[image]

Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения
 
1 43 44 45 46 47 91
RU Mikeware #17.07.2015 19:49  @Sergey VV.#17.07.2015 18:40
+
-
edit
 

Mikeware

опытный

S.V.> по характеристикам F-1, то расчетами это подтверждать - бесполезное занятие. Надо взять чертежи сего девайса, изготовить, и испытать. Тогда можно о чем-то говорить.
А кому, это, собственно, нужно - воссоздавать производство не самого лучшего двигателя без перспективы его дальнейшего использования? Опровергателям это ничего не докажет, а у специалистов сомнений в реальности двигателя - нет.
   
RU Старый #18.07.2015 21:27  @Sergey VV.#17.07.2015 18:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
S.V.> Т.е., если есть сомнения по характеристикам F-1, то расчетами это подтверждать - бесполезное занятие. Надо взять чертежи сего девайса, изготовить, и испытать. Тогда можно о чем-то говорить.

Требовать от опровергателей чтобы они изготовили F-1 слишком жестоко.

S.V.> А спорить как там распределяется термобаланс в пограничных слоях можно до бесконечности. Толку от этого не много.

Так почему вы на стороне неВелюрова?
   43.0.2357.13443.0.2357.134
RU Старый #18.07.2015 21:30  @Sergey VV.#17.07.2015 18:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
S.V.> Здравствуйте. Я новичок на форуме. Мне 45 лет, к.т.н по специальности "Гидромашины и гидропневмоагрегаты"

Какой ВУЗ и факультетзакончили? Когда?

S.V.> сейчас гл. конструктор одного предприятия на Донбассе

Какой город, какой завод?
   43.0.2357.13443.0.2357.134
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

S.V.> А посему. Опровергнуть расчетами можно только расчетами. А опровергнуть "железяку" можно только другой "железякой", но никак не какими-то расчетами. Т.е., если есть сомнения по характеристикам F-1, то расчетами это подтверждать - бесполезное занятие. Надо взять чертежи сего девайса, изготовить, и испытать. Тогда можно о чем-то говорить.

А я бы, пожалуй, согласился. Не знаю, насколько хороши современные пакеты для расчета процессов теплопередачи, но мне казалось очевидным, что нельзя делать далеко идущих выводов из формул, которые были получены отчасти эмпирически для камеры сравнительно малого объема с гладкими стенками и при иных характеристиках пограничного слоя. Сомневаюсь, что высокая точность расчетов здесь достижима без подгонки под ответ, в отличие, скажем, от баллистики или от фотограмметрии.

P.S. С дебютом в теме! Достойных оппонентов практически не было и 3 года назад, когда я "втянулся". :) LRO практически поставил крест на "лунном заговоре".
   39.039.0
Это сообщение редактировалось 19.07.2015 в 11:12
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

S.V.> А посему. Опровергнуть расчетами можно только расчетами. А опровергнуть "железяку" можно только другой "железякой", но никак не какими-то расчетами. Т.е., если есть сомнения по характеристикам F-1, то расчетами это подтверждать - бесполезное занятие. Надо взять чертежи сего девайса, изготовить, и испытать.
Бессмысленно. Опроверги опровергают факт посещения Луны человеком. Предложите повторить программу "Аполлон", воссоздав всю технику 60-х годов? Это не поможет. Какие дополнительные документы о полёте Вы сможете представить? Фото, видео, свидетельства очевидцев, детальные параметры полётов, стенограммы переговоров, подробные технические характеристики - всё это сейчас доступно в интернете. О советской космической программе гораздо меньше доступной информации.
Адекватному человеку более, чем достаточно. А неадекватов убеждать не нужно, над ними можно только прикалываться, наблюдая, как они доказывают четыре закона Старого.
P.S. Они и в существовании программы Джемини сомневаются, что ж теперь, Джемини строить? На очереди Шаттлы...
   
