Правители России в ХХ в.

Вуду, 20.04.2004 16:05:14 :

Троцкий был не просто одним из руководителей переворота, совершённого за одну ночь. Ещё раз повторяю, для лукавых оппонентов: он создал РККА и в течение нескольких лет руководил ей, в тяжелейшей войне за выживание Республики Советов.

 

Ну кто ж Вас-то перелукавит?Вон Вы как одной фразой и вывернулись и пригвоздили. Беспристрастный оппонент и не заметил бы как у Вас Россия на РККА поменялась, а руководство — на выживание.

Я же не отрицаю у т.Бронштейна реальных исторических заслуг.Но мне кажется, что его участие в данном голосовании — альтисторическое моделирование. Давайте тогда туда еще Кирова засандалим или Великого князя Николая Николаевича ...

Вот Л.И.Брежнев руководил государством в течение 18 лет. Из них 5 последних - "не приходя в сознание". А окажись здоровье крепче - мог бы и все 30 пролежать в кресле... Времена у Брежнева со Сталином были, конечно, разные, но намёк понятен?

 

Эт вряд ли — ему на момент ухода 76 лет было.Но намек понятен.

- А почему Вы решили, что он по-Дэновски что-то вообще начинать собирался?! Этот процесс проходил у меня перед глазами, ежедневно, все 15 месяцев его пребывания у власти (я был уже тогда большой мальчик).

 

А у нас тут его активно пропагандируют (Андропова, в смысле).Пару недель тому был на удивление неглупый документальный фильм о нем (А.Кончаловский сделал, представляете?).Так там много интересных дядек (Бовин, например) рассказывали много интересных вещей: в частности, что с конца 60-х Андропов вынашивал идею экономических реформ в СССР. Что реформы в Венгрии шли под его патронажем, etc.Другое дело — не срослось...

- Почему Вы решили, что этот потенциал был, если он никак не проявился? :huh:

 

Хочется верить, что всё могло бы быть иначе

A_E_Z, 21.04.2004 11:59:11 :

Ну кто ж Вас-то перелукавит?Вон Вы как одной фразой и вывернулись и пригвоздили. Беспристрастный оппонент и не заметил бы как у Вас Россия на РККА поменялась, а руководство — на выживание.

 

- Вы правда не понимаете, что если бы не организаторская работа Троцкого по созданию и руководству РККА в годы Гражданской войны, то и не было бы той России, руководство которой подгрёб под себя Сталин, уничтожив всех бывших соратников Ленина? B)

Я же не отрицаю у т.Бронштейна реальных исторических заслуг.Но мне кажется, что его участие в данном голосовании — альтисторическое моделирование. Давайте тогда туда еще Кирова засандалим или Великого князя Николая Николаевича ...

 

- Засандалим без проблем, если Вы покажете где-нибудь достижения Кирова или данного Великого князя - в каких-то эпохальных свершениях, радикально повлиявших на ход мировой истории? Но я не могу представить, гдв Вы сии достижения возьмёте?..
Вот ещё немного о Троцком, поскольку в отечественной историографии оставили единственную "легальную" запись о нём как "политической проститутки":

"Сталинская школа фальсификаций"

- А почему Вы решили, что он по-Дэновски что-то вообще начинать собирался?! Этот процесс проходил у меня перед глазами, ежедневно, все 15 месяцев его пребывания у власти (я был уже тогда большой мальчик).

 

А у нас тут его активно пропагандируют (Андропова, в смысле). Пару недель тому был на удивление неглупый документальный фильм о нем (А.Кончаловский сделал, представляете?).Так там много интересных дядек (Бовин, например) рассказывали много интересных вещей: в частности, что с конца 60-х Андропов вынашивал идею экономических реформ в СССР.

 

- А Вы, бесхитросный оппонент, и не догадываетесь, почему сегодня вытаскивают на свет Божий шкуру Андропова и пытаются набить из неё красивое-красивое чучело?! Не стану лукавить, совершенно открытым текстом: потому, что и он был главой КГБ, а потом стал главой государства, и некий полковник КГБ, спустя 20 лет является главой государства. Этакая "ненавязчивая" аналогия, для очень простодушных душ...
В эпоху Сталина муссировался образ Ивана Грозного, так же "ненавязчиво"...
Эйзенштейну, конечно, до Андрона Кончаловского далеко по вкладу в кинематографию...

Что реформы в Венгрии шли под его патронажем, etc.

 

- Этот пассаж вообще для не знаю кого. Даже TEvg на него не клюнет!
Андропов прославился на века как палач венгерского восстания 1956 года...

Другое дело — не срослось...

 

- На эти байки купятся только "Идущие вместе" за "Единой Россией".

- Почему Вы решили, что этот потенциал был, если он никак не проявился? :huh:

 

Хочется верить, что всё могло бы быть иначе

 

- В Андропова - хочется, а в Троцкого - нет? Оба были этническими евреями...
Могло бы быть, если бы Андропов начал делать след-в-след, шаг за шагом то, что делал Дэн. А то нынешние гипотезы, как "с конца 60-х Андропов вынашивал идею экономических реформ в СССР"- они тухлого яйца не стоят. Ложная беременность. Никто генсеку, облечённому всеми высшими полномочиями, недавнему главе КГБ, аборт сделать бы не смог. Если бы вынашивал - так следы бы остались...

Вуду

- Минуточку! Давайте строже подходить к хронологии! Если уж Вы говорите об отсчёте с -100 лет от настоящего времени - так это канун Первой Русской революции. Где, опять же, роль Троцкого велика, тогда как роль Сталина - ничтожна.

Я говорю об отсчёте являющемся темой топика. Напоминаю – «Кто на ваш взгляд был/есть лучший правитель России в ХХ в.?»
Заслуги Льва Троцкого в деле организации и выживания страны Советов несомненны. Именно страны Советов. А что для России? Чем она стала благодаря Октябрю? Страной Советов с окончательно разваленной экономикой, массой жертв в Гражданскую и которую ненавидел внешний мир за большевизм. В этом деле заслуги Л. Троцкого тоже велики. И за это ему минус от меня. А Сталину плюс поскольку как раз в таких «достижениях» поучаствовал по минимуму. Хоть при Сталине Россию на международной арене ненавидеть не перестали, зато стали УВАЖАТЬ.
НЭП? Пожалуй стоит открыть на эту тему новый топик. Если желаете вперёд – мне влом. Хотя поучаствовать в обсуждени эффективности НЭПа не прочь.

Есть мнение, что когда Ленин написал своё знаменитое "Письмо к съезду", где потребовал смещения Сталина с поста ген.сека (Вам известна такая пикантная подробность, как попытка Ленина уволить Сталина?), он подписал снебе смертный приговор. И по приказу Сталина его отравили.

Пикантная подробность известна. Но не забывайте что и должность генсека на тот момент была не ахти какая – «Главный перекладыватель бумажек». Это потом И.В. её превратил в самую самую. Отравление Ленина по приказу Сталина? Это уже доказанно? Не знал. Думал что как и с «убийством Сталина» всё до сих пор обстоит.

А как бы развивались события под руководством Троцкого в стране и в мире - трудно сказать. Вообще, судя по предшествующим результатам, Троцкий был человек творческий и гибкий.

Безусловно. Могу даже сказать что он был намного культурнее Сталина, и имел более мощный интеллект. Я в общем попытался сказать что несморя ни на что политики имеют вредную привычку следовать своим убеждениям до конца. А также о том какие убеждения имел Л. Троцкий ДО ТОГО как его в ссылку отправили. В смысле перековался «товарисч» основательно на человека больше стал похож.

- Разница между Троцким и Сталином в том, что Троцкий не уничтожал своих.

Так что загрядотряды пулемётами клали уже «не своих»? Раз драпанул значит предатель? А расстрелы семей военспецов перебежавших на противоположную сторону? Что тоже автоматически эти люди «не своими» стали? Или это с точки зрения Л. Троцкого так? Тады и Сталин уничтожал только «врагов народа» и «иностранных шпионов».

- Они все хотели. В своё время. Потом жизнь внесла коррективы.

Так вот Сталин если и хотел (о чем впервые слышу) то не стал. Отказался бы Л. Троцкий от идеи национализации женского пола приди он к власти? Хорошо что нам не пришлось это выяснить на собственном опыте

- Я думал, Вы плохо знаете предмет дискуссии. А Вы вообще не в курсе!

В курсе, в курсе. Отчего написал цитирую себя даже крупными буквами «ГЛУБОКИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ТРУДЫ». А по ссылке попал на то что и ожидал. Сборники статей из «Правды», «Известий» итп. Составленные даже не самим И.В. а группой «левых» компиляторов. Но если для вас статья это уже крупный теоретический труд - тады ой. Оставайтесь при своём мнении, я останусь при своём.

- Именно Сталин и создал "солдатские армии". Только он пошёл ещё дальше - он создал "зековские армии", пострашней солдатских! Десяток милллионов человек в этих армиях постоянно осваивали просторы Крайнего Севера и Дальнего Востока, это их кости там зарыты, это именно воплощение идеи о бесплатно работающих миллионах людей. Те самые "солдатские армии", по Энгельсу, которые Вы почему-то шьёте Троцкому...

Безусловно. Наверное мне наверное стоило употребить термин «рабочие армии». «Солдатские армии» - это пахнет тавтологией. Признаю свою вину.
Вы тут правы на все сто, но есть небольшая разница между двумя вождями. Сталин устроил это не сразу и не поголовно. Всё же какая-то пусть и небольшая часть личной свободы у людей оставалась. А что предлагал Троцкий с самого начала? Цитирую.

«Выступая 12 января 1920 года на заседании коммунистической партии ВЦСПС, Троцкий призывал на особо важные объекты посылать «ударные батальоны, чтобы они повысили производительность личным примером и репрессиями». Необходимы «принудительные меры, необходимо установить военное положение в... ударных областях. Нужно применить там трудовую повинность с военными методами...» (ЦГАОР, ф. 9401, оп. 1, д. 2181)

... рабочая масса не может быть бродячей Русью. Она должна быть перебрасываема, назначаема, командируема точно так же, как солдаты. Это есть основа милитаризации труда, и без этого ни о какой промышленности на новых основаниях серьёзно говорить, в условиях разрухи и голода, мы не можем.» («Большевик», 1925 №16 с.28)

Источник цитат Д.А. Волкогонов «Сталин» книга I

- Этак можно и Николашку Второго и 23 года его царствования признать самыми успешными годами развития России! Царствующий император, потому как! А Никиту Хрущёва - лучшим Ген.секом за всё историю СССР - именно при нём был наибольший подъём народного хозяйства страны и многие эпохальные дела - освоение космоса и т.д.

Полный тупик. «Лучший потому-что – царствующий» - или что-то вроде того я не писал. Я писал что по ссылке на lib.ru (куда я дорогу и сам прекрасно знаю) лежат труды Троцкого в период ссылки когда он уже сильно изменился. Как этот пассаж связан с моими словами (первое предложение является МЕТАФОРОЙ) просто уму непостижимо.
Цитирую «А по ссылке там по большей части наезды неудавшегося бонапартика на царствуещего императора. Бессильная злоба проигравшего.»

- Троцкий НЕ "белый и пушистый". Не пушистее и не белее чем В.И.Ленин. Но ничуть не хуже, по своим потенциальным возможностям государственного руководителя чем Сосо Джугашвили.
Поэтому если уж Вы относитесь с таким пиететом к Сталину и Ленину, то Троцкий заслуживает ничуть не меньшего уважения.

Ну с пиететом вы наверно перегнули. Во первых – а насчёт моего уважения к Ленину с чего вы взяли? Процитируйте меня, не сочтите за труд. А во вторых - Сталина я уважаю за то что сделал, чтобы все остальные государства к России (если нравиться к СССР) относились с почтением. То что почтение замешано на хорошей порции страха меня не смущает. «Белым и пушистым» его не считаю. Моё мнение – гений, но злой, очень злой. Также к примеру уважал бы и Князя Тьмы если бы верил в его существование.

WiTL, 21.04.2004 21:43:30 :

Вуду

- Разница между Троцким и Сталином в том, что Троцкий не уничтожал своих.

