[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 126 127 128 129 130 163
RU Vitali Acote #28.06.2015 10:42  @510-th#28.06.2015 10:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Да б-г с этим... Зачем этот ригоризм?

Да, действительно, зачем писать правильно? У вас наверное и 2+2 не всегда равно "4", а 3+3 не всегда "6"... И звать вас не Валентин, а Венимамин или может быть Владимир, или Антуанн... да какая разница, это ведь не так важно.

А что для вас является важным?
   9.09.0
NO 510-th #28.06.2015 12:00  @Vitali Acote#28.06.2015 10:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

Расчёт проведён по известным и осреднённым данным. Я никогда не претендовал на высокую точность в такого рода расчётах. В наших документах, в отличии от американских, точных данных нет. Или тогда Вам придётся проследить за судьбой тех 12 пилотов, которых не достаёт 19 ноября и о которых говорил Док_М. Или Вам (т.к. я никакими данными не обладаю) надо изменить начальную цифру 114. А заодно и объяснить форуму почему Вы не настаивали на другой цифре три года назад ;) .

Причём здесь 3+3 и 2+2? Вы что, бухгалтер? Меня всегда удивляло Ваше нежелание искать на основе известных данных, неизвестные. Даже здесь :

>> Vitali Acote, 26/6-15 : Таким образом, полки 324 ИАД в среднем делали порядка 335 боевых самолёто-вылетов в месяц (на самом деле скорее всего лётчики 196-го полка провели больше вылетов, чем их коллеги из 176 ГИАП, но пока точных данных у меня нет, и я был вынужден, скрепя сердцем, привести такое осреднение).

Раз у Вас нет точных данных, то кроме осреднения делать ничего не остаётся. Историки, ранга не ниже Вашего, не стеснялись. Так как «точных данных» нам, возможно, не узнать никогда.
Вот цитата из «Войны и народонаселение Европы, XVII – XX века», 1960, Б.Урланис - Войны и народонаселение Европы » Мир книг-скачать книги бесплатно
И есть электронная версия этой книги. Это фундаментальнейший труд. Там, правда речь идёт о людских потерях, но эта методика применима в любой области статистики. Вот цитата оттуда, стр.27 :

«Таким образом, критически используя разнообразные источники, привлекая материалы переписи населения и обрабатывая их, широко применяя метод установления пропорций и прибегая к некоторым экстраполяциям, можно хотя бы приближённо установить людские потери в вооружённых силах во время войны. Исчисленные нами итоговые цифры не претендуют на точность, но они всё же ближе к истине, чем те цифры, которые встречаются у различных авторов. От цифр людских потерь нельзя требовать большой точности. Статистика – не бухгалтерия. Для того, чтобы сделать определённые выводы, вовсе не нужна бухгалтерская скрупулёзность в расчётах. Задача социолога, экономиста и историка состоит лишь в том, чтобы заметить определённые закономерности и сделать определённые выводы».

А коммент я после Ваших настояний изменил - в нём всё. ;)
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #28.06.2015 18:05  @510-th#28.06.2015 12:00
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Расчёт проведён по известным и осреднённым данным. Я никогда не претендовал на высокую точность в такого рода расчётах.

Так и я предлагаю вам прекратить плодить фантазии в ветке "Война в Корее", создав ветку "Альтернативная история воздушной войны в Корее", и там писать любые цифры, какие вам придут в голову.

510-th>В наших документах, в отличии от американских, точных данных нет.

Вы работали в архивах с нашими и американскими документами? Если нет, то тогда ваши слова пустой трёп.

510-th> Причём здесь 3+3 и 2+2? Вы что, бухгалтер?

Нет я не бухгалтер, а историк, и в истории не принято считать иначе, чем в математике. Люди, которые занимаются подтасовкой цифр называются фальсификаторами исторического процесса и всячески порицаются.

Ваши таблицы по 64 ИАК полностью противоречат реальным документам и реальной истории, поэтому предлагаю их удалить и советую вам больше не заниматься работой, в которой вы очень плохо разбираетесь.

Лучше займитесь сравнением лётных данных МиГов и Сейбров. От этой работы действительно может быть польза.
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 18:17
RU Vitali Acote #28.06.2015 18:14  @510-th#28.06.2015 12:00
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Статистика – не бухгалтерия. Для того, чтобы сделать определённые выводы, вовсе не нужна бухгалтерская скрупулёзность в расчётах.

На этот счёт есть хорошая поговорка: "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика..."
   9.09.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, ну, что скажаете. У Вас ещё будут предложения «поработать» вместе с Набокой? ;) :)

Давайте-ка я лучше отвечу на Ваши вопросы, если они у Вас по теме есть. Он там что-то говорил о моей ошибке в 1тыс. боевых вылетов. Это хоть и не так много (поправка в боевом напряжении будет минимальной), но я проверю и, если что, исправлю. Пару дней. Но коммент к колонке «С» на XL «Боевое напряжение» перечитайте.