UA Sergey VV. #20.07.2015 10:42
+
+1
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
Еще раз здравствуйте. Все вопросы ко мне цитировать не буду, постараюсь ответить комплексно.
По ВУЗу. Окончил в 1994, Луганский универ (бывший маш), по кафедре "Гидро-газодинамика". Степень защищал в 2004, в г. Сумы (в принципе я привел название темы, и в гугле есть на нее ссылки - я сам удивился, когда увидел что можно заказать и купить собственную диссертацию :) ). Завод, где сейчас работаю в Горловке - специализируется на буровой технике для проходки и дегазации, ну и там еще другие "железяки" есть. С 2008-го по настоящее время моим СКБ были разработаны и введены в серию буровые станки типа СБН (различной мощности, массы и исполнения), а так же машины МПК-1300 и МПП-150 (могу выложить фото, но здесь это оффтоп, потому для представления - они похожи на бульдозеры с поворотной телескоприрующейся стрелой массой 15 и 10 тонн соответств, МПК еще бурить шпуры под БВР может, а МПП под анкерный крепеустановщик модифицируется).
 

Сейчас я одну вещь скажу, на которую мне ответят типа "тоже мне Америку открыл", и будут правы - об этом знают все технари (или по крайней мере слышали). Но знать - одно, осознавать и делать выводы - другое.
Речь идет о стандартных этапах разработки и вводе в эксплуатацию серийной техники. В принципе при НИОКР тоже такие процедуры имеются, но есть нюансы. Мне в этом плане легче, поскольку я одновременно и теоретик и конструктор реальных "железяк".
Есть такая вещь - ЕСКД. Согласно этой системы в основе любого проекта лежит техническое задание (ТЗ). На его основе составляется календарный план, начиная с эскизного проекта вплоть до опытно-промышленного образца, определяются необходимые человеческие, производственные и финансовые ресурсы и т.п. После изготовления идет целая серия различных испытаний, ведутся их протоколы, а в конце составляется акт на соответствие "железяки" заявленным в ТЗ параметрам. Возможные выводы в акте (т.е. варианты вердикта приемной комиссии) тоже все прописаны в ЕСКД. ТЗ прикладывается ко всем документам. Потом следуют сертификация, регистрация ТУ и т.п. В принципе ничего нового я не написал.
А теперь на минутку подумаем.
Насколько я понял из предыдущей дискуссии (если не прав - поправьте) и Веллюров и Ивченков в своих расчетах теплового баланса ЖРД оперируют всем известными методиками из учебников и чуть ли не из методичек для студентов. Ивченков в рецензии на статью Веллюрова даже написал, что его формулы с расчетами де основаны на всем известных классиках типа Добровольского и других. Лично для меня этой информации вполне достаточно, чтобы сделать вывод: господа Ивченков с Веллюровым смачно сели в лужу. И совершенно нет необходимости с калькулятором проверять их расчеты, или "залазить" в пограничные слои с Навье-Стоксом, "ловя" какие-то условные 3% погрешности, как это пытался сделать Никомо.
А все потому, что если уж студенты могут определить, что у F-1 тепловой баланс не сходится, то уж разрабы ЖРД и подавно это увидят еще на стадии согласования ТЗ. Тем более, что у них еще и опыт в этом деле имеется неслабый.
Т.е. что нам предлагают господа опровергатели? Что разрабы еще до того, как сели за проектирование, заранее знали что у них ничего не получится. Что им в ТЗ написали фантастику. И на что они надеялись? На чудо? Т.е. заведомо взялись за невыполнимую задачу, проделали гигантскую работу, а когда на испытаниях убедились что вопреки всем их надеждам чуда, таки не произошло - решились на фальсификацию планетарного масштаба? Или Вернер с "гопкомпанией" заранее знали, что написали в ТЗ ахинею? Но почему тогда не переделали ТЗ? Кто им мешал пойти по пути Королева, впихнув кучу ЖРД меньшей мощности вместо нескольких F-1? Ведь все еще на стадии согласования?! Непонятно...
Это как если бы мне в ТЗ захотели написать, чтобы мой "бульдозер" еще летать умел, а я молча бы взял под козырек и начал фантастику сочинять. Утрирую конечно, но суть не меняется.

Отсюда вывод.
Разработчик (конструктор) если берется за исполнение ТЗ, то значит знает, что данная работа осуществима. Ибо ему "за базар" отвечать. Самым серьезным образом. Тут не обойдешься липовым отчетом о проделанной научной работе, которая нафик никому не нужна (сам этим занимался, потому знаю о чем говорю). У разрабов совсем другой уровень ответственности. А посему.
1. Если Веллюров с Ивченковым хотят поймать за руку аферистов, то им надо опровергать не их "железяку", а их РАСЧЕТЫ - что в них они лоханулись изначально, что они не поняли что взялись за фантастику и заложили ее в ТЗ. Это в принципе я и написал в своем первом посте.
2. А может Веллюров с Ивченковым используют какую-то методику, отличную от классиков с их учебниками? Может разрабы просто не догадывались, что поставили заранее невыполнимую задачу? Ну тогда опровергатели должны свои расчеты сравнить с классическими, и показать что классики (а вместе с ними и амеровские разрабы) не учли того и того - а мы учли. И доказать, что в данном случае правы именно они, а не классики. Для этого есть специальные методики и критерии - люди со степенями к.т.н должны о них знать. В любом случае - все равно расчеты сравниваются с расчетами.
   33
+
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
vsvor> А я бы, пожалуй, согласился. Не знаю, насколько хороши современные пакеты для расчета процессов теплопередачи, но мне казалось очевидным, что нельзя делать далеко идущих выводов из формул, которые были получены отчасти эмпирически для камеры сравнительно малого объема с гладкими стенками и при иных характеристиках пограничного слоя. Сомневаюсь, что высокая точность расчетов здесь достижима без подгонки под ответ, в отличие, скажем, от баллистики или от фотограмметрии.


Повторюсь - я не спец в ЖРД. Но насколько могу судить, ошибка в 30% при расчете теплового баланса - фундаментальная вещь. Она ставит крест на всем изделии. Ибо доработкой такой косяк не исправить. При создании реального ЖРД можно столкнуться с кучей проблем: как то не достигается требуемой давление в КС, повышенный с расчетным расход топлива, различные вибрации, отклонения от прочностных характеристик и прочие "неожиданности" (перечисляю на уровне дилетанта). Это и подобное можно решить доработкой, "вылизываением" или еще чем-то. А можно и не решить. Все зависит от сложности проблемы и конструктивных особенностей. Здесь можно спорить, возможно было создать ЖРД такой именно конструкции или нет - т.е. скрупулезно изучить все условно говоря "деталюшки".
Но фундаментальный косяк... Причем на начальной стадии... Это за гранью. Значит либо в методике изъян, либо Веллюров с Ивченоквым чег-то не учитывают (имхо - второе более вероятно).
Найти же косяк в "деталюшках" теоретизируя над каждым конструктивным нюансом очень непросто (это если еще они известны, эти нюансы, что вряд ли). Потому самый простой способ - изготовить аналог. :) Впрочем, я повторяюсь...
   33
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

S.V.> Значит либо в методике изъян, либо Веллюров с Ивченоквым чег-то не учитывают (имхо - второе более вероятно).

В советских учебниках по конструированию ЖРД (Добровольский, Кудрявцев) предполагается, что камера сгорания является телом вращения. Но для трубчатых камер это не совсем верно (т.к. трубки образуют рельеф, внутренняя поверхность существенно больше, чем у тела вращения) и лично мне непонятно, можно ли вообще в этом случае без каких-либо оговорок делать расчет с двумя пространственными переменными. При тестировании F-1 изначально в завесу (пристеночный слой) шло до 10% топлива, затем этот процент понижался. Но в каком месте В. и И. учитывают количество топлива в пристеночном слое? Очевидно, что этот параметр влияет на эффективность завесного охлаждения, но они его не учитывают. Кроме того, неясно, какую погрешность дают приближенные формулы при существенном увеличении геометрических размеров. Nikomo писал, что не учитывается еще изменение сечения трубок и скорости течения.

Т.е., во-первых, в советских книгах выведены упрощенные формулы, которыми удобно пользоваться при расчете характеристик двигателей, в которых камера сгорания - тело вращения, никаких трубок и рельефа на стенках нет, геометрические размеры относительно малы. Заграничных книг, где приведены формулы, учитывающие специфику трубчатых камер, наши персонажи, разумеется, не читали. И т.д.
   39.039.0
+
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
vsvor> Заграничных книг, где приведены формулы, учитывающие специфику трубчатых камер, наши персонажи, разумеется, не читали. И т.д.


Да хоть бы и читали. Любая методика дает приблизительный расчет. А еще есть такой параметр, как граничные условия применимости методики. Любой, кто сам инженерные методики разрабатывал, знает какую они дают "точность" совпадения с оригиналом.
Даже в простейших конструкциях, типа вихревой камеры, ни моя собственная методика (прошедшая защиту ученого совета), ни методики мэтров (в т.ч. и заграничных) не позволили сходу добиться требуемых параметров, когда пришлось проектировать реальный вихревой клапан с "необычными" характеристиками. Только после многих дней невылезания из лаборатории, после кучи перепробованных вариантов моделей, мне удалось добиться чего-то более-менее приемлемого. И этот конечный результат сильно отличался от того, что предполагалось вначале.
А тут такую "махину" как Ф-1 взялись пересчитывать. Да мало ли каких неучтенных нюансов там может быть? Трубки - это ерунда по большому счету (в смысле учесть их при расчете). У амеров 100% давно есть по ним опробованные методики. Но уверен, в Ф-1 еще много чего "спрятано", чего не учитывает ни одна упрощенная методика.

Получить 30% отклонения расчетов от реальной "железки"? Когда упрощается все что можно? Когда не определена степень адекватности для данных граничных условий? Да нормальный результат! Даже очень хороший, по большому счету. Как раз в пределах.
Почему господа И. и В. удивляются такому несовпадению? Наверное потому, что не проектировали ничего в своей жизни с заданными параметрами. Иначе бы не удивлялись.
В этом и есть объяснение, почему среди скептиков встречаются доктора и кандидаты физ-матнаук, реже - технических, и совсем не видно реальных разрабов серийных ЖРД.
   33
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.V.> А посему. Опровергнуть расчеты можно только расчетами.

Нет. Расчеты можно опровергнуть натурным экспериментом. И это как раз основной способ проверки. Без этого совершенно невозможно понять, насколько теория близка к реальности. А различия могут быть очень серьзеные. Что, например, как-то доказали американцы когда однажды их термоядерный заряд с расчетной мощностью 6 МТ, выдал 15. Было "весело". Это для примера.

S.V.> А тут такую "махину" как Ф-1 взялись пересчитывать

Тут еще дело в том, что Ф-1 не голая абстракция. Он существовал в реальности. Да и сейчас существует. Все желающие могут его потрогать в музее. Есть и киносъёмка его работы. Причем, порой, не такая и старая. Например, его газогенератор пару лет назад испытывали, для проверки можно ли его применить в современных устройствах

Хорошо известно и его устройство и оно коррелирует с тем, что можно увидеть на реальных образцах. Его также можно найти и в учебниках по проектированию двигателей в качестве примера. И все его элементы "бьются" друг с другом.
И если бы вдруг у него была бы тяга только 300 тонн (он ж работал, а значит гарантированно выдавал тягу) то значит у него должны быть другие газогенераторы, другое давление на срезе сопла и т д. И это нельзя было бы не заметить.
   10.010.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
vsvor> В советских учебниках по конструированию ЖРД (Добровольский, Кудрявцев) предполагается, что камера сгорания является телом вращения. Но для трубчатых камер это не совсем верно (т.к. трубки образуют рельеф, внутренняя поверхность существенно больше, чем у тела вращения) и лично мне непонятно, можно ли вообще в этом случае без каких-либо оговорок делать расчет с двумя пространственными переменными.

Может быть с двумя и можно, но вот числа Рейнольдса, Нуссельта и пр., фигурирующие в эмпирических формулах, определяющих коэффициенты теплопередачи - наверняка будут несколько иными. И вполне возможно, сами формулы и степенные коэффициенты тоже будут отличаться.
   3.6.33.6.3
UA Sergey VV. #20.07.2015 16:39
+
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
Добавлю имхо по поводу "числа Веллюрова" (по моему его, если память не подводит). Ну того самого "критерия", согласно которому по нашему РД-107 (опять же - если не путаю) волюнтаристки определена верхняя граница возможности теплообмена (и каковую - границу в смысле - превышает Ф-1).
Есть например ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ критерий - число Рейнольдса. Согласно классическим "святым писаниям" до Re<2320 - режим течения ламинарный, а свыше - турбулентный. Это знает любой студент, изучавший механику жидкостей и газов. Но не всегда преподаватели уточняют, что и при Re<100 может быть турбулентный поток, а ламинарного течения добивались и до Re>12 000. И это для числа Рейнольдса - классики по сути. А опровергатель нам предлагает в качестве критерия выдуманный им критерий, для которого он не провел требуемой процедуры определения универсальности. А как к.т.н., автор не может не знать, что это необходимо сделать, включая проведение оценки данного критерия по существующим методикам. Он по-просту игнорирует это необходимое условие. Т.е. занимается подтасовкой понятий.
   33
+
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
S.V.>> А посему. Опровергнуть расчеты можно только расчетами.
PSS> Нет. Расчеты можно опровергнуть натурным экспериментом.


Вы абсолютно правы. Просто у меня в цитируемом вами моем выражении была ошибка (я не нашел, как отредактировать). Вы его отредактировали. Но неверно - т.с. "наоборот" :)
Я вообще-то хотел написать "опровергнуть расчетами можно только расчеты". Замечаете разницу? В этом смысле между нашими формулировками нет никакого "разногласия".
   33
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.V.> Вы абсолютно правы. Просто у меня в цитируемом вами моем выражении была ошибка (я не нашел, как отредактировать). Вы его отредактировали. Но неверно - т.с. "наоборот" :)
S.V.> Я вообще-то хотел написать "опровергнуть расчетами можно только расчеты". Замечаете разницу? В этом смысле между нашими формулировками нет никакого "разногласия".

Понятно. :) насчет редактирования. Над Вашей иконкой есть такой белый листик. Рядом с зеленой и красной рукой. Это и есть редактирование своих сообщений
   10.010.0
RU Старый #20.07.2015 19:58  @Sergey VV.#20.07.2015 10:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
S.V.> Насколько я понял из предыдущей дискуссии (если не прав - поправьте) и Веллюров и Ивченков в своих расчетах теплового баланса ЖРД оперируют всем известными методиками из учебников и чуть ли не из методичек для студентов.

Вы поняли абсолютно неправильно. Велюров и "Ивченков" никакими методиками не оперируют и никаких рассчётов вообще не проводят.

S.V.> Ивченков в рецензии на статью Веллюрова даже написал, что его формулы с расчетами де основаны на всем известных классиках типа Добровольского и других.

"Ивченков" - вымышленный персонаж. Велюров написал эту "рецензию" сам на себя с целью придать своему "рассчёту" убедительности.

S.V.> А все потому, что если уж студенты могут определить, что у F-1 тепловой баланс не сходится, то уж разрабы ЖРД и подавно это увидят еще на стадии согласования ТЗ. Тем более, что у них еще и опыт в этом деле имеется неслабый.

Да, ужжж...

S.V.> Т.е. что нам предлагают господа опровергатели? Что разрабы еще до того, как сели за проектирование, заранее знали что у них ничего не получится. Что им в ТЗ написали фантастику. И на что они надеялись? На чудо? Т.е. заведомо взялись за невыполнимую задачу, проделали гигантскую работу, а когда на испытаниях убедились что вопреки всем их надеждам чуда, таки не произошло - решились на фальсификацию планетарного масштаба?

Это неправильный метод работы с опровергателями. Они вам ответят что Вернер и гопкомпания всё прекрасно знали и заране рассчитывали на фальсификацию. А официальные параметры F-1 это отмазка для лохов.
Работать с опровергателями надо так: задать им вопрос что же конкретно в F-1 было "не так". Керосин не уносил со стенки заданный теплопоток, возникали неустранимые ВЧ колебания или что? И пусть они объясняют раз спецы-рассчётчики. Когда я начал задавать им этот вопрос они тихо исчезли.

S.V.> 1. Если Веллюров с Ивченковым хотят поймать за руку аферистов, то им надо опровергать не их "железяку", а их РАСЧЕТЫ - что в них они лоханулись изначально, что они не поняли что взялись за фантастику и заложили ее в ТЗ. Это в принципе я и написал в своем первом посте.

Требовать от Велюрова выполнить рассчёты так же бесперспективно как и воспроизвести в железе F-1. Поэтому необходимо говорить так: Раз уж ты якобы провёл рассчёты то скажи что в F-1 не так.

S.V.> 2. А может Веллюров с Ивченковым используют какую-то методику, отличную от классиков с их учебниками? Может разрабы просто не догадывались, что поставили заранее невыполнимую задачу? Ну тогда опровергатели должны свои расчеты сравнить с классическими, и показать что классики (а вместе с ними и амеровские разрабы) не учли того и того - а мы учли. И доказать, что в данном случае правы именно они, а не классики. Для этого есть специальные методики и критерии - люди со степенями к.т.н должны о них знать. В любом случае - все равно расчеты сравниваются с расчетами.

Вы совершенно неправильно воспринимаете опровергателей. На самом деле они никто, обычные троли. В ЖРД и рассчётах и в целом в инженерии они вообще ни ухом ни рылом и скорее всего даже не поняли что вы пишете. Разговаривать с ними научным и инженерным языком бессмысленно. Иметь с ними дело надо не как со специалистами а как с обычными тролями и демагогами, при том весьма тупыми. Быть готовыми получать от них соответствующие ответы и аргументы.
   43.0.2357.13443.0.2357.134
UA Sergey VV. #21.07.2015 10:47  @Старый#20.07.2015 19:58
+
+1
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
Старый> Вы поняли абсолютно неправильно. Велюров и "Ивченков" никакими методиками не оперируют и никаких рассчётов вообще не проводят.


Спасибо за советы.
Но ради интереса почитал творение Веллюрова "Пепелацы летят на Луну". Простейшие расчеты он все же приводит. И уже в самом начале "шаманит".
Веллюров простыми арифметическими действиями определил ("прикинул", как сам выразился) величину потерь скорости комплекса Сатурн-Аполлон при выводе на ИСЗ. Простым методом: посчитал теоретическую скорость (по Циолковскому) - отнял фактическую (т.е. на орбите) = потери скорости. Получил цифру 1850 м/с. От чего реально зависят эти потери - вникать не стал. Взял, т.с. интегральную оценку.
Потом решил посчитать массу Скайлэба (ибо не верит заявленным данным НАСА). Но уже "наоборот" расчет ведет: теоретическая скорость - минус потери скорости (ранее определенные 1850 м/с) = скорость Скайлэба (а по ней максимально возможную массу его рассчитал - получил 100 т, вместо заявленных 75 т).
Выводы разбирать не буду. Но вот момент. Веллюров учитывает прибавку скорости за счет наклонения орбиты (т.е. сколько вращение Земли добавляет). А вот потери скорости у него одинаковые что для 28, что для 50 градусов.
Я не ракетчик, но сдается что потери должны быть разными. Траектории же отличаться должны?
Вообще вы правы, когда так легко жонглируют взятыми с потолка цифрами, не обосновывая их применимость - чистое шаманство, рассчитанное на неискушенного читателя.
   33
RU Yuri Krasilnikov #21.07.2015 12:35  @Sergey VV.#21.07.2015 10:47
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

S.V.> Вообще вы правы, когда так легко жонглируют взятыми с потолка цифрами, не обосновывая их применимость - чистое шаманство, рассчитанное на неискушенного читателя.

Вот тут подробный разбор раннего творчества этого персонажа:

Прохожелогия

Некто "прохожий" с ирак-вара , который на тамошнем безрыбье считается там крупнейшим специалистом по части ракет и космонавтики, написал цикл аж из семи разоблачительных статей про программу "Аполло": Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 (Там же можно познакомиться и с откликами на его произведения). Потом автор справедливо решил, что чем меньше критики - тем лучше, и создал собрание своих сочинений на сайте "свободной информации" (imho перед словом "информация" он забыл…// Лунные космические программы
 


"Прохожий" - это его девичья фамилия :)

Его опусы - это сплошные подтасовки и передергивания, если вкратце.
   39.039.0
BG Georgiev #21.07.2015 20:58  @Старый#20.07.2015 19:58
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Старый> "Ивченков" - вымышленный персонаж.

Нет, он реально существует.

Старый> Велюров написал эту "рецензию" сам на себя с целью придать своему "рассчёту" убедительности.

А вот это вполне возможно.
   
RU Старый #21.07.2015 22:17  @Sergey VV.#21.07.2015 10:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
S.V.> Спасибо за советы.
S.V.> Но ради интереса почитал творение Веллюрова "Пепелацы летят на Луну". Простейшие расчеты он все же приводит. И уже в самом начале "шаманит".
S.V.> Веллюров простыми арифметическими действиями определил ("прикинул", как сам выразился) величину потерь скорости комплекса Сатурн-Аполлон при выводе на ИСЗ. Простым методом: посчитал теоретическую скорость (по Циолковскому) - отнял фактическую (т.е. на орбите) = потери скорости. Получил цифру 1850 м/с. От чего реально зависят эти потери - вникать не стал. Взял, т.с. интегральную оценку.


Вы говорите "спасибо за советы" а сами их не слушаете.
Бессмысленно рассматривать Велюрова как специалиста и подходить к нему с научным подходом. Когда вы видите как фокусник распиливает пополам девушку вы же не подходите к этому с позиций бтологии.
"Рассчёты" Велюрова нет смысла рассматривать с научной точки зрения. Вопрос не в том чего и сколько он учёл и не учёл. Вопрос только в том где он произвёл махинацию.
Рассчитывая приращение скорости Аполлона-4 он скрыл трансверсальную составляющую приращения скорости. Двигатель создавал тягу "вбок" не разгоняя корабль а разворачивая плоскость орбиты. Если Велюров скрывает этот факт то о чём можно говорить? Нужно только тыкать пальцем и говорить: Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели. "Обнаружив" столь огромную недостачу скорости он даже не подумал что гдето облажался, он сразу "понял" что конечно же облажались американцы. Причём когда его ткнули в это носом он тихо исчез а "статьи" свои так и не поправил. Неискушённый читатель так и не узнает из его статьи куда делось приращение скорости.
Вот так неспециалистам и кажется что опровергатели - какието исследователи и делают какието рассчёты...
   43.0.2357.13443.0.2357.134
RU Старый #21.07.2015 22:20  @Georgiev#21.07.2015 20:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> "Ивченков" - вымышленный персонаж.
Georgiev> Нет, он реально существует.
Старый>> Велюров написал эту "рецензию" сам на себя с целью придать своему "рассчёту" убедительности.
Georgiev> А вот это вполне возможно.

"На сайте Попова" и "на самом деле" - не одно и то же.
Возможно человек с такими ФИО и вправду существует, ФИО то распространённые, только он ничего не знает о том что от его имени Велюров опровергает американцев на Луне.
   43.0.2357.13443.0.2357.134
RU korneyy #22.07.2015 06:05  @Старый#21.07.2015 22:20
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Старый> "На сайте Попова" и "на самом деле" - не одно и то же.
Старый> Возможно человек с такими ФИО и вправду существует, ФИО то распространённые, только он ничего не знает о том что от его имени Велюров опровергает американцев на Луне.
Тут с Вами не соглашусь. Опровергатель реальный, законченный и кондовый.

Журнал Новости Космонавтики - Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

Представляю статью Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13) Биографическая справка об авторе статьи Геннадий Геннадиевич Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра... // novosti-kosmonavtiki.ru
 
   43.0.2357.13443.0.2357.134
UA Sergey VV. #22.07.2015 10:08
+
-
edit
 

Sergey VV.

новичок
В части научных степеней, то всем людям свойственно ошибаться - и кандидатам с докторами тоже. В качестве оффтопа. Аппроксимировал один товарищ 3 экспериментальных точки параболой. Как раз инженерную методику расчета предлагал. Естесно, через 3 точки парабола идеально прошла. Ему вопрос - а прямой пробовали? Нет, отвечает. Но есть же методики, по которым можно определить, насколько адекватно аппроксимирующая кривая "ложится" на экспериментальные точки? И если погрешность при этом в пределах допустимой, то прямая же значительно упрощает Вашу методику? Тем более - и кривизна у Вас небольшая на графиках. Да я как-то не стал проверять...
В части Веллюрова. Почитал "прохожелогию". Там у него есть фраза типа "меня бы устроили 2-3% погрешности моих расчетов"... 7-40 ему там "гвоздей" назабивал, что и потери импульса имеются и другое... Меня другой момент позабавил. Сам же Прохожий оговорился, что имеет близкое отношение к технике. Ну-ну...
Что такое данные в ТТХ, того же ЖРД? Веллюров знает, что в реале нет абсолютно одинаковых изделий? Т.е. он не знает того, что знает любая девочка из ОТК? Т.е. он полагает, что заявленные в ТТХ ЖРД значения тяги на всех пусках Сатурнов были идентичны? Так какое он тогда "близкое отношение" к технике имеет? Как до Марса с Юпитером (его же любимое выражение)?..
По факту же, значения тяги у разных двигателей (пусть даже одной модификации) не могли не отличаться на пару-тройку процентов (как минимум). Просто на стендовых испытаниях проверялись параметры F-1 на различных режимах на предмет удовлетворения заданным значениям в пределах допустимых отклонений. Любая шестеренка так проверяется на соответствие чертежу. Но нигде вы не найдете двух абсолютно одинаковых шестеренок.
   33
RU Hasky_Haven #23.07.2015 19:05  @Georgiev#21.07.2015 20:58
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Старый>> "Ивченков" - вымышленный персонаж.
Georgiev> Нет, он реально существует.
Старый>> Велюров написал эту "рецензию" сам на себя с целью придать своему "рассчёту" убедительности.
Georgiev> А вот это вполне возможно.
Это ничего не доказывает.
Я здесь под ником.
В мордокниге - псевдоним, под которым я пишу в прессе. В моём мире (мэйл.ру), под своим именем.
В ЖЖ именем фантастического персонажа.
И у мну везде автопортреты (разные) - Типо - "Я не скрываюсь!"
Я хотел сказать, нарисовать в инете, можно, что угодно.
И троллить потом...
   33
BG Georgiev #24.07.2015 11:53  @Hasky_Haven#23.07.2015 19:05
+
+1
-
edit
 

Georgiev

опытный

Старый>>> "Ивченков" - вымышленный персонаж.
Georgiev>> Нет, он реально существует.
H.H.> Старый>> Велюров написал эту "рецензию" сам на себя с целью придать своему "рассчёту" убедительности.
Georgiev>> А вот это вполне возможно.
H.H.> Это ничего не доказывает.

Вопрос не в том, существует ли Ивченков и опровергатель ли он. Тут два ответа "да".
Вопрос в том, кто на самом деле является "Велюров". А если он на самом деле – Ивченков? ;)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #24.07.2015 14:04  @Georgiev#24.07.2015 11:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Georgiev> Вопрос не в том, существует ли Ивченков и опровергатель ли он. Тут два ответа "да".

Отнюдь. Если человек с фамилией "Ивченков" реально и существует то он скорее всего не предполагает что опровергатели пишут от его имени.
   43.0.2357.13443.0.2357.134
1 43 44 45 46 47 91

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru