Основная задача науки.

Wyvern-2>Вы бы хоть ПРОЧЛИ, перед те, как спорить -написанно же мной ТО ЖЕ САМОЕ!!!
С чего Вы взяли, что я не читал? Вы написали, что «в корне всякой, абсолютно любой научной теории всегда лежит какой (какие) либо постулат(ты)…И принимаются эти постулаты всегда…НА ВЕРУ.». Разве не так?
Неужели Вы не заметили, что я писал не «то же самое»? Точнее – диаметрально противоположное.

Limfater>ED, я не понял, по поводу чего конкретно вы возразили.
Кому?

2 Limfater
Извините, только сейчас дошло (торможу я сегодня, с мужиками немного посидели).

Из Ваших слов получается, что одни вещи делаются ради удовольствия, а другие в силу необходимости. Я утверждаю, что это не всегда так. Одно и то же дело (например, добычу пропитания) можно делать и в силу необходимости, и ради получения удовольствия. Можно даже совместить эти цели.

Вы утверждаете, что если бы не было практической нужды в результатах науки, то ею бы не занимались. Это всё равно как заявить, что если бы рыба была бесплатной, то мужики на рыбалку бы не ходили. Уверяю Вас, что это не так.

ED, 17.04.2004 15:15:02 :

С чего Вы взяли, что я не читал? Вы написали, что «в корне всякой, абсолютно любой научной теории всегда лежит какой (какие) либо постулат(ты)…И принимаются эти постулаты всегда…НА ВЕРУ.». Разве не так?
Неужели Вы не заметили, что я писал не «то же самое»? Точнее – диаметрально противоположное.

 

На мой взгляд то же самое. если они принципиально не доказуемы, значит они принимаются на веру.
Или какое еще у них основание?

Iva>если они принципиально не доказуемы, значит они принимаются на веру.
Это Wyvern-2 считает, что «в корне всякой научной теории всегда лежат постулаты». На основании этого считает, что научные теории базируются на недоказуемых утверждениях (идеях).
Про настоящие постулаты, строго говоря, даже нельзя сказать, что они не доказуемы. Их НЕ НАДО доказывать. Они истинны по определению.
Научные идеи же основываются на практическом опыте, результатах экспериментов, теоретических расчётах, озарении, в конце концов. Но эти идеи и сами теории сразу же пытаются проверить «на вшивость» (авторы в первую очередь), доказать или опровергнуть, но на веру их принимать в приличном обществе не принято. Может быть, некоторые из них никогда не удастся проверить. Сил может не хватить, средств, энергии, времени… Но в ПРИНЦИПЕ они доказуемы или опровергаемы.

Limfater, 18.04.2004 05:48:21 :

Или вы не считаете философию наукой?

 

А что, неужели кто-то считает?

ED, 17.04.2004 23:29:08 :

Из Ваших слов получается, что одни вещи делаются ради удовольствия, а другие в силу необходимости. Я утверждаю, что это не всегда так. Одно и то же дело (например, добычу пропитания) можно делать и в силу необходимости, и ради получения удовольствия. Можно даже совместить эти цели.

Вы утверждаете, что если бы не было практической нужды в результатах науки, то ею бы не занимались. Это всё равно как заявить, что если бы рыба была бесплатной, то мужики на рыбалку бы не ходили. Уверяю Вас, что это не так.

 

Вы меня не совсем правильно поняли. Удовольствие - чувство, которое человек испытывает от удовлетворения какой-либо потребности. Я хочу сказать, что потребности стоят выше удовольствий, то есть они первичнее. Мужики ходят на рыбалку удовлетворять свои потребности, от этого получают удовольствие, уж конечно не ради пропитания. Но фиг бы они туда ходили за этими удовольствиями, если бы у них дома нечего было бы жрать, им негде было бы жить и при этом их пытались бы забрать в рабство, понимаете? Наука осталась бы искусством, если бы не потребности, и развивается она из-за увеличения потребностей человечества.
Ну и мужикпи на рыбалку не ради рыбы ходят, а ради процесса скорее, так что не то. Есть люди, которые получают удовольствие от занятия наукой. Но это не главное, мы не решаем, от чего получаем удовольсвия, это встроенные механизмы. Одни от одного, другие от другого. Не было бы нужды, знание не было бы систематичным, не было бы рациональным, а вообще было бы нагромождение философско-религиозных учений. Но потребности человечества увеличиваются и ЗАСТАВЛЯЮТ выполнять то, что им лень, не интересно, напрягает и прочее. ЛЮБОЙ ученый, даже гений и даже полностью обеспеченный, вынужден будет выполнять и работу, которая ему не слишком интересна, если захочет внести вкладл в науку. Иначе его достижения почут в бозе просто.

Limfater>Мужики ходят на рыбалку удовлетворять свои потребности, от этого получают удовольствие, уж конечно не ради пропитания. Но фиг бы они туда ходили за этими удовольствиями, если бы у них дома нечего было бы жрать
Изначально мужики ходили на рыбалку для добывания пищи. Да и сейчас ходят.

Limfater>Вы меня не совсем правильно поняли.
Если честно, то последний постинг вообще не понял. Но более ранний тезис понял так – если бы не было практической необходимости, то люди бы наукой не занимались. С этим я не согласен.

sidewinder, 06.04.2004 20:46:33 :

Но в чем её смысл, её основня и главная цель, её окончательная задача?
Скажем так, какую выгоду получит человечкство если цель будет достигнута?

 

На мой взгляд сейчас (и раньше) единой цели у науки нет, т.к. понятие "цель" - субъективное. Наука - элемент самоорганизующейся систему человеческого общества. Конкретные люди науки могут иметь взаимоисключающие цели.
Мне кажется корректнее было бы задать вопрос о том какова тенденция развития науки?
У части людей науки цели могут быть сугубо практические (получение конкретных технических достижений, например), у части - сугубо теоретического плана. Такие, что практическая польза от их релизации не приследуется и, вероятно, не будет достигнута и через десятилетия.
Цели конкретных людей, занимающихся наукой могут быть самые разные и случайные.
Однако развитие науки, на мой взгляд тем не мение, имеет некоторые закономерности. Если рассматривать науку как объективно развивющуюся систему, то говорить о ыели не корректно, т.к. объективным процессам не присуща цель: они "сами по себе".
А если спрашивать о цели в науке конкретных людей - тоже не корректно, т.к. цели конкретных людей слишком разношорстны, на мой взгляд, чтобы подводить их к общему знаменателю.
Хотя можно сделать попытку: это желание познать мир таков как он есть (цель), желание получить какие-то практические приложения, желание финансово себя обеспечить. Эти цели могут бвть взаимно противоречивы у разных людей науки. Но на мой взгляд, в большенства из них присутствует хоть одна из описанных целей. Но все же у всех нет какой-то единой, всеобщей цели.

ED, 17.04.2004 19:18:07 :

Про настоящие постулаты, строго говоря, даже нельзя сказать, что они не доказуемы. Их НЕ НАДО доказывать. Они истинны по определению.
Научные идеи же основываются на практическом опыте, результатах экспериментов, теоретических расчётах, озарении, в конце концов. Но эти идеи и сами теории сразу же пытаются проверить «на вшивость» (авторы в первую очередь), доказать или опровергнуть, но на веру их принимать в приличном обществе не принято. Может быть, некоторые из них никогда не удастся проверить. Сил может не хватить, средств, энергии, времени… Но в ПРИНЦИПЕ они доказуемы или опровергаемы.

 

А потом выяснятеся. что ваши истинные постулаты срвсем не истинные и не доказанные.
См. Лобачевского, Геделя.

Да, а ПОКА принимается на веру, что их экстраполяция - истинна.
Вообщем Пуанкаре об этом вполне корректно в своем позитивизме сформулировал - мы верим в то, что наши постулаты правильны, пока не получим доказательств обратного.

Не говоря уже о Канте и его результатах. Т.е. о принципиальной возможности всяких вывертов типа солипсизма.

Zeus, 18.04.2004 00:56:57 :

А что, неужели кто-то считает?

 

Рекоменду ознакомиться с кантом и его достижениями и в этом ракурсе взглчянуть на теорему Геделя. Можно так же сравнить апорию Зенена о стреле и принцип неопределнности Шредингера-гейзенберга.

Философам удалось схватить достаточно много, что бы признать их наукой. Непонимание представителями других наук достигнутых ими результатов не отменяет факта их достижений.
Если пойти по такому пути - не будет ни одной науки .

Iva>А потом выяснятеся. что ваши истинные постулаты срвсем не истинные и не доказанные. См. Лобачевского, Геделя.
Не может ПОТОМ выясниться, что постулат не доказанный. Это известно с самого начала. И с самого начала известно, что он истинный, по определению. Истинность постулатов Лобачевского не опровергает истинность постулатов Евклида.

Zeus>А что, неужели кто-то считает?
Я считаю.

Iva, 19.04.2004 14:13:32 :

Философам удалось схватить достаточно много, что бы признать их наукой.

 

Научность определяется не объемом "схваченного".

Даже математика, строго говоря - не наука.

>Даже математика, строго говоря - не наука.
Переведи.

Mathematics is not a science.

Zeus, 19.04.2004 11:38:21 :

Даже математика, строго говоря - не наука.

 

Ну и что тогда наука? если даже математика не наука

ED, 19.04.2004 04:14:15 :

Не может ПОТОМ выясниться, что постулат не доказанный. Это известно с самого начала. И с самого начала известно, что он истинный, по определению. Истинность постулатов Лобачевского не опровергает истинность постулатов Евклида.

 

Интересная, но непонятная точка зрения. Но мы с вами лично это уже обсуждали, по кругу ходить не хочется.
Так что разойдемся при своих

точка зрения такова, что индуист и христианин оба правы. что тут неясного?

хотя ED немного погорячился немного. пятая аксиома евклида и то, что соответствует ей у лобачевского, это одновременно противоречивые предикаты.

Iva>Интересная, но непонятная точка зрения.
Это не точка зрения, это определение. Интересного и непонятного в ней не более чем в утверждении, что 2х2=4.

exec->пятая аксиома евклида и то, что соответствует ей у лобачевского, это одновременно противоречивые предикаты
Упомянутые аксиомы Евклида и Лобачевского не постулируются одновременно, каждая из них существует в своей геометрии. Поэтому они не противоречат друг другу. В физике, то есть в описании реального мира, такое представить трудно, а вот в математике, оперирующей абстракциями – запросто.

ED, 20.04.2004 07:38:54 :

Iva>Интересная, но непонятная точка зрения.
Это не точка зрения, это определение. Интересного и непонятного в ней не более чем в утверждении, что 2х2=4.

exec->пятая аксиома евклида и то, что соответствует ей у лобачевского, это одновременно противоречивые предикаты
Упомянутые аксиомы Евклида и Лобачевского не постулируются одновременно, каждая из них существует в своей геометрии. Поэтому они не противоречат друг другу. В физике, то есть в описании реального мира, такое представить трудно, а вот в математике, оперирующей абстракциями – запросто.

 

Непонятного в ней как раз то, что и 2х2=4 и 2х2=5 - оба правильны.

так как в какой геометрии мы живем? на этот вопрос у вас есть ответ? вы можете проверить, что там в бесконечности?

Вопрос упирается мименно в это - на сколько вы уверены, что научная экстраполяция "очевидных" понятий на бесконечноть - правильна.
вы принимаете на ВЕРУ ( а утверждаете это как доказанный или не требующий доказательств факт), хотя у вас есть три геометрии, которые вполне могут быть неразличимыми в данной эпсилон-окресности с которой человечество реально имеет дело.

Т.е. вы рассматриваете факт наличия только как некую математическую игру в абстракции, а она свидетельствует о том, что наша (человеческо-научная) экстраполяция своего местного опыта на все мироздание - вещь очень скользкая. И никакой достоверности и надежности в этом процессе нет.

Т.е. на самом деле является серьезным подтверждением результатов Канта.

В общем, дело идет к критике цивилизации

ED, не согласны - ради бога, не на корову ж спорим У меня мнение такое, что наука - следствие РАЗВИТИЯ человека, ей предшествовал момент, когда человек начал брать палку в руки. Он накапливал опыт, какие палки лучше, и все именно из-за практических соображений. Чтобы знание можно было передавать, его пришлось систематезировать, чтобы оно было объективным - рационализировать. Ради удовольствия человек заниматься наукой может, но чаще он все ж ездит на рыбалку

По вопросу, что цель науки - постижение мира. Ну что такое постижение-то, что значит постичь мир? Я просто не понимаю, как это постигать мир? Формулы дают постижение мира? Да религия постижения мира дает в мильон раз лучше.

И чем всем так нравится теорема Геделя? Что вы ее за камень преткновения принимаете? Ну выполняется она, выполняется, но математику и что-либо еще это не останавливвает. Непротиворечивость арифметики доказана Генценом, просто не с помошью средств арифметики, а применяя более широкие методы.

>Непонятного в ней как раз то, что и 2х2=4 и 2х2=5 - оба правильны.

то, что все геометрии в эпсилон-окрестности совпадают ещё ничего не говорит о том, какая верна для реального мира.
а поскольку мы считаем, что это в ближайшее время непроверяемо, то не можем игнорировать разные варианты.
что тут странного я до сих пор не понимаю.

а ваш парафраз с выражением "2*2=5" обозначает, что вы знаете как обстоит дело на промежутке [4;5], в то время как это для эпсилон-окрестности 0+0 очень далеко. вы же утверждаете, что можете пощупать мир только на промежутке 0+0, не дальше. так что как оно там 4 или 5 вы знать не можете.

Limfater, 20.04.2004 20:01:47 :

По вопросу, что цель науки - постижение мира. Ну что такое постижение-то, что значит постичь мир? Я просто не понимаю, как это постигать мир? Формулы дают постижение мира? Да религия постижения мира дает в мильон раз лучше.

 

вы задаёте вопрос таким тоном, будто и не было обсуждения, где вы демонстративно и упрямо отрицали ваше познание познания. несмотря на все мои попытки вам втолковать что такое сознание и касающиеся этого материи.

>По вопросу, что цель науки - постижение мира. Ну что такое постижение-то, что значит постичь мир?
Понять, как он действует, сформулировать его правила, научиться предсказывать. Применить полученные знания для собственных нужд.

>Я просто не понимаю, как это постигать мир?
Вот с этого и надо начинать. Вы не понимаете...

>Формулы дают постижение мира?
Дают. Хотя природа все считает численно.

>Да религия постижения мира дает в мильон раз лучше.
Я плакаль...

>И чем всем так нравится теорема Геделя?
Ну, классная же штука!

>Что вы ее за камень преткновения принимаете? Ну выполняется она, выполняется, но математику и что-либо еще это не останавливвает. Непротиворечивость арифметики доказана Генценом, просто не с помошью средств арифметики, а применяя более широкие методы.

Гы! Это философами (моими знакомыми) принимается в кач-ве камня преткновения Как и принцип неопр-ти Гейзенберга. Ну, никак они не воспринимают смысл формулы ΔPx*ΔX>=h/pi, зато вздыхают, воздевают очи небу и напевают мантру: неопределенность..., все неопределено..., ничего нет... Нормальные люди ее воспринимают не как камень преткновения, а как очередной замечательный научный результат.

Кстати, я математику отношу как к наукам, так и искусствам.

-exec-, 20.04.2004 09:02:59 :

а поскольку мы считаем, что это в ближайшее время непроверяемо, то не можем игнорировать разные варианты.

 

ВОТ!!!!

К этому я речь и веду. А почему же тогда сторонники научного подхода так с легкостью чикают Бога лезвием Оккама?

Вот эта непоследовательность в суждениях меня и беспокоит

Если мы договариваемся, что "не можем игнорировать разные варианты" - тогда можно продолжать дальше.

А там уж каждый, в свое время, проверит.