё помнит СССР. Поэтому они боятся больше. Собственно, как показывает вот этот самый форум, у них действительно больше оснований. Посмотрите – здесь почти не встретишь утверждений о том, что Финляндию не мешало бы оккупировать. А о возможности/необходимости/неизбежности оккупации Прибалтики или её части вы можете прочитать здесь во многих ветках и даже на этой самой странице. Так что идея аннексии Прибалтики или её части имеет гораздо бОльшую поддержку в России, а потому прибалтам следует опасаться гораздо больше.
PSS> А ведь опять же в ХХ веке у нас были куда более сложные отношения с Финляндией, чем с Эстонией.
??? В ХХ веке СССР пытался оккупировать Финляндию, но в результате смог отхватить только её часть. Прибалтику же СССР аннексировал на 50 лет. Это же несопоставимо. И мы видим прямо на этом форуме, что аннексию Финляндии народ не рассматривает, а аннексию Прибалтики считает вполне желательной.