Так что загрядотряды пулемётами клали уже «не своих»? Раз драпанул значит предатель? А расстрелы семей военспецов перебежавших на противоположную сторону? Что тоже автоматически эти люди «не своими» стали? Или это с точки зрения Л. Троцкого так? Тады и Сталин уничтожал только «врагов народа» и «иностранных шпионов».

 

Вот это ИМХО - большой плюс Сталина - он к с этими "своими" проделал тоже, что они с другими. И по заслугам.

"Что вы с вашими революционерами после революции делать будуте - загоните в большой овраг и из пулеметов?"(с) Адьютант его Превосходительства.

Вуду, 21.04.2004 17:25:18 :

- Вы правда не понимаете, что если бы не организаторская работа Троцкого по созданию и руководству РККА в годы Гражданской войны, то и не было бы той России, руководство которой подгрёб под себя Сталин, уничтожив всех бывших соратников Ленина? B)

 

Ну мы с Вами — как слепой с глухим.Понимаю, почему не понимаю. То есть Вы, случись голосовать за лучшего правителя Франции,Вы бы голосовали не за Бонапарта, а за Марата или Робеспьера?Вы знаете, аналогия мне кажется вполне уместной — Сталин (ИМХО, разумеется), как Вы справедливо заметили, подгреб под себя плоды трудов гг. Ульянова и Бронштейна, но по сути был таким импратором.

- Засандалим без проблем, если Вы покажете где-нибудь достижения Кирова или данного Великого князя - в каких-то эпохальных свершениях, радикально повлиявших на ход мировой истории? Но я не могу представить, гдв Вы сии достижения возьмёте?..

 

Как где? А потенциал???

Вот ещё немного о Троцком, поскольку в отечественной историографии оставили единственную "легальную" запись о нём как "политической проститутки":

 

Вы уж не сердитесь, Бога ради, но иногда создается впечатление, что все представления об отечественной историографии у Вас сформировались в бытность Вашу замполитом...

- А Вы, бесхитросный оппонент, и не догадываетесь, почему сегодня вытаскивают на свет Божий шкуру Андропова и пытаются набить из неё красивое-красивое чучело?! Не стану лукавить, совершенно открытым текстом: потому, что и он был главой КГБ, а потом стал главой государства, и некий полковник КГБ, спустя 20 лет является главой государства. Этакая "ненавязчивая" аналогия, для очень простодушных душ...

 

Угу, я тоже хотел помянуть "зловещую тень реакции", ну да Вам отпасовал.Хотя, рекламная компания ex-КГБ, действительно, ведется.

А фильм, действительно, был не плохой.До того, у меня представление об Андропове были примерно на Вашем уровне (или на уровне, который Вы, со свойственным Вам лукавством, пытаетесь выдать за свой): детский сад --> КГБ (всякие там кровавые палачества) --> искусственная почка+стихи. И все.Оказалось - немного сложнее и интереснее.

В эпоху Сталина муссировался образ Ивана Грозного, так же "ненавязчиво"...
Эйзенштейну, конечно, до Андрона Кончаловского далеко по вкладу в кинематографию...

 

Помните, чем кончилось? Со второй частью у Эйзенштейна? История, она такая, только начни муссировать — столько повылезает. По поводу вклада Кончаловского не буду дискутировать — не поклонник, но именит, согласитесь ?

- Этот пассаж вообще для не знаю кого. Даже TEvg на него не клюнет!

 

Кончаловский, безусловно, будет безутешен — такая душевная черствость со стороны TEvg-а

Андропов прославился на века как палач венгерского восстания 1956 года...

 

Агитпроп на марше ."Палач","на века". Он послом был на тот момент, ни в КГБ, ни в Политбюро еще не работал, тяжело с такой должностью палачествовать, нет ? А хоть бы и так — разве одно другому мешает? Вот, бают, Кадар его ставленником был.

- На эти байки купятся только "Идущие вместе" за "Единой Россией".

 

Ну нас-то с Вами не проведешь, мы эту кровавую тень реакции на раз разоблачим.Подшивка "Огонька" за 1989 год всегда наготове, правда?

- В Андропова - хочется, а в Троцкого - нет? Оба были этническими евреями...

 

Какой ужас! Но Андропова в Ваших глазах это не спасает?

Могло бы быть, если бы Андропов начал делать след-в-след, шаг за шагом то, что делал Дэн. А то нынешние гипотезы, как "с конца 60-х Андропов вынашивал идею экономических реформ в СССР"- они тухлого яйца не стоят. Ложная беременность. Никто генсеку, облечённому всеми высшими полномочиями, недавнему главе КГБ, аборт сделать бы не смог. Если бы вынашивал - так следы бы остались...

 

Как Вы его лихо! Зря Кончаловский Вас не пригласил...Вы бы Бовину со товарищи рты бы позатыкали

WiTL, 22.04.2004 04:43:30 :

Я говорю об отсчёте являющемся темой топика. Напоминаю – «Кто на ваш взгляд был/есть лучший правитель России в ХХ в.?»
Заслуги Льва Троцкого в деле организации и выживания страны Советов несомненны. Именно страны Советов. А что для России? Чем она стала благодаря Октябрю? Страной Советов с окончательно разваленной экономикой, массой жертв в Гражданскую и которую ненавидел внешний мир за большевизм. В этом деле заслуги Л. Троцкого тоже велики. И за это ему минус от меня. А Сталину плюс поскольку как раз в таких «достижениях» поучаствовал по минимуму. Хоть при Сталине Россию на международной арене ненавидеть не перестали, зато стали УВАЖАТЬ.

 

- Вы просто ошарашиваете своей логикой! Неужели непонятно, что если бы не была создана и не выжила Страна Советов, то и у Сталина не было бы ни малейшего шанса совершить те великие преобразования именно в этой стране?? Созданной другими, сохранённой от буржуазно-монархистской реставрации другими? Ленином и Троцким, в первую голову? Они создали фундамент, да "из руин старого мира". Но без этого фундамента Сталин был бы никем и построить бы не смог ничего.
А Вы готовы упрекнуть Ленина с Троцким, что сразу после Гражданской войны не возник сверкающий Эмпайр Стейт Блдинг, в 102 этажа?
Чудно, чудно...

НЭП? Пожалуй стоит открыть на эту тему новый топик. Если желаете вперёд – мне влом. Хотя поучаствовать в обсуждени эффективности НЭПа не прочь.

 

- Пусть кто-нибудь другой...

- Разница между Троцким и Сталином в том, что Троцкий не уничтожал своих.

Так что загрядотряды пулемётами клали уже «не своих»? Раз драпанул значит предатель?

 

- Я просто тащусь от Вашего удивления на элементарнейшие вещи! Вы в Советской-то армии хоть служили? Во всех уставах записано в обязанности командиров всех уровней расстреливать на месте драпающих с поля боя без приказа. А Вы и не знали? Насколько я понимаю, этот порядок действует и в существующих российских уставах. Не Израиль, чай...

А расстрелы семей военспецов перебежавших на противоположную сторону? Что тоже автоматически эти люди «не своими» стали? Или это с точки зрения Л. Троцкого так? Тады и Сталин уничтожал только «врагов народа» и «иностранных шпионов».

 

- Есть огромадная разница: расстрел семьи военспеца, перебежавшего на сторону противника и сталинский закон, позволявший расстреливать ЧСИР (членов семей изменников Родины) с 12 лет. Перебежавший на сторону белых военспец был безусловным изменником красных, но 99.99% тех, кто был расстрелян по приказу Сталина никаким изменником красных не был!

- Они все хотели. В своё время. Потом жизнь внесла коррективы.

Так вот Сталин если и хотел (о чем впервые слышу) то не стал. Отказался бы Л. Троцкий от идеи национализации женского пола приди он к власти? Хорошо что нам не пришлось это выяснить на собственном опыте

 

- Да ладно байки сочинять! Тезис о "стакане воды" (выполнить половой акт со своими - не должно быть сложнее, чем выпить стакан воды) был широко популярен в комсомольско-молодёжных кругах в первые годы советской власти. Но никто, естественно, в принудительном порядке "общность жён" не вводил и не собирался, прежде всего - по элементарнейшим причинам: у всех "демонов революции" были собственные жёны и любовницы, которыми они не собиралсь делиться даже с "товарищами по партии" и соственные дочери, которых они вовсе не собирались "пускать по кругу". Что тут непонятного? Поэтому нравы были более чем свободны, но без никакой принудиловки, - кроме обычной, бытовавшей во все годы советской власти - что старший партийный начальник пользовался правом совокупляться со всеми женщинами, находившимися в поле его власти.
т.Берия довёл этот принцип до абсолюта - он трахал любую понравившуюся ему бабу в СССР, кроме тех, кого запрещал Сталин...

... рабочая масса не может быть бродячей Русью. Она должна быть перебрасываема, назначаема, командируема точно так же, как солдаты. Это есть основа милитаризации труда, и без этого ни о какой промышленности на новых основаниях серьёзно говорить, в условиях разрухи и голода, мы не можем.» («Большевик», 1925 №16 с.28)

 

- Правильно. Только все претензии к Энгельсу. И не было ещё того ГУЛАГа, как неисчерпаемого резервуара дармовой рабочей силы. Так что в этом месте удивляться вообще не с чего - неотъемлемый ранний этап развития социализма. С возникновением ГУЛАГа отпал. Восстановлен в годы Великой Отечественной и часть послевоенных лет. Тогда снова были трудовые армии, при Сталине. Вы не знали?

- Троцкий НЕ "белый и пушистый". Не пушистее и не белее чем В.И.Ленин. Но ничуть не хуже, по своим потенциальным возможностям государственного руководителя чем Сосо Джугашвили.
Поэтому если уж Вы относитесь с таким пиететом к Сталину и Ленину, то Троцкий заслуживает ничуть не меньшего уважения.

Ну с пиететом вы наверно перегнули. Во первых – а насчёт моего уважения к Ленину с чего вы взяли? Процитируйте меня, не сочтите за труд. А во вторых - Сталина я уважаю за то что сделал...

 

- Опять - двадцать пять! Он ничего бы не сделал, если бы ему не подготовили и не обеспечили условия.

...чтобы все остальные государства к России (если нравиться к СССР) относились с почтением. То что почтение замешано на хорошей порции страха меня не смущает.

 

- А процент этого страха в том "почтении" не пробовали прикинуть? :o С тем же "почтением", что относились и к Гитлеру. С тем же "почтением", что сегодня относятся к КНДР.

«Белым и пушистым» его не считаю. Моё мнение – гений, но злой, очень злой.

 

- Да кто же спорит, что он гений?
Другое дело, что Троцкий, ИМХО, если был бы на его месте, проявил бы не меньшие способности... При этом Троцкому совершенно не требовалось убивать всех старых соратников Ленина (среди них была масса толковейших и полезнейших людей, с отличными организаторскими способностями и деловыми качествами) для того, чтобы утвердить свой авторитет - он у Троцого был и без этого. Гитлер не убивал в таких гигантских масштабах своих соратников (кроме Рема и ещё малость). Эти казни сотен тысяч людей в конце 30-х, примерно сродни той трагической ситуации, когда в начале Великой Отчественной оказалось совершенно выбита основная часть младшего и среднего командного состава. Такие вещи никогда не приносят пользы ни армии, ни обществу.

Iva, 22.04.2004 06:45:42 :

Вот это ИМХО - большой плюс Сталина - он к с этими "своими" проделал тоже, что они с другими. И по заслугам.

 

Вот только на пользу СССР это никак пойти не могло.
Я понимаю, конечно, что Вам Совдепию не жалко, - гори она огнём... Угу?
И подавляющее большинство из 600 тысяч расстреляных как враги народа в 30-х (минимальная цифра, TEvg не даст завысить) - "не расстреливали невинных по темницам" в 20-х...

Вуду>При этом Троцкому совершенно не требовалось убивать всех старых соратников Ленина (среди них была масса толковейших и полезнейших людей, с отличными организаторскими способностями и деловыми качествами) для того, чтобы утвердить свой авторитет - он у Троцого был и без этого

Вуду, мы можем только предполагать, как вел бы себя Троцкий, получи он власть.
Одно дело высказывать "идейки", когда "за базар не отвечаешь", другое - претворять их в жизнь, будучи лидером страны.
Троцкий был более опытным и тонким политиком, чем Сталин, и более образованным. В то же время, обладал нормальной для политика долей цинизма и беспринципности. Т.е. потенциально страной руководить мог.
А уж как бы получилось?

По конкретно этому вопросу я с Вами согласен. Может, обошлось бы "отстрелом" сравнительно небольшого числа (как в прведенном Вами случаем Гитлер-Рем) или вовсе без него.

A_E_Z, 22.04.2004 08:06:16 :

Вы, случись голосовать за лучшего правителя Франции, Вы бы голосовали не за Бонапарта, а за Марата или Робеспьера?

 

- Уважаемый, Вы будете смеяться до слёз, но ИМХО: именно Бонопарт - это как раз Троцкий, а Сталин - Марат с Робеспьером, вместе взятые!
Вот только если бы они Бонопарта умретвили до срока, а сами бы остались в живых и стали "княжить и володети"...

Сталин (ИМХО, разумеется), как Вы справедливо заметили, подгреб под себя плоды трудов гг. Ульянова и Бронштейна, но по сути был таким императором.

 

- Был, но не как Бонопарт. Как Мао-Цзэдун. Бонопарт не умерщвлял сотни тысяч своих, хотя в результате развязанных им войн, говорят, погибло, по разным причинам, не менее 2 миллионов человек.

- Засандалим без проблем, если Вы покажете где-нибудь достижения Кирова или данного Великого князя - в каких-то эпохальных свершениях, радикально повлиявших на ход мировой истории? Но я не могу представить, гдв Вы сии достижения возьмёте?..

 

Как где? А потенциал???

 

- Не было свидетельств этого потенциала.

Вы уж не сердитесь, Бога ради, но иногда создается впечатление, что все представления об отечественной историографии у Вас сформировались в бытность Вашу замполитом...

 

- Вы уж извините, но и мои оппоненты что-то не все поголовно на член-корров смахивают, а всё больше как-то на старших прапорщиков... Ничего личного, разумеется, к Вам...

Угу, я тоже хотел помянуть "зловещую тень реакции", ну да Вам отпасовал. Хотя, рекламная компания ex-КГБ, действительно, ведется.

 

- Она не зловещая. Она - обыкновенная. До зловещей ей ещё расти и расти надо... Воможно ещё и дорастёт и прямо на Ваших глазах...

А фильм, действительно, был не плохой.До того, у меня представление об Андропове были примерно на Вашем уровне (или на уровне, который Вы, со свойственным Вам лукавством, пытаетесь выдать за свой): детский сад --> КГБ (всякие там кровавые палачества) --> искусственная почка+стихи. И все.Оказалось - немного сложнее и интереснее.

 

- Ну, разумеется! А.Кончаловский даже в Голливуде не потерялся, - талант ведь не пропьёшь! Какая разница, с кем в главной роли делать блокбастер - со Сталлоне, или с Андроповым?! "Все жанры хороши, кроме скучного."

Андропов прославился на века как палач венгерского восстания 1956 года...

 

Агитпроп на марше ."Палач","на века". Он послом был на тот момент, ни в КГБ, ни в Политбюро еще не работал, тяжело с такой должностью палачествовать, нет ?

 

- Нет, не тяжело. За что потом и в Политбюро взяли...

А хоть бы и так — разве одно другому мешает? Вот, бают, Кадар его ставленником был.

 

- Не мешает, разумеется. Помогает. О том и речь.

- На эти байки купятся только "Идущие вместе" за "Единой Россией".

 

Ну нас-то с Вами не проведешь, мы эту кровавую тень реакции на раз разоблачим. Подшивка "Огонька" за 1989 год всегда наготове, правда?

 

- Я, как-то, без подшивок "Огонька" обхожусь. "Чукча - не читатель!.."

- В Андропова - хочется, а в Троцкого - нет? Оба были этническими евреями...

 

Какой ужас! Но Андропова в Ваших глазах это не спасает?

 

- Не-а...

Как Вы его лихо! Зря Кончаловский Вас не пригласил...Вы бы Бовину со товарищи рты бы позатыкали

 

- Я в них даже мелкого камешка не брошу. Кушать им хочется, вкусно кушать, да и живут они там...

AlexDrozd, 22.04.2004 10:29:22 :

Одно дело высказывать "идейки", когда "за базар не отвечаешь", другое - претворять их в жизнь, будучи лидером страны.

 

- В этом месте несерьёзно: он как раз претворил в жизнь "одну идейку" - организовал захват власти и победу марксистов в одной отдельно взятой стране...
И это, по-Вашему, называется "не отвечать за базар"?!
Маркс, Энгельс и Ленин с Вами категорически не согласны! B)

Вуду>- В этом месте несерьёзно: он как раз претворил в жизнь "одну идейку" - организовал захват власти и победу марксистов в одной отдельно взятой стране...

Не он один, тут "коллективное творчество", причем не только большевиков и иже с ними. Противная сторона сделала все от себя зависящее, чтобы власть потерять .
Как практика показывает, захват власти организовать зачастую легче, чем потом этой властью умело распорядиться.

Вуду> Маркс, Энгельс и Ленин с Вами категорически не согласны!

Переживу

>Тезис о "стакане воды"

Вообще-то против этого тезиса еще Ленин писал - что лучше пить чистую воду из чистого стакана.

Вуду, 22.04.2004 03:13:22 :

Вот только на пользу СССР это никак пойти не могло.
Я понимаю, конечно, что Вам Совдепию не жалко, - гори она огнём... Угу?
И подавляющее большинство из 600 тысяч расстреляных как враги народа в 30-х (минимальная цифра, TEvg не даст завысить) - "не расстреливали невинных по темницам" в 20-х...

 

"Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кжется" - Жозеф де Местр до 1830 года.
Вопросы Философии 1989 номер 4.

Где-то деятели революции должны погибнуть, особенно военные - либо В Ирландии, либо в Европе и России, либо в 1937.
Немногие могут вписаться в новый режим.

Так что это свойство не только совдепии, а любой революции - она должна пожрать собственых детей.

Вуду, 22.04.2004 10:37:37 :

- Уважаемый, Вы будете смеяться до слёз, но ИМХО: именно Бонопарт - это как раз Троцкий, а Сталин - Марат с Робеспьером, вместе взятые!
Вот только если бы они Бонопарта умретвили до срока, а сами бы остались в живых и стали "княжить и володети"...

 

Не буду смеяться — теория ничуть не хуже моей. Я просто пытался провести аналогию не по числу умерщвленных соотечественников (тут Сталин, правда, больше на Робеспьера смахивает), а вот по какому признаку: сначала умные, образованные ребята, с необузданной фантазией (Ленин-Троцкий, Робеспьер-Дантон) в результате переворота пытаются произвести нечто небывало - затейливое, устраивают кровавый бардак, затем, на их плечах к власти приходит мужик попроще (Сталин - Наполеон) и строит империю по классическим образцам.
Мне почему-то думается, что победи Троцкий, а не Сталин, всё бы вышло еще кровавее — именно в силу более развитой фантазии Лейбы Давыдовича

Кстати, Вы в курсе, он на фронте проводил децимацию?

- Вы уж извините, но и мои оппоненты что-то не все поголовно на член-корров смахивают, а всё больше как-то на старших прапорщиков... Ничего личного, разумеется, к Вам...

 

Да ничего страшного, к старшим прапорщикам отношусь с опасливым уважением...

- Она не зловещая. Она - обыкновенная. До зловещей ей ещё расти и расти надо... Воможно ещё и дорастёт и прямо на Ваших глазах...

 

Всяко может статься...

- Ну, разумеется! А.Кончаловский даже в Голливуде не потерялся, - талант ведь не пропьёшь! Какая разница, с кем в главной роли делать блокбастер - со Сталлоне, или с Андроповым?! "Все жанры хороши, кроме скучного."

 

Ну и зря Вы так, ей-Богу! Действительно, интересно было.Если будут повторять (я думаю будут ) и случится свободная минутка — посмотрите, у Вас же ОРТ показывает (или это РТР был???). Пропаганду, ее и фильтровать можно.

- Я, как-то, без подшивок "Огонька" обхожусь. "Чукча - не читатель!.."

 

Это правильно.

- Не-а...

 

А я думал — лучше, чем грузины...

A_E_Z, 22.04.2004 16:10:51 :

Я просто пытался провести аналогию не по числу умерщвленных соотечественников (тут Сталин, правда, больше на Робеспьера смахивает), а вот по какому признаку: сначала умные, образованные ребята, с необузданной фантазией (Ленин-Троцкий, Робеспьер-Дантон) в результате переворота пытаются произвести нечто небывало - затейливое, устраивают кровавый бардак, затем, на их плечах к власти приходит мужик попроще (Сталин - Наполеон) и строит империю по классическим образцам.

 

- Дык, это классика (правда не помню и лень искать - чья): "Революции замысливаются философами, осуществляются авантюристами и плодами их пользуются проходимцы"...
Утрированно, несомненно, но элементы глубокой сермяжной правды есть...

Мне почему-то думается, что победи Троцкий, а не Сталин, всё бы вышло еще кровавее — именно в силу более развитой фантазии Лейбы Давыдовича

 

- Я думаю, что образ Троцкого был (и остался!) демонизирован сверх всякой меры. ИМХО, точно так же, как с уговорами Ленина заменить продразвёрстку продналогом он скорее мог бы сохранить НЭП, не ломать его через колено в 1929 и начать делать то, что делал Дэн в 1979... И, очень может быть, как еврей и при сохранённом еврейском окружении не только из Кагановича и Мехлиса, а "тысяч и тысяч" - ту игру с Гитлером в которую играл (и чуть до смерти не заигрался) Сталин, вести бы не стал.
Очень может быть, что при Троцком Гитлер бы и не стал канцлером в 1933-ем...
Это сугубо моё личное мнение. Широкие народные массы форумчан со мной не согласятся...

Кстати, Вы в курсе, он на фронте проводил децимацию?

 

- В курсе. Один из элементов, обеспечивший победу РККА над Белой Армией.

- Вы уж извините, но и мои оппоненты что-то не все поголовно на член-корров смахивают, а всё больше как-то на старших прапорщиков... Ничего личного, разумеется, к Вам...

 

Да ничего страшного, к старшим прапорщикам отношусь с опасливым уважением...

 

- Да, тут сразу вспоминается популярный анекдот, когда полковник советует инспектирующему генералу, которому старший прапорщик Иванченко сделал замечание за расстёгнутую под галстуком пуговочку на рубашке, немедленно это замечание устранить, бо старший прапоршик дважды не повторяет...

А я думал — лучше, чем грузины...

 

- Когда лучше - то лучше, чем грузины.
А когда хуже - то много хуже, чем грузины...
Как-то так...

Вуду, 22.04.2004 03:37:37 :

A_E_Z, 22.04.2004 08:06:16 :

Вы, случись голосовать за лучшего правителя Франции, Вы бы голосовали не за Бонапарта, а за Марата или Робеспьера?

 

- Уважаемый, Вы будете смеяться до слёз, но ИМХО: именно Бонопарт - это как раз Троцкий, а Сталин - Марат с Робеспьером, вместе взятые!

 

Не верно. Троцкий - это Карно максимум. Или Робеспьер. Но ни как не Наполеон.

А сСталин он и есть наш Наполеон - социалистический имератор ( но Наполеон тоже - император Французской республики!)

>- Я думаю, что образ Троцкого был (и остался!) демонизирован сверх всякой меры. ИМХО, точно так же, как с уговорами Ленина заменить продразвёрстку продналогом он скорее мог бы сохранить НЭП, не ломать его через колено в 1929 и начать делать то, что делал Дэн в 1979...

