Обращение Духа Бетельгейзе

Serge77, 23.04.2004 21:37:27 :

Но есть пара вопросов к тем, кто недавно пришёл на форум.

 

Атмосфера на форуме просто супер! После совершенно случайного захода сюда не так давно, я тут завис и, видимо, надолго. Даже решил ближе к осени опять к практике вернуться. Очень уж захотелось снова вернуться в круг "летающих"
А после ракетомодельного на остальную авиабазу заходить не хочется.
Насчет общения мало что могу сказать, поскольку в данное время "теоретик" и большей частью читатель. Но когда в списке разделов вижу что последнее сообщение от Viktorzv заходить на данный раздел желание пропадает.
Ладно, закругляюсь, а то мое мнение по этому вопросу я думаю все поняли еще два сообщения назад. Так ведь скоро опущусь до криков "Бань его! Бань!!!"

Так уж сложилось, что я был первым, кто пострадал от victorzv на форуме . Произошло это с топике "Активная стабилизация" при стечении следующих обстоятельств: между мной и Балургом завязалась дискуссия и я написал длиннющий постинг, который изобилывал так любимыми victorzv формулами и данными. В ответ я получил следующее высказывание простите за длинную цитату):

Да, ребята, тяжело вам придется. Со специальными знаниями у вас туго. Что такое стабильность и как ее оценивать вы имеете смутное представление. Устойчивость - это не число, это характеристики траектории.

Геннадий, что это вы в последнем посте нагородили (простите за выражение)?!

"И еще насчет возмущающего воздействия - нельза таковым рассматривать порыв ветра, как это не парадоксально."

Поперечный порыв ветра - классический пример возмущающего воздействия. Вы же сами правильно написали:
"УСТОЙЧИВАЯ ракета ОБЯЗАНА отреагировать на него уменьшением этого угла атаки - доворотом НА ВЕТЕР". Правда, против ветра пойдет сверхустойчивая ракета.

А что это за перлы:
"Момент инерции тела равен сумме моментов сил действующих на тело."
"Т.е. момент равен расстоянию от крит сечения сопла (в случае единичного сопла) до ЦМ на sin угла отклонения (2). Заметим, что момент постоянен."

Ваш метод расчета "скорости стабилизации" - несерьезный. Это проблемы динамики полета. Дифференциальные уравнения второго порядка. Не говоря уже о самом способе компенсации несоосности вектора тяги с помощью стабилизаторов. Что-то я не помню такого (может совсем плохой на память стал...)

 

То есть в ответ на длиннющий постин с формулами ответ: "Ваш метод расчета "скорости стабилизации" - несерьезный." И точка.

Я написал еще один длиннющий постинг с цитатами из учебников, которые не поленился отыскать, и которые опровергали все его утверждения, в ответ получил постинг, начинающийся словами:

Эх, молодежь...

Цитатки-то вы верные привели, все там правильно (за исключением вашей орфографии, да и про частоту колебаний вы бы уточнили). Да вот только не понимаете вы их. Студентиков-то раньше заставляли все ручками считать. А до этого профессора умные все объясняли.

 

Типа: "Ну ты, мужик, и придурок! И как ты этого не понимаешь!"

Я однажды опять завелся в спорить с victorzv а потом бросил, сословами: "Я не вижу смысла в подобном обсуждении".

На что victorzv мне ответил примерно следующее (я старался найти где именно это было, чтобы процитировать, но не нашел): "Ну почему же? Такие разговоры интересны - в них можно пооттачивать лигику дискуссии и острословие..." Извините за возможные отличия от оригинала, но смысл был именно таким. После этого я понял, что с этим человеком спорить или обсуждать что либо бесполезно просто потому, что цель его участия в разговоре:
1) Показать, сколько он знает сам
2) Показать, что другие ничерта не знают
3) Показать, в очень изысканной манере, следует признать, какие они козлы!

Каково бы ни было обсуждение victorzv очень умело маневрирует, избегая однозначных ответов. Единственным исключением является "расчет" выброса парашюта. Однако я просто офигел после того, как Тимочка набросал возможный вариант расчета, а в следующем постинге victorzv ему говорит, что он не привел ни одной формулы или данных.

Я старый сейл (sales personnel, продавец, по нашему) и мне несложно следить, какими приемами victorzv пользуется. Например - если хочешь скрыть свою слабую сторону - обвини оппонента в присутствии этой самой слабой стороны - ты его заранее обезоруживаешь . Таким образом, когда victorzv обвиняет кого-то в демагогии - это значит, всего лишь, то, что сам он разводит демагогию.

Голословные утверждения - один пример я уже привел выше. Все мои выкладки были перечеркнуты одной фразой: "Ваш метод расчета "скорости стабилизации" - несерьезный." Или далее: "Цитатки-то вы верные привели, все там правильно (за исключением вашей орфографии, да и про частоту колебаний вы бы уточнили). Да вот только не понимаете вы их." И никаких объяснений - ни почему они не верные, ни почему метод расчета неубедительный - неубедительный, и все тут! Это - демагогия.

Особо мне понравился один пример:

>Следовательно - как было отмечено выше - должна увеличится масса навески пороха. Для того, чтобы стенки продолжали выдерживать увеличивающееся давление - их нужно делать прочнее, то есть тяжелее.



С чего вы это взяли? Вы уверены, что толщина стенки корпуса выбирается по условиям внутреннего давления? Я знаю, что это не так. До 1 м диаметра проблем с прочностью стенок нет. И потом, кто мешает делать корпус из стеклоткани на эпоксидке? Так что тут вы совершенно мимо кассы...

 

Я называю это - голословным утверждением. "Я знаю, что это не так." - и все тут! Причем ЗНАЮ было выделено жирным шрифтом. Отакои!

Сказать, что victorzv не говорит разумных вещей - говорит. Иногда. Но большая часть его постингов - объяснения того, как мы не правы! Причем в унижающем тоне. Вы хотите привести примеры - да пожалуйста! И постинга чуть выше на этой же странице (на 2 странице обсуждения)

В чем же конфликт? Есть обиженные. На обиженных, правда, говорят воду возят, ну, ладно, это лирика. Я искренне огорчен, что доставил кому-либо дискомфорт. Я не предполагал, что души наших участников такие ранимые. Да и с чувством юмора, видимо, не все гладко.

 

victorzv не позволяет иметь другим людям мнения, сколь либо отличного от своего. "Пороховые системы самые лучшие, и все тут!" Ну да, они лучшие, но для совершенно реальных приложений. "Нет, пороховые системы - самые лучшие!!!"

Есть примеры людей, которые приходили на форум и вели себя, так сказать, "неоднозначно". Пусть он меня простит, но искренне уважаемый мною Балург пришел на форум и начал спорить почти в манере victorzv. Его несколько раз "поправили", после чего его тон из "слегка назидательно-иронического" стал очень конструктивным и деловым. И пусть он на меня не обижается, я ему комплимент говорю !


Нескольких вещей не могу понять: как человек настолько может оставаться глухим к тому, что ему говорят окружающие! Ему говорят :"Унижаешь других людей!" А он говорит - "Не вижу!" Так Вам же уже многие сказали, что это так!!!" - "Все равно не вижу!"

Более того - даже те, кто проголосовал "против" сделали это не потому, что они поддерживают victorzv, а потому, что не согласны с методом "ликвидации очага напряженности".

Я проголосовал "за". Я не согласен, что такое поведение допустимо не то, что только на форуме, а вообще где либо.

Но я также согласен с тем, что это не метод: "нет человека - нет проблемы". Прошли времена, когда это работало.

Тем не менее, не могу не согласится с Аполло, что дыма без огня не бывает. Согласен, что должен подвергнуть себя проверке по принципу "а не дурак ли я?"

 

Уважаемый victorzv, тут не только Аполло, тут все говорят то же самое!!! Услышьте их!!!

Я однажды слышал такую фразу: "Ученый отличается от обычного человека тем, что ВСЕГДА сомневается в своей правоте ." Именно это дает ученому возможность пересмотреть свои взгляды и отказаться от неправильных.

Только Вы можете улучшить себя! Но зато Вы от этого много выиграете !

Успехов!

Guennady, 23.04.2004 22:09:05 :

Я старый сейл (sales personnel, продавец, по нашему) и мне несложно следить, какими приемами victorzv пользуется. Например - если хочешь скрыть свою слабую сторону - обвини оппонента в присутствии этой самой слабой стороны - ты его заранее обезоруживаешь

 

Тут некоторые приёмы, как "вести" спору: 404 Not Found. Не будем обращать внимание на классификацию "женская" логика - не моя цель была этим оскорблять. Вот два "правила" игры:
1) Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью
2) В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто

Кажется, viktorzv2 очень успешно использует эти два правила, и некоторых (в том числе меня) это уж очень раздражает. Возможно, это то же самое, чего уже Балансер сказал - конфликт Робеспьеров с Джеком Лондоном.

karlos, 24.04.2004 11:12:59 :

1) Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью
2) В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто

 

Yep !

Точно! Именно поэтому я не просто замолкаю, а говорю, что не буду продолжать такой спор !

Господа, проголосовавшие "ЗА", а Вы не думаете, что и на кого-то из Вас может быть организован такой вот прессинг. Просто, потому что не нравится манера общения. И кто тогда заступится за Вас? Не рой другому яму. Я предлагаю закончить этот бессмысленный "импичмент"! Давайте лучше летать. Давайте строить ракеты. Давайте не обсуждать поведение товарищей, как на комсомольских и партийных собраниях. Очень надеюсь на то, что мое сообщение в этом топике будет ПОСЛЕДНИМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Давайте.

Я и строю ракету и собираюсь летать. Строго говоря, не было проблемы, которую я сам не решил бы и без помощи форума. Я могу обойтись и без форума, но вопрос не о том. Когда я узнал о форуме и начал его читать, у меня сложилось очень хорошое впечатление. Я думаю, Дух и Сергей хорошо знают, что я имею в виду. Вопрос о том, что видят люди, приходящие сюда? Бессмысленные споры, суть которых доказать, что другие ничего не понимают. О какой радости, заинтересовности здесь может быть речь? Только представте себе такую манеру со стороны руководителя ракетомодельного кружка...
И я не против того, что кто-то укажет на мою манеру.

karlos, 24.04.2004 15:24:41 :

И я не против того, что кто-то укажет на мою манеру.

 

В этом я абсолютно согласен с karlos'ом.

Форум - очень класная вещь. Приятно и прийти поговорить, и проблему обсудить можно, и вопрос, который возник. Коллективное обсуждение - потрясающая штука! За ним - будущее. Даже если я не прав в технических деталях - я увижу свою идею с разных сторон, с которыых не видел сам. и научусь многому.

Если то, что мы тут обсуждаем, будет продолжаться - я поделюсь секретом, как можно продолжать получать удовольствие от форума .

Но, надеюсь, жизнь в форуме и так вернется в нормальное русло!

Все всего наилучшего! Пошли строить ракеты!

HARRY, 24.04.2004 14:10:44 :

Господа, проголосовавшие "ЗА", а Вы не думаете, что и на кого-то из Вас может быть организован такой вот прессинг.
Просто, потому что не нравится манера общения. И кто тогда заступится за Вас?

 

Мне такая логика кажется странной. Получается, что мне лучше терпеть чьё-то хамство, зато когда я сам кому-то нахамлю, то и ко мне претензий не будет, за меня даже заступятся.

Я считаю, что терпимость к чужому мнению и терпимость к хамству - это разные вещи. И все претензии к viktorzv вызваны не его мнением по техническим вопросам, а его хамством.

HARRY, очень прошу тебя, скажи, как ты сам оцениваешь тон сообщений viktorzv ?

И проголосовал

Guest, 24.04.2004 16:37:26 :

nk-r2003
Я категоричеки против санкций ВкторуЗв.

 

А своё отношение к его поведению можешь высказать?

HARRY, очень прошу тебя, скажи, как ты сам оцениваешь тон сообщений viktorzv ?

 

Я, конечно, не психолог и не могу оценить с достаточной долей вероятности тон человека, общающегося печатным текстом и не видя его. Но характерной манерой общения viktorzv я считаю юмор. Конечно в нем можно усмотреть и язвительность и издевку. Но зачем? Он склонен, также к поучению, но он, наверное, человек опытный и имеет на это моральное право. А наше право - принимать или не принимать его наставления, но обижаться на них не стоит. И вот здесь много говорят про хамство. У всех свое мерило этого недуга. И я тоже имею свой взгляд на это. Хамство, бескультурье, цинизм - сколько еще синонимов у недостойного поведения? Для меня, например хамство - это когда в кинотеатре группка отпрысков трескает семечки, плюясь шелухой направо и налево, запивает их пивом и громко ржет, давая понять, что они тут главные и им на всех наплевать. А, когда их выводишь из зала на разговор, то они или разбегаются врассыпную, или плакаться начинают. Ну никак не вяжется в моем представлении поведение viktorzv с этим.

HARRY, 25.04.2004 04:59:25 :

Но характерной манерой общения viktorzv я считаю юмор. Конечно в нем можно усмотреть и язвительность и издевку. Но зачем?

... Ну никак не вяжется в моем представлении поведение viktorzv с этим.

 

Уважаемый HARRY,

Чайник можно довести до кипения и на слабом огне.

Все люди разные и у всех разные критерии понятия хамство и издевательство. Но в нашем случае достаточно посмотреть на результаты голосования и становится понятным, кто из участников что чувствует по отношению к данному методу ведения себя.

Мы ведь не говорим, что он плохой человек. Возможно, хороший, в глубине души считающий себя благодетелем, поскольку он "развивает и учит других людей".

Но язвительность и издевки - это не нормальная манера ведения дискуссии. НИКТО не может иметь морального права вести себя так ни прикрываясь возрастом, ни положением, ни ученой степенью. Посмотри на Варбана - человек уж точно куда больше соображающий и знающий, а как ведет себя.

И никто не просит нас учить - хочешь поделится своим опытом - пожалуйста, но поучать - сюда не звали.

2 HARRY

А еще - я вчера вчитался в некоторые его "научные доказательства и точные расчеты" - и я тебе скажу, что они просто не состоятельны. Причем фантастически не состоятельны. То есть человек с умным видом и манипулируя фактами ВВОДИТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Я подготовлю анализ и в скорости выложу.

Ничего существенного пока по теме писать не собираюсь и других призываю. Гарри, давай вернёмся к ракетам , ты же собирался... Геннадий тоже, уверен, вернётся .

avmich, 25.04.2004 11:19:12 :

Геннадий тоже, уверен, вернётся .

 

Так я ракетами и так занимаюсь .

Гарри, давай вернёмся к ракетам , ты же собирался...

 

ДАВАЙ! Я в этом топике больше ничего не пишу! Обещаю.

Я думаю, что можно подвести некоторые предварительные итоги.
80% участников форума в общем согласились с моим мнением, что «Неладно что-то в датском королевстве».
Я понимаю оставшиеся 20% и уважаю их точку зрения, хотя не могу согласиться с ними.

---

Уважаемый victorzv2 !

80% процентов участников форума считают Ваше поведение на форуме недопустимым.Ошибаться или испытывать к вам личную неприязнь может 3-4 человека, но не 16. Настоятельно просим Вас изменить манеру общения и уважительно относится к оппоненту в не зависимости от его культурного, умственного, материального и социального уровня. (Теперь это уже не просьба, а требование) Однажды Вы уже изменили свой стиль «всё знаю но ничего Вам не скажу» на более позитивный. Надеемся, что и в этот раз Вы прислушаетесь к голосу разума и мнению участников форума.

Если Вы не видите и/или не понимаете чем когда и как Вы нарушаете негласные правила дружеского общения, то мы просим Вас добровольно перейти в режим R/O либо договорится с одним из участников форума о предварительном модерировании Ваших сообщений. В случае если Вы проигнорируете требование большинства участников форума и продолжите вести дискуссии в неконструктивной форме, мы оставляем за собой право, после соответствующих демократических процедур, обратится к администрации форума с просьбой применить к Вам штрафные санкции, вплоть до принудительного R/O или полного бана.

---

IMHO: Фигня всё это. Не в коня корм.

>>Господа, проголосовавшие "ЗА", а Вы не думаете, что и на кого-то из Вас может быть организован такой вот прессинг.

Возможно.
Если будет повод, то после соответствующих процедур такой прессинг необходим. Или Вы считаете, что допустимо, например безнаказанное систематическое нарушение Т.Б. ?

>>Просто, потому что не нравится манера общения. И кто тогда заступится за Вас?

Если Вы не будете ругаться матом или "строить всех на подоконниках" то заступничество не понадобится. В противном случае понадобится.

>> Давайте лучше летать. Давайте строить ракеты.

А если кто-то не хочет летать ? А хочет например паять или строить движки или просто помогать считать ? Он не наш человек ? И его можно мимоходом оскорбить высокомерно заявив, что он мол летает только на симуляторах ? (Причём несколько раз в течении месяца)
А если этот человек развернётся и больше у нас не появится ? И кто сказал, что заявитель для форума важнее, чем тот на кого он намекал ?

>>Давайте не обсуждать поведение товарищей, как на комсомольских и партийных собраниях.

Нет уж... форум это прежде всего средство общения. И "духовное здоровье" этого форума одна из основополагающих основ успешной эхотажной деятельности.


P.S. Тотальное IMHO

Подумал... и стёр все свои ответы victorzv2.
Глупо и бессмысленно. Пошло оно всё в зад.

Дух Бетельгейзе, 26.04.2004 06:44:35 :

IMHO: Фигня всё это. Не в коня корм.

 

Угу. При чём это не невоспитанность, или, там, какие-то абсолютные недостатки человека. Это просто неизбежная конфликтность разного информационного наполнения сознаний.

В общем, чем дальше, тем я всё больше задумываюсь над неким делением на форумах людей по соционичским признакам... Только пока не шибко представляю себе практическую сторону этого дела. Мне бы Гюго какого-нить для проработки делатей

Проголосовал ЗА.
1) Суть претензий: я не принимаю не уважительного к другим отношения ВиктораЗВ2. Если человек не уважает других людей - то зачем он требует этого к себе?

2) смешно было читать ссылку на "мужики ли вы ?". Только позорная ... может покусывать из-за угла прикрываясь правилами форума. Есть желание реализовать комплексы - милости прошу в любой чат. По балуем друг друга оборотами речи.

3)Этот стиль общения не для форума. ВикторЗВ2 сможет его реализовать возглавив : кафедру в институте, направление в НИИ, конструкторское бюро, и на крайний случай "шарашку".

2 Балансер. Не делить надо, а социально адаптировать

Piroman, 26.04.2004 11:46:39 :

2 Балансер. Не делить надо, а социально адаптировать

 

К сожалению, соционика (это совсем не то же, что социология ) отрицает возможность серьёзной "переделки" ТИМа, т.е. "скелета" характера. Скорее всего, он врождённый (в крайнем случае - формируется с характером до ~5 лет от роду) и потом, в течении жизни уже не меняется.

Я много пытался на соционических форумах искать общего языка с Джеками, но даже при обоюдности (!) этого желания, лучшее, чего достигали - "зубоскального перемирия". Т.е. с некоторыми взаимными подколками просто уходили от спорных тем. Надо отметить, что это было огромным подвигом для Джеков, т.к. "в неокультуренном" виде уйти от темя спора они не только не могут сами, но и не дадут тебе. Стоит сделать попытку уйти от безперспективного спора путём отшучивания, попытки "отложить всё до лучших времён", как тебя рывком "вернут в русло спора".

В общем, естественная альтернатива этим спорам только одна - полное игнорирование сообщений собеседника-Джека Робеспьером. При чём это очень трудно, т.к. "несурасности" в его построениях (а на самом деле - просто логические построения другого наполнения) обычно очень заводят, и так и хочется, "ну вот уж тут-то разбить его в пух и прах" И всё идёт по двадцатому разу...

Вот только в рамках форума с настроем, подобным нашему, когда большинство участников раздражает такая манера общения, куда проще и правильнее решать такой вопрос силовым методом, административно... (Тем более, что Джеки вполне себе поддаются силовому воздействию).

А-а-а!! Джентльмены, прошу, давайте не уходить от темы! А то уже пришлось своё сообщение по соционике стереть!

Или давайте уж, не в Ракетомодельном, продолжим обсуждение .