-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/wo/womanparadise/wp-content/uploads/2013/08/128x128-crop/83235_a.jpg)
Парадокс Монти Холла
теорверская задача про три двериТеги:
PSS
PSS>> Кстати, можно попробовать сыграть. Хотите?
Bredonosec> давай ))
Поехали. В связи с острой нехваткой золота в квартире вместо двух золотых и золотой-серебряной решил инвертировать условия. Теперь у нас три "серебряных" и одна "золотая". За серебряные выступают советские юбилейные, за золотые современные десятки.
Выглядят как во вложении. Подбоорка получилась достаточно необычная, с явной православной тематикой
Расположение "золотой" выбирал случайным образом подкидывая два раза монетку.
Bredonosec> давай ))
Поехали. В связи с острой нехваткой золота в квартире вместо двух золотых и золотой-серебряной решил инвертировать условия. Теперь у нас три "серебряных" и одна "золотая". За серебряные выступают советские юбилейные, за золотые современные десятки.
Выглядят как во вложении. Подбоорка получилась достаточно необычная, с явной православной тематикой
Расположение "золотой" выбирал случайным образом подкидывая два раза монетку.
Прикреплённые файлы:
инфо
инструменты
Закрыл монетки двумя картами. То есть, теперь под одной картой С-С, под другой С-З.
Также сделал много подобных вариантов, для улучшения статистики.
Теперь очередь за Вами. Первый шаг, нужно оставить из двух карт только одну. Какую выбрасывать? Бросьте монетку и скажите какие карты убрать. Скажем, в первой групе левую, во второй - левую, а вот в третьей - правую.
Отсчет сверху и слева.
Также сделал много подобных вариантов, для улучшения статистики.
Теперь очередь за Вами. Первый шаг, нужно оставить из двух карт только одну. Какую выбрасывать? Бросьте монетку и скажите какие карты убрать. Скажем, в первой групе левую, во второй - левую, а вот в третьей - правую.
Отсчет сверху и слева.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 25.06.2015 в 16:11
Mishka
16-й> Я не виноват, мне Fakir запретил монеты царапать и различать. Даже условно.
Факир уповает на то, что там есть кое-какая связь. В этом эксперименте полагается, что связи нет (т.е. примеры Факира идут лесом
), вероятность распределена равномерна и не меняется со временем.
Факир уповает на то, что там есть кое-какая связь. В этом эксперименте полагается, что связи нет (т.е. примеры Факира идут лесом
), вероятность распределена равномерна и не меняется со временем.
PSS> Закрыл монетки двумя картами. То есть, теперь под одной картой С-С, под другой С-З.
А-а-а-а, с монеток на карты перевёл! Точно обдурить хочешь!
А-а-а-а, с монеток на карты перевёл! Точно обдурить хочешь!
Bredonosec
PSS> Теперь очередь за Вами. Первый шаг, нужно оставить из двух карт только одну. Какую выбрасывать?
да хоть попеременно. лево-право-лево-право-лево-право-лево-право-..
да хоть попеременно. лево-право-лево-право-лево-право-лево-право-..
PSS>> Теперь очередь за Вами. Первый шаг, нужно оставить из двух карт только одну. Какую выбрасывать?
Bredonosec> да хоть попеременно. лево-право-лево-право-лево-право-лево-право-..
Готово. Теперь под картами по две монетки. Сверху и снизу. Любую могу вытащить и показать. Какую где вытаскивать?
Bredonosec> да хоть попеременно. лево-право-лево-право-лево-право-лево-право-..
Готово. Теперь под картами по две монетки. Сверху и снизу. Любую могу вытащить и показать. Какую где вытаскивать?
Прикреплённые файлы:
Mishka> А-а-а-а, с монеток на карты перевёл! Точно обдурить хочешь!
следующим шагом должны быть напёрстки
следующим шагом должны быть напёрстки
PSS> Готово. Теперь под картами по две монетки. Сверху и снизу. Любую могу вытащить и показать. Какую где вытаскивать?
да подряд все открой и посчитаем. К чему это наперстничество?
Если перемешано было хорошо, то и резалт будет верный.
зы, тут, по идее, даже убирание половины не имело смысла.
Достаточно было квадры разбить на половинки и развести в стороны. А потом открыть полученные двойки и посчитать статистику, сколько из них одинаковых, а сколько гибридных.
да подряд все открой и посчитаем. К чему это наперстничество?
Если перемешано было хорошо, то и резалт будет верный.
зы, тут, по идее, даже убирание половины не имело смысла.
Достаточно было квадры разбить на половинки и развести в стороны. А потом открыть полученные двойки и посчитать статистику, сколько из них одинаковых, а сколько гибридных.
PSS>> Готово. Теперь под картами по две монетки. Сверху и снизу. Любую могу вытащить и показать. Какую где вытаскивать?
Bredonosec> да подряд все открой и посчитаем. К чему это наперстничество?
К тому, что Вы не понимаете смысл парадокса. Из-за чего и подробно описываю каждый шаг. В частности, сейчас вскрывать было бы глупо. Парадокс еще не наступил.
Вот я вытащил монетки. Сверху-снизу.
Bredonosec> да подряд все открой и посчитаем. К чему это наперстничество?
К тому, что Вы не понимаете смысл парадокса. Из-за чего и подробно описываю каждый шаг. В частности, сейчас вскрывать было бы глупо. Парадокс еще не наступил.
Вот я вытащил монетки. Сверху-снизу.
Прикреплённые файлы:
По условию, рассматриваем только вариант с серебряными. У нас ведь условие, что первой вытащили серебряную монету. Значит карты, где вытащили золотые полностью убираем (кстати, ключевой момент парадокса).
Теперь все-таки хотел высушить мнение форумчан. Всего осталось 15 карт под которыми 15 монет. Как там распределяются монетки?
По мнению тех, у кого вероятность 1/2 приблизительно 7-8 - золотых и 7-8 серебряных.
По расчетам 16 1/3 и 1/6. То есть Серебряных 5 штук, золотых 2-3 штуки, остальные 7 не понять что.
Еще версии?
При желании могу принять ставки в солнышках
Теперь все-таки хотел высушить мнение форумчан. Всего осталось 15 карт под которыми 15 монет. Как там распределяются монетки?
По мнению тех, у кого вероятность 1/2 приблизительно 7-8 - золотых и 7-8 серебряных.
По расчетам 16 1/3 и 1/6. То есть Серебряных 5 штук, золотых 2-3 штуки, остальные 7 не понять что.
Еще версии?
При желании могу принять ставки в солнышках
Прикреплённые файлы:
Вот и ответ. Считайте
P.S. Если честно, жаль что нельзя спрятать прикреплённые файлы под спойлер
[показать]
P.S. Если честно, жаль что нельзя спрятать прикреплённые файлы под спойлер
[показать]
Прикреплённые файлы:
В общем, вероятность получилась ровно 5/15=1/3. Что, отчасти, удача. Я ожидал, что может и быть 6/15 или 4/15. Тем не менее все достаточно наглядно. И такое соотношение получилось после того, как мы убрали золотые монеты выпавшие в прошлом туре. Всего было три монетки. Значит до этого момента соотношение было 8/18 то есть почти половина.
PSS> По расчетам 16 1/3 и 1/6. То есть Серебряных 5 штук, золотых 2-3 штуки, остальные 7 не понять что.
Клевета и поношение. По расчетам 16, в 1/3 от исходного числа проб реализуется ситуация, когда второй монетой будет золотая, и в 1/6 от исходного числа проб второй монетой будет серебрянная. Т.е. когда ты уберешь незолотые первые попытки, это соотношение сохранится. В двух случаях из трех ты получишь золотую.
Сам тут пишешь:
PSS> Значит карты, где вытащили золотые полностью убираем (кстати, ключевой момент парадокса).
...и проецируешь исходные 1/3 и 1/6 на то, что у тебя осталось после удаления.
Клевета и поношение. По расчетам 16, в 1/3 от исходного числа проб реализуется ситуация, когда второй монетой будет золотая, и в 1/6 от исходного числа проб второй монетой будет серебрянная. Т.е. когда ты уберешь незолотые первые попытки, это соотношение сохранится. В двух случаях из трех ты получишь золотую.
Сам тут пишешь:
PSS> Значит карты, где вытащили золотые полностью убираем (кстати, ключевой момент парадокса).
...и проецируешь исходные 1/3 и 1/6 на то, что у тебя осталось после удаления.
16-й> Клевета и поношение. По расчетам 16, в 1/3 от исходного числа проб реализуется ситуация, когда второй монетой будет золотая, и в 1/6 от исходного числа проб второй монетой будет серебрянная. Т.е. когда ты уберешь незолотые первые попытки, это соотношение сохранится. В двух случаях из трех ты получишь золотую.
16-й> Сам тут пишешь:
А зачем нам исходные, когда по условиям задачи вопрос ставиться уже после определённых действий. На этом этапе, что было изначально нас не интересует.
16-й> ...и проецируешь исходные 1/3 и 1/6 на то, что у тебя осталось после удаления.
Так у нас и условия другие. Просто было непонятно, зачем вычислять, наперекор условию, вероятность на начальной этап. Впрочем, конечно, в том предложении было куда больше шутки. Для этого там и смайлик стоял.
16-й> Сам тут пишешь:
А зачем нам исходные, когда по условиям задачи вопрос ставиться уже после определённых действий. На этом этапе, что было изначально нас не интересует.
16-й> ...и проецируешь исходные 1/3 и 1/6 на то, что у тебя осталось после удаления.
Так у нас и условия другие. Просто было непонятно, зачем вычислять, наперекор условию, вероятность на начальной этап. Впрочем, конечно, в том предложении было куда больше шутки. Для этого там и смайлик стоял.
PSS> К тому, что Вы не понимаете смысл парадокса. Из-за чего и подробно описываю каждый шаг. В частности, сейчас вскрывать было бы глупо. Парадокс еще не наступил.
PSS> У нас ведь условие, что первой вытащили серебряную монету. Значит карты, где вытащили золотые полностью убираем (кстати, ключевой момент парадокса).
Стоп. А вот это - некорректно.
В опыте не было указаний, что у нас еще и выпадали другие первыми.
Указано строго: выпало золото. А раз так - то верным моделированием было бы разделение квадр на двойки, удалением из двоек по одной золотой монете и подсчету остального. Что дало бы ожидаемые 50%.
Если начать каждую ступень опыта рассматривать как вероятность, то также надо будет подсчитывать вероятность третьего кувшина, где обе серебряных. И тут - упс! опять получится 50%
так что, не более чем некорректная интерпретация/постановка задачи. А в остальном никакого парадокса.
PSS> У нас ведь условие, что первой вытащили серебряную монету. Значит карты, где вытащили золотые полностью убираем (кстати, ключевой момент парадокса).
Стоп. А вот это - некорректно.
В опыте не было указаний, что у нас еще и выпадали другие первыми.
Указано строго: выпало золото. А раз так - то верным моделированием было бы разделение квадр на двойки, удалением из двоек по одной золотой монете и подсчету остального. Что дало бы ожидаемые 50%.
Если начать каждую ступень опыта рассматривать как вероятность, то также надо будет подсчитывать вероятность третьего кувшина, где обе серебряных. И тут - упс! опять получится 50%
так что, не более чем некорректная интерпретация/постановка задачи. А в остальном никакого парадокса.
Bredonosec> Стоп. А вот это - некорректно.
Bredonosec> В опыте не было указаний, что у нас еще и выпадали другие первыми.
Все корректно. Просто шансы на выпадение золота неявно учитывается в этом правиле.
Bredonosec> Если начать каждую ступень опыта рассматривать как вероятность, то также надо будет подсчитывать вероятность третьего кувшина, где обе серебряных. И тут - упс! опять получится 50%
Не получиться. В этих кувшинах со 100% вероятностью выпадет серебро и они гарантированно уйдут из рассмотрения.
Bredonosec> так что, не более чем некорректная интерпретация/постановка задачи. А в остальном никакого парадокса.
Можете ее считать некорректно, но это самая обычная постановка задачи. Впрочем, можете привести и корректный, с вашей точки зрения, вариант, интересно будет посмотреть.
Bredonosec> В опыте не было указаний, что у нас еще и выпадали другие первыми.
Все корректно. Просто шансы на выпадение золота неявно учитывается в этом правиле.
Bredonosec> Если начать каждую ступень опыта рассматривать как вероятность, то также надо будет подсчитывать вероятность третьего кувшина, где обе серебряных. И тут - упс! опять получится 50%
Не получиться. В этих кувшинах со 100% вероятностью выпадет серебро и они гарантированно уйдут из рассмотрения.
Bredonosec> так что, не более чем некорректная интерпретация/постановка задачи. А в остальном никакого парадокса.
Можете ее считать некорректно, но это самая обычная постановка задачи. Впрочем, можете привести и корректный, с вашей точки зрения, вариант, интересно будет посмотреть.
PSS> Все корректно.
некорректно.
PSS> Не получиться. В этих кувшинах со 100% вероятностью выпадет серебро и они гарантированно уйдут из рассмотрения.
А если мы считаем выпадение золота вероятностным, то мы нарушаем начальное условие опыта: золото у нас в руке.
PSS> Можете ее считать некорректно, но это самая обычная постановка задачи. Впрочем, можете привести и корректный, с вашей точки зрения, вариант, интересно будет посмотреть.
я собственно уже приводил.
Если у нас золото по условию задачи. то наличие золота - это 100% вероятности, а не сколько-то еще, как ты делал, удаляя часть вариантов.
Если же подгонять задачу под желаемый ответ вместо решения, то условие следует ставить иначе:
"Имеем 3 кувшина, с-с, с-з, з-з. Какова вероятность вытянуть из кувшина две одинаковые монеты". В этом случае - да, ответ будет "две трети". (вариант задачи элиминирует необходимость предварительного условия "если вытянули", которое ставится строго, как 100%, но считается вами как вероятностное).
Но опять же, никакого парадокса.
некорректно.
PSS> Не получиться. В этих кувшинах со 100% вероятностью выпадет серебро и они гарантированно уйдут из рассмотрения.
А если мы считаем выпадение золота вероятностным, то мы нарушаем начальное условие опыта: золото у нас в руке.
PSS> Можете ее считать некорректно, но это самая обычная постановка задачи. Впрочем, можете привести и корректный, с вашей точки зрения, вариант, интересно будет посмотреть.
я собственно уже приводил.
Если у нас золото по условию задачи. то наличие золота - это 100% вероятности, а не сколько-то еще, как ты делал, удаляя часть вариантов.
Если же подгонять задачу под желаемый ответ вместо решения, то условие следует ставить иначе:
"Имеем 3 кувшина, с-с, с-з, з-з. Какова вероятность вытянуть из кувшина две одинаковые монеты". В этом случае - да, ответ будет "две трети". (вариант задачи элиминирует необходимость предварительного условия "если вытянули", которое ставится строго, как 100%, но считается вами как вероятностное).
Но опять же, никакого парадокса.
Ясно. Психологически парадокс сильнее, чем я думал.
Ясно. Психологически парадокс сильнее, чем я думал. Представьте, что вы играете в эту игру имея перед глазами только два (или три бочонка). Что будете делать, когда на втором этапе из бочонка выпадет серебро ( в общем, самая редкая монета)?
PSS> P.S. Если честно, жаль что нельзя спрятать прикреплённые файлы под спойлер
Можно. Я отредактировал
Можно. Я отредактировал
PSS> Ясно. Психологически парадокс сильнее, чем я думал.
не-а. не парадокс.
Речь о приёме вероятности уже свершившегося события за возможное с некоей вероятностью.
Вот эта подмена и вызывает кажущийся парадокс.
Если считать событие случившееся только возможным в будущем, то ответ будет какой хочешь ты. Если считать событие начальными условиями и начинаем считать вероятности от этого момента, то какой указал я.
не-а. не парадокс.
Речь о приёме вероятности уже свершившегося события за возможное с некоей вероятностью.
Вот эта подмена и вызывает кажущийся парадокс.
Если считать событие случившееся только возможным в будущем, то ответ будет какой хочешь ты. Если считать событие начальными условиями и начинаем считать вероятности от этого момента, то какой указал я.
Bredonosec> Если считать событие случившееся только возможным в будущем, то ответ будет какой хочешь ты. Если считать событие начальными условиями и начинаем считать вероятности от этого момента, то какой указал я.
Вы не ответили. Если бы Вы играли в эту игру, как бы Вы поступили если бы вытащили "серебро"?
Такая формулировка как раз и сделана для того, чтобы можно было оценить вероятность по прошлым действиям. Часто и в жизни такое есть. Так как Вы забываете, что сейчас вы не можете выбирать ящик. Этот выбор уже был сделан, на предыдущем шаге.
Было бы иначе, просто было бы сказано: в ящике золотая и серебряная монеты, какие шансы вытащить золотую?
Давайте усложним. В ящиках по 10 монет. В одном 10 золотых, во втором 9 серебряных и 1 золотая. Сначала вытаскиваем из ящика монетку - золотая. Потом из этого ящика вынимаем еще одну. Какие шансы, что она золотая?
Вы не ответили. Если бы Вы играли в эту игру, как бы Вы поступили если бы вытащили "серебро"?
Такая формулировка как раз и сделана для того, чтобы можно было оценить вероятность по прошлым действиям. Часто и в жизни такое есть. Так как Вы забываете, что сейчас вы не можете выбирать ящик. Этот выбор уже был сделан, на предыдущем шаге.
Было бы иначе, просто было бы сказано: в ящике золотая и серебряная монеты, какие шансы вытащить золотую?
Давайте усложним. В ящиках по 10 монет. В одном 10 золотых, во втором 9 серебряных и 1 золотая. Сначала вытаскиваем из ящика монетку - золотая. Потом из этого ящика вынимаем еще одну. Какие шансы, что она золотая?
PSS> Вы не ответили. Если бы Вы играли в эту игру, как бы Вы поступили если бы вытащили "серебро"?
вопрос бессмысленен.
какой ответ ожидается? станцевал джигу? выпил квасу? пошел купаться или трахаться?
PSS> Такая формулировка как раз и сделана для того, чтобы можно было оценить вероятность по прошлым действиям. Часто и в жизни такое есть. Так как Вы забываете, что сейчас вы не можете выбирать ящик. Этот выбор уже был сделан, на предыдущем шаге.
А у вас всего одна возможность выбора. Нет "первого и второго".
Выбор делается один единственный раз.
И в этом выборе у вас 2 ящика с одинаковыми монетами и один с разными. Соответственно, вероятность вытащить 2 одинаковые монеты вдвое выше.
Если же начинать разделять, презумируя, что у вас уже есть одна монета любого достоинства, то считать вероятность события, которое презумировано в начальные условия, не 100% - не считаю правильным
PSS> Было бы иначе, просто было бы сказано: в ящике золотая и серебряная монеты, какие шансы вытащить золотую?
условие зашумлено.
PSS> Давайте усложним. В ящиках по 10 монет. В одном 10 золотых, во втором 9 серебряных и 1 золотая. Сначала вытаскиваем из ящика монетку - золотая. Потом из этого ящика вынимаем еще одну. Какие шансы, что она золотая?
а чем случай отличается от?
Если мы считаем вероятности от начальных условий "по 9 одинаковых монет находится в каждом ящике", чем это отличается от начальных условий "в ящике находится по одной монете" ?
Или предлагается начальные условия не считать таковыми опять, считая их за нечто, имеющее не 100% вероятность?
вопрос бессмысленен.
какой ответ ожидается? станцевал джигу? выпил квасу? пошел купаться или трахаться?
PSS> Такая формулировка как раз и сделана для того, чтобы можно было оценить вероятность по прошлым действиям. Часто и в жизни такое есть. Так как Вы забываете, что сейчас вы не можете выбирать ящик. Этот выбор уже был сделан, на предыдущем шаге.
А у вас всего одна возможность выбора. Нет "первого и второго".
Выбор делается один единственный раз.
И в этом выборе у вас 2 ящика с одинаковыми монетами и один с разными. Соответственно, вероятность вытащить 2 одинаковые монеты вдвое выше.
Если же начинать разделять, презумируя, что у вас уже есть одна монета любого достоинства, то считать вероятность события, которое презумировано в начальные условия, не 100% - не считаю правильным
PSS> Было бы иначе, просто было бы сказано: в ящике золотая и серебряная монеты, какие шансы вытащить золотую?
условие зашумлено.
PSS> Давайте усложним. В ящиках по 10 монет. В одном 10 золотых, во втором 9 серебряных и 1 золотая. Сначала вытаскиваем из ящика монетку - золотая. Потом из этого ящика вынимаем еще одну. Какие шансы, что она золотая?
а чем случай отличается от?
Если мы считаем вероятности от начальных условий "по 9 одинаковых монет находится в каждом ящике", чем это отличается от начальных условий "в ящике находится по одной монете" ?
Или предлагается начальные условия не считать таковыми опять, считая их за нечто, имеющее не 100% вероятность?
Bredonosec> вопрос бессмысленен.
Bredonosec> какой ответ ожидается? станцевал джигу? выпил квасу? пошел купаться или трахаться?
Поручик..
Bredonosec> А у вас всего одна возможность выбора. Нет "первого и второго".
Bredonosec> Выбор делается один единственный раз.
Bredonosec> И в этом выборе у вас 2 ящика с одинаковыми монетами и один с разными. Соответственно, вероятность вытащить 2 одинаковые монеты вдвое выше.
Хм. И вероятность тогда будет? 2/3 и 1/3 о чем и говорилось.
PSS>> Давайте усложним. В ящиках по 10 монет. В одном 10 золотых, во втором 9 серебряных и 1 золотая. Сначала вытаскиваем из ящика монетку - золотая. Потом из этого ящика вынимаем еще одну. Какие шансы, что она золотая?
Bredonosec> а чем случай отличается от?
Bredonosec> Если мы считаем вероятности от начальных условий "по 9 одинаковых монет находится в каждом ящике", чем это отличается от начальных условий "в ящике находится по одной монете" ?
Bredonosec> Или предлагается начальные условия не считать таковыми опять, считая их за нечто, имеющее не 100% вероятность?
Я уже перестаю понимать Ваш текст. Все-таки скажите какая вероятность будет в той задаче, что я привел?
Bredonosec> какой ответ ожидается? станцевал джигу? выпил квасу? пошел купаться или трахаться?
Поручик..
Bredonosec> А у вас всего одна возможность выбора. Нет "первого и второго".
Bredonosec> Выбор делается один единственный раз.
Bredonosec> И в этом выборе у вас 2 ящика с одинаковыми монетами и один с разными. Соответственно, вероятность вытащить 2 одинаковые монеты вдвое выше.
Хм. И вероятность тогда будет? 2/3 и 1/3 о чем и говорилось.
PSS>> Давайте усложним. В ящиках по 10 монет. В одном 10 золотых, во втором 9 серебряных и 1 золотая. Сначала вытаскиваем из ящика монетку - золотая. Потом из этого ящика вынимаем еще одну. Какие шансы, что она золотая?
Bredonosec> а чем случай отличается от?
Bredonosec> Если мы считаем вероятности от начальных условий "по 9 одинаковых монет находится в каждом ящике", чем это отличается от начальных условий "в ящике находится по одной монете" ?
Bredonosec> Или предлагается начальные условия не считать таковыми опять, считая их за нечто, имеющее не 100% вероятность?
Я уже перестаю понимать Ваш текст. Все-таки скажите какая вероятность будет в той задаче, что я привел?
PSS> А зачем нам исходные, когда по условиям задачи вопрос ставиться уже после определённых действий. На этом этапе, что было изначально нас не интересует.
Затем, что так нагляднее (на мое имхо), что все тут решает первичный отбор по первой золотой. Т.е. если б ты задал вопрос, что, мол, есть у нас 2/3 ящиков с золой монетой и 1/3 с серебрянной, какая будет вероятность "вытряхнуть" золотую, то тебе б сразу ответов навалили. Вот я и написал про первичный отбор ящиков по первой золотой, который сводит ситуацию к очевидной.
Затем, что так нагляднее (на мое имхо), что все тут решает первичный отбор по первой золотой. Т.е. если б ты задал вопрос, что, мол, есть у нас 2/3 ящиков с золой монетой и 1/3 с серебрянной, какая будет вероятность "вытряхнуть" золотую, то тебе б сразу ответов навалили. Вот я и написал про первичный отбор ящиков по первой золотой, который сводит ситуацию к очевидной.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 07.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