В 1929м у Сталина не было столько власти, чтобы самостоятельно задавить НЭП. Троцкий был выслан, но сторонники его линии в руководстве партии остались и имели в нем слишком большое влияние, чтобы Сталин мог себе позволить решать что-либо единолично. Диктатура Сталина была установлена лишь пятью годами поже - после "съезда расстрелянных". И очень многие склонны считать разгон НЭПа не сталинской идеей, а как раз продолжением линии троцкистов. Сталину в тот момент было вообще не до каких-то там "буржуев": его первоочередными мишенями были не они, а собственная "стая товарищей". Это, кстати, подтверждается и тем, что продразверстки в деревнях и репрессии против частных предпринимателей пошли на спад как раз после установления единоличной диктатуры "отца народов". Сколько слышу рассказы о тех временах - такое впечатление, что тогда ко всевозможным торговцам и спекулянтам относились куда спокойнее, чем в более поздние времена "развитого социализма". Откровенно говоря, после установления диктатуры на частное предпринимательство стали смотреть сквозь пальцы. Так что похоже на то, что все это было лишь игрой за симпатии и голоса "старой гвардии", которая требовала крови частного капитала. Как только старых коммунистов удалось ликвидировать, так сразу стало видно настоящее отношение диктатора к частному капиталу: пока от капитала не возникало политической или экономической угрозы ему он был вообще пофиг. При позднем Сталине как раз наблюдалось второе возрождение частного предпринимательства. Окончательно их задавил уже Хрущев.
Это, кстати, вполне объяснимо: в отличие от пламенного революционера Троцкого-Бронштейна Сталин не был идейным борцом за революцию. Мало того: у него были все основания недолюбливать таких вот идейных: в свое время юнного Иосифа в такие вот идейные революционеры чуть не убили, заподозрив в стукачестве. Молодой Иосиф Джугашвили был избит до полусмерти выброшен на улицу без гроша за душой в то время как его разыскивала полиция за организацию массовых беспорядков. Сталин чисто по психологическим причинам куда лучший кандидат на роль Дэн Сяо Пина, чем Троцкий: последний был слишком догматичен, чтобы выйти за рамки асктичного социализма. Сталин же был разочаровавшимся прагматикоми и по большому счету на деле оказался самым удачным антикоммунистом за всю советскую историю: он перестрелял всю компартию старого образца и под ее "брэндом" создал совершенно другую по идеологии и сути сути организацию, лишь косметически имеющую преемственность со старой.

>И, очень может быть, как еврей и при сохранённом еврейском окружении не только из Кагановича и Мехлиса, а "тысяч и тысяч" - ту игру с Гитлером в которую играл (и чуть до смерти не заигрался) Сталин, вести бы не стал.

Ага. Троцкий сам бы сыграл в истории ту роль, которую в ней сыграл Гитлер. В итоге во Второй Мировой место нацистской Германии заняла бы Советская Россия, а вместо Третьего рейха была бы Мировая коммунистическая революция. Причем итог скорее всего был бы таким же: Троцкий застрелился бы где-нибудь в бункере под развалинами Москвы, причем вполне возможно радиоактивными после взрыва атомного превенца США, Советская Россия подписала бы безоговорочную капитуляцию перед американо-европейским антикоммунистическим союзом и пережила бы декоммунизацию и демилитаризацию, а вот плана Маршалла вполне могло уже и не быть: порезали бы Россию на кучу частей, так ее контроллировать удобнее, и сделали бы ее сырьевым придатком по типу Африки.
Идеи Троцкого насчет экспорта мировой революции скорее всего как раз к этому бы его и привели. Если Вы не в курсе, то это широко известная страница в истории ВКП(б): как раз во время войны за власть между Троцким и Сталиным в партии развернулась дискуссия о международной стратегии Советской России. И ястребом был именно Троцкий: он выступал за дальнейшую мобилизацию страны, подготовку к войне и скорейшему экспорту революции, пока западные правительства не спохватились и не задавили СССР. Вам это Гитлера не напоминает? Сталин же, как это ни странно, возглавил лагерь "голубей". Он выступал за установление дипломатических отношений с капиталистическими державами, торговлю с ними и привлечение инвестиций оттуда, дабы на вырученную валюту создать сильную промышленность и в дальнейшем опираясь на развитую промышленность и хорошо оснащенную армию говорить с Западом на равных. По мне, так слава богу, что верх в итоге взял рассчетливый и циничный Сталин, а не фанатичный Троцкий.

>Очень может быть, что при Троцком Гитлер бы и не стал канцлером в 1933-ем...
>Это сугубо моё личное мнение. Широкие народные массы форумчан со мной не согласятся...

Разумеется не согласимся. Попытка пощупать штыком Европу в 1920-м провалилась на рубеже Вислы. После чего СССР не имел возможностей вести военные действия на территории Германии.

Что же касается политического влияния на Германию - здесь у СССР тоже не было значительных возможностей.

Гитлер - это порождение Версальского договора, а СССР тут никаким боком не участвовал.

U235, 24.04.2004 09:36:44 :

>- Я думаю, что образ Троцкого был (и остался!) демонизирован сверх всякой меры. ИМХО, точно так же, как с уговорами Ленина заменить продразвёрстку продналогом он скорее мог бы сохранить НЭП, не ломать его через колено в 1929 и начать делать то, что делал Дэн в 1979...
Сталин чисто по психологическим причинам куда лучший кандидат на роль Дэн Сяо Пина, чем Троцкий: последний был слишком догматичен, чтобы выйти за рамки аскетичного социализма.

 

Да полно Вам! Я же приводил исторический факт: Троцкий в течение года уговаривает Ленина заменить продразвёрстку продналогом. В стране, где 80% населения - крестьянство, это первейший и главнейший элемент НЭП. И именно Троцкий - инициатор начала НЭП. Ни Ленин и ни Сталин. А Вы опять его поливаете - "слишком догматичен". Он из всей этой семёрки был как раз наименее догматичным и наиболее творческим человеком. Весьма гибким тактически. Разумеется, оставаясь марксистом и не оставляя идеи мировой революции. Как и Сталин, разумеется.
"Гипотезу" о том, что Сталин перешёл в начале 30-х на позиции мирного сосуществования с кап. странами навечно, изжевали в темах о Резуне, эта "гипотеза" смехотворна. Другое дело, что по мере её подготовки и начала реализации требуется всё большая и большая конспирация, маскировка всех замыслов и действий - так этому тысячи лет назад ещё Сунь Цзы учил!.. И тут Сталину равных не было...

Сталин же был разочаровавшимся прагматикоми и по большому счету на деле оказался самым удачным антикоммунистом за всю советскую историю: он перестрелял всю компартию старого образца и под ее "брэндом" создал совершенно другую по идеологии и сути сути организацию, лишь косметически имеющую преемственность со старой.

 

- Неправда Ваша. Вся иделогия осталась прежней - марксизм-ленинизм. Неужели и Вы "Научный коммунизм" не учили и экзаменов по нему не сдавали?!

И, очень может быть, как еврей и при сохранённом еврейском окружении не только из Кагановича и Мехлиса, а "тысяч и тысяч" - ту игру с Гитлером в которую играл (и чуть до смерти не заигрался) Сталин, вести бы не стал.

 

Ага. Троцкий сам бы сыграл в истории ту роль, которую в ней сыграл Гитлер. В итоге во Второй Мировой место нацистской Германии заняла бы Советская Россия, а вместо Третьего рейха была бы Мировая коммунистическая революция. Причем итог скорее всего был бы таким же: Троцкий застрелился бы где-нибудь в бункере под развалинами Москвы, причем вполне возможно радиоактивными после взрыва атомного превенца США, Советская Россия подписала бы безоговорочную капитуляцию перед американо-европейским антикоммунистическим союзом и пережила бы декоммунизацию и демилитаризацию, а вот плана Маршалла вполне могло уже и не быть: порезали бы Россию на кучу частей, так ее контроллировать удобнее, и сделали бы ее сырьевым придатком по типу Африки.

 

- Увы, не станут спорить, подобный вариант не исключён...
Но возможен был и другой вариант: Республика Советов на всю Евразию (включая Великобританию).
ИМХО: второй вариант был бы вероятнее первого...

Идеи Троцкого насчет экспорта мировой революции скорее всего как раз к этому бы его и привели. Если Вы не в курсе, то это широко известная страница в истории ВКП(б): как раз во время войны за власть между Троцким и Сталиным в партии развернулась дискуссия о международной стратегии Советской России. И ястребом был именно Троцкий: он выступал за дальнейшую мобилизацию страны, подготовку к войне и скорейшему экспорту революции, пока западные правительства не спохватились и не задавили СССР. Вам это Гитлера не напоминает?

 

- Мне это Ленина напоминает. И ленинцев. Всех, поголовно. Включая Сталина, разумеется.

Сталин же, как это ни странно, возглавил лагерь "голубей". Он выступал за установление дипломатических отношений с капиталистическими державами, торговлю с ними и привлечение инвестиций оттуда, дабы на вырученную валюту создать сильную промышленность и в дальнейшем опираясь на развитую промышленность и хорошо оснащенную армию говорить с Западом на равных.

 

- Любые обвинения Сталина тут имеют сугубо личные мотивы. Он Троцкого смертельно ненавидел и троцкистов, естественно. А голубем он никаким никогда не был, был он тигром, для маскировки напялившим овечью шкуру - чтобы баранам во всём мире (и во все времена! ) "глаза отводить". Но сегодня на то время глаза можно бы и "разуть"... "Голубя" нашёл, в лице Сталина... Юморист!

По мне, так слава богу, что верх в итоге взял рассчетливый и циничный Сталин, а не фанатичный Троцкий.

 

- Да хрен его знает... Когда-нибудь соорудят большой-пребольшой компьютер, смоделируют все эти возможные мировые линии, тогда и можно будет убрать из истории сослагательное наклонение...
Нумер, поди, доживёт... То-то удивится!

н-да... В очередной раз услышал рассказку, что обаятельнейший душка Сталин вовсе не был коммунякой, а наоборот давил их со всей силы.

да не обаятельный душка Сталин, а кровавый руссо-комуняка ( такой предтеча евро-коомунистов) и державник Сталин ( не особо отличающийся по кровожадности от своих противников) давил большевиков ( большевизм - это не идеология, это метод претворения ее в жизнь) коммуняк-глобалистов.
За что ему спасибо, с ними нам, русским, было бы еще хуже.

А так - хрен редки слаще, но весь процесс февраль 1917- середина 1942 имеет свою логику и вряд ли какие то нюансы могли его изменить. Т.е. лдостаточно логичной смене Керенский-Ленин-Троцкий-Сталин мог быть только полный развал. Всякому овощу - свое время.

Всеж семинария помогла, недаром он там по ересям специализировался. А верно, что Его семинария фактически была иезуитским колледжем?Информация , извинияюсь за источник, понимаю,хочу уточнить, из Странной истории оружия Купцова.

Да полно Вам! Я же приводил исторический факт: Троцкий в течение года уговаривает Ленина заменить продразвёрстку продналогом.

 

Вуду, Вы это написали, а не "приводили исторический факт", этт, несколько, разные вещи... B)

>Я же приводил исторический факт: Троцкий в течение года уговаривает Ленина заменить продразвёрстку продналогом.

"Крепостное право при определенных условиях прогрессивно". Л.Троцкий
Это - исторически достоверная фраза Троцкого, произнесенная и запротоколированная на одном из совещаний. Так что не надо про душку Троцкого, заботящегося о нуждах обездоленного крестьянства. Про НЭП и пр. - это еще бабушка на двое сказала. А вот то, что максимум репрессий против частного капитала и крестьянства пришелся либо на период нахождения Троцкого у власти, либо на период, когда было сильно влияние его сторонников и у Сталина не было единоличной власти - это факт. Как только Сталин пришел к власти, экономическая политика сразу стала либеральнее. Кстати, то же тамбовское восстание подавлял Тухачевский - протеже Троцкого. Его потом именно за связь с Троцким Сталин к стенке и поставил: не доверял он его ставленникам. И по международной политике можно сколько угодно гадать на воде, но голые факты таковы: отношения с зарубежными странами нормализовались как раз после устранения Троцкого и в дальнейшем СССР вел себя куда более мирно, чем во времена "Железного Льва".

minchuk, 25.04.2004 22:03:43 :

Да полно Вам! Я же приводил исторический факт: Троцкий в течение года уговаривает Ленина заменить продразвёрстку продналогом.

 

Вуду, Вы это написали, а не "приводили исторический факт", этт, несколько, разные вещи... B)

 

http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_2.htm
6.4.2. Переход от продразверстки к продналогу.