Всё остальное, что Вы написали в посте от 27/6-15, верно. И да, градиент падения я брал по 2-ой смене, и вынужденно (из-за отсутствия других данных) считая его единым.
Если ещё вопросы есть, давайте.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #28.06.2015 19:42  @510-th#28.06.2015 19:33
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th, если вы не прекратие в этой ветке заниматся фальсификацией истории 64 ИАК, а в ваших таблицах цифры расходятся с реальными данными от нескольких десятков процентов, до нескольких раз, то мне придётся обратиться к администрации форума.
   9.09.0
NO 510-th #28.06.2015 19:49  @Vitali Acote#28.06.2015 19:42
+
-
edit
 
RU Vitali Acote #28.06.2015 20:16  @510-th#28.06.2015 19:33
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Давайте-ка я лучше отвечу на Ваши вопросы, если они у Вас по теме есть.

А на мои вопросы вы уже отвечать не желаете? Так и оставим завышенные в разы данные по боеготовым экипажам первого состава корпуса? Я дал конкретные цитаты из документов, как по 151 ГИАД и 28 ИАД, так и по 29 ГИАП. Архивные данные отличаются от ваших в несколько раз. Кто будет отвечать за это враньё?
   9.09.0
NO 510-th #28.06.2015 20:44  @Vitali Acote#28.06.2015 20:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вы тон сбавьте, хорошо? :)
И я отвечу, если пойму о чём Вы спрашиваете. Но задавайте вопросы по одному – я Вас много раз просил. Почти в каждом письме.

Отвечу, если сам знаю ответ. Но это уже завтра, извините.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #28.06.2015 20:54  @510-th#28.06.2015 20:44
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> И я отвечу, если пойму о чём Вы спрашиваете. Но задавайте вопросы по одному – я Вас много раз просил. Почти в каждом письме.

Вы не в состоянии прочитать более одной фразы? Тогда зачем вступаете в споры? Все мои вопросы указаны на предыдущей странице.

Ваше демонстротивное нежелание отвечать за свои данные в очередной раз подтверждает тот факт, что эти данные не имеют ничего общего с реальностью, и вы это сами прекрасно понимаете.
   9.09.0
RU Vitali Acote #29.06.2015 10:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ну что же, господин 510-th в очередной раз не желает проверять точность предоставленных им данных. Попробуем это сделать за него.
Чуть выше на этой стр. господин 510-th написал следующую фразу:
510-th> Расчёт проведён по известным и осреднённым данным. Я никогда не претендовал на высокую точность в такого рода расчётах.

В целом посыл кажется верным - берём точно известные данные и на их основе пытаемся воссоздать неизвестные. Попробуем для начала разобраться, какие данные были известны господину 510-th на момент написания им таблицы "Боевое напряжение и официальное количество USAF", и как он ими распорядился.

Первым ориентиром, на который опирается таблица, является Колонка С - "Пилотов по штату". Штатная численность истребительных полков и дивизий известна абсолютно точно - 32 лётчика в полку и 5 лётчиков в Управлении дивизии. Этот вопрос в данной ветке разбирался как минимум в конце 2011 - начале 2012 гг. Господин 510-th в этих разборах принимал деятельное участие, и цифры по штатной численности советских авиационных частей времён Корейской войны ему были известны.

Ну что же, открываем таблицу и внимательно смотрим на нашу первую опору - Колонку С "Пилотов по штату". Что мы там видим? Ни одной правильной цифры!!!

Таким образом, господин 510-th, имея на руках совершенно точные данные, полностью их исказил. Что это? Вариантов собственно два - полная некомпетентность или намеренная подтасовка данных.

А дальше уже разбирать таблицу и вовсе бесполезно - раз точно известные ориентиры были изначально искажены, значит и вычисленные данные по определению не могут быть точны.
   
NO 510-th #29.06.2015 21:46  @Vitali Acote#29.06.2015 10:38
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 28/6-15 : : Вы не в состоянии прочитать более одной фразы?... Ваше демонстротивное нежелание отвечать…

Я не в состоянии отвечать больше, чем на один Ваш (!) вопрос.
Тем более, что Вы никакого вопроса опять не задали. ;)

Пожалуйста, задайте вопрос и я Вам отвечу. Говорю это уже не первый раз и при свидетелях.
Слушаю вопрос. Готов ответить.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 29.06.2015 в 22:22
RU Док_М #29.06.2015 23:29  @Vitali Acote#29.06.2015 10:38
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Далеко ушли прения...

А всё вот про таблицу-то...
Ну вот зацепились за первую строку. Стал искать. Действительно в первой смене в первых её месяцах - постоянное движение. Перестановки, перекидывание пилотов из дивизии в дивизию, в Союз вот часть уехала... Да..
Только получается по списочному составу, что в графе "С" должно даже не 114 стоять, а аж 121 пилот на начало боевых действий (1 ноября) - 51 в 28-й ИАД (23+28) и 70 в 151-й ИАД (32+38).
Пытался посмотреть, получится ли выйти на цифры Виталия от 19-го ноября (43 + 56).
Как-то не срастается - нет точных дат движения лётчиков. Но где-то на конец ноября (возможно, как раз к 19 - и позже, но в ноябре) от 121 пилота осталось где-то 102
Только раскладка несколько иная вышла.
В 28-й ИАД убыль по полкам получилась -6 и -5 соответственно (из них только 2 погибло в боях - Грачёв и Таршинов) и в итоге получилось 17 + 25 = 40 (не 43, как у Виталия).
В 151-й ИАД убыль получается -1 и -7, т.е. в итоге 31 + 31 = 62 (не 56, как у Виталия).
Тут есть нюанс - большая убыль в 72-м ГИАП обусловлена ротацией 6 пилотов в 28-ю ИАД после 14-го ноября и переводом в управление 151-й ИАД майора Трофимова.
То есть пилоты остались те же, но просто поменяли части.
Действительно, можно просто запутаться в переводах и вычислениях..

Но да, где-то ко второй половине ноября, судя по всему, действительно от 121 пилота осталось где-то около 100 при том, что в боях потеряно только 3.
Есть ли у Виталия уточнения по ноябрю и моим цифрам. Давайте сверим по-фамильно и выведем точное число, а не расчётное.
   33
RU Vitali Acote #30.06.2015 09:34  @Док_М#29.06.2015 23:29
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Только получается по списочному составу

Какой списочный состав? Док_М, а вы вообще таблицу "Боевое напряжение и официальное количество USAF" смотрели или нет? Там нет "Списочного состава". ПРОСТО НЕТ!.

Д.М.> что в графе "С" должно даже не 114 стоять, а аж 121 пилот на начало боевых действий

Графа "С" в таблице "Боевое напряжение и официальное количество USAF" называется "Пилотов по штату" и в ячейке "С2" должно быть "138.

Расчёты я уже приводил на этой и предыдущей страницах дважды. Повторю лично для вас в третий раз:
32 (лётчика в полку) х 2 (количество полков) = 64 + 5 (лётчиков в Управлении дивизии) = 69 х 2 (количество дивизий) = 138

PS. Для справки из своих архивных закромов дам состав Управления новой 28 ИАД:
1. Командир - подп.Алелюхин (прикомандирован Управлением кадров ВВС СА)
2. Зам. ком. - пол.Зорин (был командиром 139 ГИАП)
3. Старший штурман-лётчик - м.Грачёв (был штурманом 139 ГИАП)
4. Начальник ВСС - м.Зеленин (был ком.АЭ в 72 ГИАП)
5. Инспектор лётчик по технике пилотирования и теории полёта - подп.Казак ( был ком.АЭ в 139 ГИАП).
Таким образом, у нас на лицо те самые "5" лётчиков в Управлении дивизии.

Д.М.> Есть ли у Виталия уточнения по ноябрю и моим цифрам. Давайте сверим по-фамильно и выведем точное число, а не расчётное.

Абсолютно точные цифры по "Штатному составу" вы можете получить вполне самостоятельно - это математика 3-го класса школы. "Списочный состав" учитывать в данном случае глупо, ибо туда войдут люди, находящиеся за тысячи километров от своего полка в отпуске, лечении, командировке, обучении и т.д. Свои данные по количеству "боеготовых экипажей" в ноябре 1951 г. я привёл, другие данные находятся в архиве под Грифом "Совершенно Секретно".

Да и вообще, Док_М, неужели вы не поняли, что вся "Советская часть" таблицы "Боевое напряжение и официальное количество USAF" представляет из себя некий набор цифр, который не имеет ничего общего с реальной историей 64 ИАК. По факту там можно принять лишь ячейки "В2" и "В3" и ВСЁ. Данные во всех остальных ячейках по 64 ИАК искажены, причём в ряде ячеек данные искажены в нескольк раз, как, например, в ячейках "С3" и "D3".

У такой таблицы только один путь - в мусорную корзину.
   
Это сообщение редактировалось 30.06.2015 в 21:29
RU Vitali Acote #30.06.2015 21:10
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Кстати, вынужден констатировать, что 08.01.2012 я в своём сообщении дал неверную информацию про состав 67 ИАП. Дословно это было так: "в 67 ИАП на момент создания 31.10.1950 было три пилота в Управлении (командир, его помошник по ВСС и штурман), 11 пилотов в 1 АЭ и по 4 пилота во 2 и 3 АЭ. Всего получается 21 человек летного состава". Первая часть фразы верна, а вот последняя цифра нет - и никто меня не поправил, а ведь там элементарная ошибка в расчётах уровня начальной школы. Каюсь, математика никогда мне не нравилась. А вроде бы всё просто: 3 (Управление полка) + 11 (1-я АЭ) + 4 (2-я АЭ) + 4 (3-я АЭ) = 22

Вобщем, никому нельзя верить. :(

Ещё уточнение по поводу боеготовых экипажей. В 28-й ИАД 24 ноября значится 44 экипажа, а в 151-й ГИАД - 55, 27 ноября в 28-й ИАД те же 44 экипажа, а в 151-й ГИАД - 53, на следующий день - 44 и 54, столько же и 30 ноября. 1 декабря 1950 года в 151 ГИАД значится 55 боеготовых экипажей, причём есть и расшифровка: 28-й ГИАП - 25, 72-й ГИАП - 30.
Из последнего предложения мы видим, что штабисты 64 ИАК не включали в число боеготовых экипажей лётчиков из Управлений дивизий, хотя последние время от времени в воздух поднимались.

PS. Проверил по своим архивным тетрадкам фразу:
Д.М.> ...большая убыль в 72-м ГИАП обусловлена ротацией 6 пилотов в 28-ю ИАД после 14-го ноября и переводом в управление 151-й ИАД майора Трофимова.
И не нашёл ей подтверждения.

Первый серьёзный "раздрай" в составе 151 ГИАД датирован приказом от 29.10.1950. Там же в разделе 72 ГИАП есть фраза: "Зам. ком., он же инспектор-лётчик 72 ГИАП м.Трофимов Н.Л. - помошником ком. по ВСС". Следующий более или менее крупный "передел" командных должностей в 151 ГИАП приходится на 6 и 19 декабря 1950 года, но Трофимов там не упоминается.

С другой стороны часть лётчиков ещё из первоначального состава 151 ГИАД в первой половине ноября вроде бы по прежнему продолжали обучение китайских лётчиков. Туда входил, например, ст.л.Овсянников из 28 ГИАП. А было их по данным И.Сейдова порядка 8 человек.
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 30.06.2015 в 21:23
?? Док_М #01.07.2015 23:43  @Vitali Acote#30.06.2015 21:10
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ладно, Виталий. Ваши уточнения по численности архивны, а значит верны.
На мой взгляд таблица, которую мы обсуждаем крайне интересна, т.к. при её соответствии с реальностью (если таковая будет достигнута) позволяет наглядно оценить разницу (или совпадение) боевого напряжения для советской и американской сторон на всём протяжении конфликта.
Американская сторона таблицы на настоящий момент предельно точна, т.к. получена Валентином из официального американского статистического дайджеста (противник был скрупулёзен и учитывал интересующие нас цифры помесячно).
С советской частью возникли сложности.
Валентин взял её в виде расчётной от штатной численности (из-за отсутствия точных данных), а убыль считал математически, использую коэффициенты от известных точек убыли по 324-й и 303-й ИАД.
Вполне объяснимо, что появились ошибки.

Для меня (учитывая точность американской стороны таблицы) было бы крайне интересным обеспечить аналогичную точность советской стороны.
Если Вы поможете, мы можем попытаться...
Внимательно изучил Ваши ранние сообщения на 60 - 63-й страницах.
Если я правильно понял, то на 1 ноября 1950 г. у Вас есть только одна точная цифра - 67-й ИАП, в котором числилось 22 человека (точнее - на 31.10.1950).
По остальным полкам 28-й ИАД и 151-й ИАД у Вас на 1 ноября таких данных, к сожалению нет. Так?
Но всё же, сколько мы можем выставить на это число?
Вы тогда с Валентином, беря расчётные для остальных полков, сошлись на 114 лётчиках.
У меня вот по фамильным спискам получилось 121. Может, списки не точны?
Какую цифру будем брать?
На середину месяца предлагаю вязть фактическую цифру Ваших данных (99 пилотов от 19 ноября) за плюсом 1 (Таршинова), погибшего позже 15-го, но раньше Вашей даты (18-го ноября).
Таким образом, на 15-е ноября количество пилотов в двух ИАД должно было составлять около 100 человек.

Когда Вы подтвердите (или откорректируете) эту строчку таблицы, то можно двигаться дальше.
Дальше вторая строка - декабрь 1950 г.
На 1 декабря по Вашим данным в 151-й ИАД = 55 экипажей. У 28-й - 44 (на 30-е ноября, что, в принципе почти одно и то же). однако, в декабре 28-я ИАД убыла, а на её смену пришла 50-я ИАД. И Вы дали ранее, что в её составе на 30 ноября было 60 экипажей. Итого - 115 экипажей.
Это графа "С". Согласны?
Что мы поставим в графе "G"?
Цитирую Ваши слова:
"..151 ГИАД осуществляла боевое дежурство до 4 декабря, дальше за весь корпус отвечала 50-я дивизия, причем только одним 29 Гвардейским полком, который перебазировался 3 декабря на новый аэродром Аньдун и со следующего дня взял эстафету в свои руки. 177-й полк оставался во второй линии на аэродроме Аньшань до середины декабря. 15 числа в Аньдун перелетела одна эскадрилья 177 ИАП, а 25 декабря и две остальные...".
Если брать строго на середину месяца (15-е декабря), то тогда количество боеготовых экипажей должно составлять примерно 30 + 10 = 40 (1 полк + 1 аэ).
Как-то так. Верно?

Но остаётся ещё вопрос - лётчики управления ИАД.. В каждой примерно по 5 (на основе приведённого Вами списка с 28-й ИАД).
Тогда на ноябрь середину (колонка "G") следует к 100 прибавить 10 (Управление 2-х ИАД). То есть 110 экипажей. Так?
На начало декабря к 115 опять прибавить 10, т.е. 125 экипажей включая Управления ИАД. Так?
На середину декабря (колонка "G") у нас к примерно 40 стоит ли вообще кого-то прибавлять? Были ли лётчики Управлений в 29-м ГИАП?

Что скажете?
   33
Это сообщение редактировалось 01.07.2015 в 23:48
RU Vitali Acote #02.07.2015 11:13  @Док_М#01.07.2015 23:43
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> На мой взгляд таблица, которую мы обсуждаем крайне интересна...
Мне лично такие таблицы не интересны. Они лишь отражают "среднюю температуру по больнице", где у больных в реанимации температура в районе 40, а у обследуемых в обычных палатах - нормальная. Итого в среднем порядка 38 градусов. Что эта цифра - в 38 градусов, даст врачам? По-моему, ничего.

Д.М.> Вполне объяснимо, что появились ошибки.
Так я об этом и говорю уже несколько лет, но господину 510-th на это абсолютно наплевать.

Д.М.> Для меня (учитывая точность американской стороны таблицы) было бы крайне интересным обеспечить аналогичную точность советской стороны.
Тогда советую поехать в город Подольск и взять необходимые данные в архивных делах 64 ИАК. При реальном желании это не так уж и сложно.

Д.М.> Если Вы поможете, мы можем попытаться...
У меня всех данных для заполнения таблицы нет. Времени для работы в архиве у меня было относительно немного, и я конспектировал куда более важные документы по боевой работе.

Д.М.> Если я правильно понял, то на 1 ноября 1950 г. у Вас есть только одна точная цифра - 67-й ИАП, в котором числилось 22 человека (точнее - на 31.10.1950).
Да это так. У меня есть два документа по личному составу 67-го полка - один из фонда 151 ГИАД, другой - из фонда 67 ИАП, и они в плане фамилий и должностей лётчиков полностью (на 100%) совпадают.

Д.М.> По остальным полкам 28-й ИАД и 151-й ИАД у Вас на 1 ноября таких данных, к сожалению нет. Так?
По др. полкам 151 ГИАД и 28 ИАД полных данных у меня действительно нет.

Д.М.> Но всё же, сколько мы можем выставить на это число?
Точной цифры у меня нет.

Д.М.> Вы тогда с Валентином, беря расчётные для остальных полков, сошлись на 114 лётчиках.
Вы невнимательны. Я "не сходился с Валентином" на этой цифре, а задал ему на стр.62 вполне конкретный вопрос: "Вообще, вы вроде собирались указывать штатные составы наших частей, а не их фактическое колличество?" Ответа на него так и не последовало, как, впрочем и на многие другие мои вопросы. В итоге моё терпение лопнуло, и я написал на всё той же стр.62 дословно следующую фразу: "Я дал полную информацию и несколько раз. Больше ничем помочь не могу. Писать по двадцать раз одно и тоже я не хочу".

Д.М.> У меня вот по фамильным спискам получилось 121. Может, списки не точны?
Если речь идёт о таблице 510-th "все полки", то её в качестве точного источника брать не стоит. Данные, на сколько я понял, были взяты у И.Сейдова, а он по этому поводу тут уже писал: "в данных списках конечно есть неточности, т.к. в них даны те материалы которыми лично я располагаю на ДАННОЕ ВРЕМЯ. Я их собирал более 20 лет из разных источников, в основном от самих участников корейской войны. Естественно, что память человеческая со временем лучше не становиться и я общался не с 20-30 летними парнями, а уже со стариками, которые могли что-то забыть, что-то напутать, это естественно".

Чтобы не быть голословным приведу пару примеров. Итак, в таблице в составе 72 ГИАП значатся Булаев, Бушмелёв, Житков и Куманаев. Однако согласно приказа по 151 ГИАД от 29.10.1950 эти лётчики были переведены в 139 ГИАП, и они, если смотреть на архивные описания воздушных боёв, реально воевали в составе этого полка в ноябре 1950 года. Упомянутый в 72 ГИАП к.Соколов тем же приказом был переведён в 67 ИАП и в его составе реально воевал в ноябре 1950 года, а м.Зеленин перешёл из 72 ГИАП в Управление 28 ИАД.

Д.М.> На середину месяца предлагаю вязть фактическую цифру Ваших данных (99 пилотов от 19 ноября) за плюсом 1 (Таршинова), погибшего позже 15-го, но раньше Вашей даты (18-го ноября).
Д.М.> Таким образом, на 15-е ноября количество пилотов в двух ИАД должно было составлять около 100 человек.
Скорее всего.
Причём, нужно иметь ввиду, что в данном случае речь идёт только о боеготовых экипажах в полках - без Управлений дивизий.

Д.М.> На 1 декабря по Вашим данным в 151-й ИАД = 55 экипажей. У 28-й - 44 (на 30-е ноября, что, в принципе почти одно и то же). однако, в декабре 28-я ИАД убыла, а на её смену пришла 50-я ИАД. И Вы дали ранее, что в её составе на 30 ноября было 60 экипажей. Итого - 115 экипажей.
Д.М.> Это графа "С". Согласны?

Док_М, вы издеваетесь?
Графа "С" называется "Пилотов по штату". Вы понимаете что это значит?
Док_М, убедительная просьба - разберитесь в базовых понятиях:
штатный состав
списочный состав
боевой состав
количество боеготовых экипажей

Без этого дальше обсуждать что-то сложно. Вы время от времени просто не понимаете - о чём идёт речь.

Д.М.> Но остаётся ещё вопрос - лётчики управления ИАД.
Вот с этим действительно имеется проблема, причём не только по советской стороне, но и по американской. Как вы поняли из приведённых мной цифр по 151 ГИАД, наши штабные офицеры не включали лётчиков из Управлений дивизий в общее число боеготовых экипажей. У американцев, если судить по таблице "Боевое напряжение и официальное количество USAF", мы видим тоже самое. С одной стороны это правильно - в Управлении дивизии по штатному расписанию было всего 2 самолёта, да и сами лётчики из Управлений дивизий летали мало. С другой стороны, лётчики из Управлений дивизий всё-таки летали и участвовали в боях, пусть и не так активно, как обычные пилоты.
   
Это сообщение редактировалось 02.07.2015 в 11:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М,1/7-15 : Вы тогда с Валентином, беря расчётные для остальных полков, сошлись на 114 лётчиках.»

>> Vitali Acote, 2/7-15 : Вы невнимательны. Я "не сходился с Валентином" на этой цифре, а задал ему на стр.62 вполне конкретный вопрос: "Вообще, вы вроде собирались указывать штатные составы наших частей, а не их фактическое колличество?" Ответа на него так и не последовало, как, впрочем и на многие другие мои вопросы..

Док_М, никаких вопросов я больше не получал. А на тот, что его так сильно волнует, я ответил ещё 28/6-15. Ответил и внёс изменение (пока одно единственное) в таблицу. Посмотрите ещё раз клетку С-1.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #02.07.2015 12:28  @510-th#02.07.2015 11:58
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док_М, никаких вопросов я больше не получал. А на тот, что его так сильно волнует
Меня волнует правдивая информация, а вы постоянно лжёте. В этом вся проблема.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

…. ;) ??

Док_М, так я слушаю Вас.
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, что-то ждать долго. Ещё 29/6-15 я послал Вам мэйл, где пытался ответить на претензию Виталия, единственно показавшуюся мне серъёзной. Ответа от Вас с тех пор по мэйлу я так и не дождался. Возможно я объяснял недостаточно подробно. Поэтому попробую ещё раз. Вот вопрос Виталия :

>> Vitali Acote, 26/6-15 : Ну так раскройте свои глаза. PS. Извините, но просто не смог удержаться и дам ещё одну цифру. Реальное число боевых вылетов у лётчиков 2-й смены 64 ИАК – 19 718 (303-ей ИАД 12 980 + 6 738 324-ой ИАД), а в вашей шедевральной таблице – 18 780. Куда дели одну тысячу боевых вылетов?

Сейчас объясню. Ясно, это он брал в моей таблице сумму колонки «В» для 2-ой смены, ограниченной пунктиром. То есть от В-7 до В-16 включительно. Во-первых, не 18 780, а даже 18 760.
Но, самое главное, он забыл, что конец января 1952-го года это не конец 2-ой смены, а начало работы 3-ей. А в феврале 1952 смены работали «в перехлёст». Ну, допустим, 324-я ИАД в конце января уже ушла. Но 303-я дивизия уходила 20 февраля. Вот её три полка и долетали эту тысячу, которую, по мнению Виталия, я куда-то «дел». А точнее, 958 БВ за 20 дней февраля 1952-го года на три полка. Что ему нужно-то? И что здесь необычного? И это была наиболее серьёзная и, по-крайней мере, понятная претензия из всех им предъявленных. Обвинения в каких-то «в разы завышенных цифрах» и т.д. не принимаются до тех пор, пока Вы (просто прошу Вас) мне не объясните суть его вопросов. Не больше, чем по одному за раз.
Вот на один вопрос Виталия я ответил. Вы-то поняли где тысяча? Я спрашиваю именно Вас.
Хотел бы к этому добавить, Док, что таблица у меня упрощена и сведена до календарных месяцев – я округлял месяцы до целых.

- Если следить за каждым полком-дивизией подневно, расчёт становится через чур запутанным, а точность тоже не выиграет. Так как мы не знаем точных дат перемещения частей и подразделений - ведь иногда двигались и отдельными эскадрильями…

- Кроме того, это не имеет смысла так как мы не знаем точного количества БВ на таких участках. Мы знаем только приблизительное количество БВ за месяц и точное их количество на замеренных 7 точках. Это всё, что известно точно. А ведь главной идеей, помимо простого определения количества лётчиков, была определение и сравнение Удельного боевого напряжения наших смен между собой и с американцами.

- У американцев даны точные данные по месяцам и по БВ и по количеству пилотов их выполнявших. Да и штатные данные там тоже есть. Это я Вам говорю, несмотря на то, что физически в американских архивах я не бывал – они просто есть в и-нете.

- У наших же подобных помесячных данных нет, или они нам неизвестны (это я Вам говорю, несмотря на то, что физически в советских архивах я не бывал). И когда вы в моей таблице смотрите, где написано, для примера, «ноябрь» или, там, «май» , это не означает, что это с «первого по тридцать первое» - это всего лишь приблизительные даты. То есть цифры, внесённые в месяц (в таблице, разумеется) могут начинаться не с первого, а с пятого числа этого же месяца, или с двадцать пятого месяца предыдущего. Потому что цифры эти, а речь идёт о колонке «С» (Пилотов по штату), вносились туда с полностью согласованных с Виталием цифр «картинок». А в «картинках» (их ровно 20 штук) даты поставлены не по месяцам, а по фактическим данным. Она тоже не на сто процентов точна, но достаточно, когда двигая все двадцать картинок (слайд шоу) подряд, чтобы представить динамику и количество наших на аэродромах ТВД.
Док, ещё раз, я надеюсь, Вы поняли, что цифры и даты брались с картинок, а переносились на таблицу, и периоды совпадают не совсем точно. Я сознательно огрубил картину, для того, чтобы получить хоть какие-то более или менее правдоподобные данные. Поэтому в «С» за декабрь-январь стоят приблизительные данные 50-ой ИАД, хотя я знаю, что она была там не ровно с первого декабря 1950, а ушла не ровно 31 января 1951.
И в клетке С-3 (соответствует картинке 2) я поставил не 68, как положено по штату, а 64, так как полки 50-ой ИАД до двадцатых чисел декабря были разъедены и я просто не знал надо ли в таких случаях добавлять четверых из звена управления дивизии. Скажете – впишу. И общей картине боевого напряжения ничего не изменится. :) … Да Вы сами-то посмторите.
Так же и с другими дивизиями. Я знаю, что 324-я ИАД начала действовать не точно с превого апреля. Ну, и т.д. Это приблизительные данные.
Но сверка с фактическими данными боевого напряжения показала, что они достаточно точны. Но это потом...

Док_М, если у Вас действительно есть вопросы, или Вы понимаете вопросы Виталия, давайте проясним. По оному за раз и до полной ясности. Думаю, что насчёт запрошенной «тысячи» Вы поняли. Тогда можно следующий.
 
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #07.07.2015 09:28  @510-th#07.07.2015 01:54
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ну что же очередные поток сознания от уважаемого 510-th, а значит очередная порция лжи. Осталось только проверить.

510-th> он брал в моей таблице сумму колонки «В» для 2-ой смены, ограниченной пунктиром. То есть от В-7 до В-16 включительно.

Правильно, господин 510-th, я не занимаюсь подтасовкой данных и взял вашу таблицу в первозданном виде, то есть без изменений с колонки В-7 до В-16 включительно. Именно вы дали такой период, а не я.

510-th> Но, самое главное, он забыл, что конец января 1952-го года это не конец 2-ой смены, а начало работы 3-ей. А в феврале 1952 смены работали «в перехлёст».

Какая наглая ложь! Это не я что-то там забыл, а в вашей насквозь лживой таблице не указаны правильные данные - отсюда и абсолютно бредовые выводы.

510-th> Что ему нужно-то?
Мне нужна правда. А ваши методы очень далеки от этого простого понятия:
510-th> таблица у меня упрощена... Если следить за каждым полком-дивизией подневно, расчёт становится через чур запутанным... это всего лишь приблизительные даты... Она тоже не на сто процентов точна... периоды совпадают не совсем точно... Я сознательно огрубил картину... Это приблизительные данные... Ну, и т.д.

В общем, перед нами типичный набор лжеца и фальсификатора исторической действительности. Ровно то, о чём я и говорю с начала 2012 года. Наконец, господин враль соизволил раскрыть свои приёмы.

Осталось задать последний вопрос - а совесть у вас, господин 510-th, осталась? Ну хоть немножко? Ну самую малость?
   
NO 510-th #07.07.2015 13:40  @Vitali Acote#07.07.2015 09:28
+
-
edit
 

510-th

опытный

:) :) ?? ….Док_М, так я слушаю Вас.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Vitali Acote #07.07.2015 14:47  @510-th#07.07.2015 13:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> :) :) ?? ….Док_М, так я слушаю Вас.

То есть, с совестью у вас совсем плохо?
Главное что-то наврать, а потом хоть трава не расти...
А может вам за клевету на ВВС СССР платят в Западном Обкоме?
   
Это сообщение редактировалось 07.07.2015 в 14:56
US Док_М #07.07.2015 23:30  @Vitali Acote#07.07.2015 14:47
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, Вам не кажется, что как-то хватит...
Я не арбитр и не модератор (к счастью), но Вас же никто не оскорблял и ни в чём не обвинял. Вы же просто...
На что Вы ополчились?
Я пока вижу суть Вашего ярого неприятия в том, что в таблице Валентина нет РЕАЛЬНЫХ цифр боеготовых экипажей советских полков (назовём так эту графу, так, вероятно, правильнее).
Практически все цифры получены расчётным путём исходя из штатной численности соединений.
Убыль взята также расчётно, путём экстраполяции расчётной (опять же) убыли по 324-й и 303-й ИАД.
Бесспорно, это - не реальные, а расчётные цифры.
Бесспорно, что они отличаются от реальных.
Значит и таблица строго говоря отличается от реальности. Это так.
Но насколько далеки расчёты от реальности? Так ли они неверны?
Вам это не интересно?
Вы считаете, что попытка сравнить боевое напряжение (нагрузку на пилота в месяц) наших и американцев по периодам - ненужное, бессмысленное и бестолковое занятие?
Я вот полагаю, что это ОЧЕНЬ интересно и важно. Никто пока ничего не сравнивал такого - не было американских данных и НИКТО не пытался свести наши.
Всё ограничивалось воспоминаниями лётчиков про глюкозу, обмороки и т.д. и т.п., а вот общей картины с цифрами - не было её.
Её не изучали ни Вы , ни Крылов с Тепсуркаевым.
Но это не значит, что это никому не интересно и вообще не важно.

Вы критикуете и обличаете в том, что нет цифр. Мы по этому же примерно поводу уже "общались" на эйрфорс.
Цифры есть у Вас. Вместо обличений и оскорблений - приведите, исправьте и уточните, и люди оценят и воздадут по заслугам Вам, как Автору и историку.
Поверьте, Вас читают много сейчас... И там, и тут.

Это говорю не я один. Вы на эйрфорс уже это только что услышали от уважаемого Transit'а:
Сообщение от Transit ..Но вместо внесения корректив в обсуждение Вы заявили, что "все не так" и заняли позицию "моя хата с краю"..
 

Прошу Вас, прислушайтесь к людям и читателям. У Вас есть данные, но Вы ими не делитесь... Почему?
Вы пишите, что оппонент не прав и лжёт..
Но не правы Вы, потому как Валентин делает и работает (пусть и ошибается, но как показывает время, почти все его расчёты в итоге были весьма близки к реальности (по американским данным это подтвердилось, но Вам всё равно)). А Вы, Вы критикуете, грубите, но практически НИЧЕГО не исправляете, утверждая лишь, что всё, что сделано Валентином - бред и ложь.

Ну так приведите те цифры, что у Вас есть.
У Вас точно есть цифры боеготовых экипажей по первым двум составам.
Уверен, что почти по всем месяцам.
Так давайте, изложите их. Мне можно всё оптом и сразу. Весь массив. Я постараюсь выбрать и разложить, а потом Вы проверите и откорректируете.
И тогда та таблица, которую Вы втоптали в грязь, кардинально (или нет?) изменится, она будет во многом состоять из реальных (или очень близких к таковым) цифр по боеготовым экипажам.
И тогда можно будет расчитать реальное боевое напряжение по месяцам для советской стороны.
И сравнить его с американским.

Вот это будет работа, достойная Автора и историка (коим я Вас считаю), а не грубого критикана.
Давайте исправим то, что отличается от реальности, а не будем метать громы и молнии.
Вот, в принципе, выяснили более-менее реальные цифры боеготовых экипажей по ноябрю - декабрю 1950-го. Отлично.
Продолжим дальше?



P.S. Забавно сайт определяет моё местоположение - то я в в ЕС, то в Штатах... А я вот пределы Родины давно не покидал...
   33
Это сообщение редактировалось 07.07.2015 в 23:39
1 126 127 128 129 130 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru