Основная задача науки.

Iva, 25.04.2004 09:50:18:

...
3. так Вера не занимается сторительством АЭС. Она занимается строительсвом Человека - а тут наука не причем. У Веры и Науки разные сферы.
...

 

Вы педагогику и возрастную психологию за науки не признаёте? Во блин не свезло то мне как , 5 лет в педагогическом универе проучился и оказывается добрую половину времени я вовсе не научные знания получал(хотя вообще говоря было у меня такое подозрение, знал бы я об этом 10лет назад - низачто бы туда учиться не пошёл). Нам проф. по педагогике прямым текстом заявлял(немного другими словами) что строительство Человека и есть основная задача данной науки.

2 Teacher
А вы по специальности работаете?

Teacher, 25.04.2004 11:47:51 :

Iva, 25.04.2004 09:50:18:

...
3. так Вера не занимается сторительством АЭС. Она занимается строительсвом Человека - а тут наука не причем. У Веры и Науки разные сферы.
...

 

Вы педагогику и возрастную психологию за науки не признаёте? Во блин не свезло то мне как , 5 лет в педагогическом универе проучился и оказывается добрую половину времени я вовсе не научные знания получал(хотя вообще говоря было у меня такое подозрение, знал бы я об этом 10лет назад - низачто бы туда учиться не пошёл). Нам проф. по педагогике прямым текстом заявлял(немного другими словами) что строительство Человека и есть основная задача данной науки.

 

Мораль вы на науке не постороите - хлипкое это основание для морали.
А шлифовку - пожалуйста.

Нечего противопоставить
Бога нет - ззаначит все дозволено
или
А почему я должен поступать иначе, чем мне ВЫГОДНО? Почему я должен Учитывать чьи то интересы, кроме своих собственных.

AidarM, 25.04.2004 18:50:22:

2 Teacher
А вы по специальности работаете?

 

На данный момент нет. Сейчас больше в науке копаюсь(диссертацию по физике пишу - гидродинамика) B)

Iva, 25.04.2004 19:15:44:

...
Нечего противопоставить
Бога нет - ззаначит все дозволено
или
А почему я должен поступать иначе, чем мне ВЫГОДНО? Почему я должен Учитывать чьи то интересы, кроме своих собственных.
...

 

А как же законы социума? Т.к. человек животное общественное, то и следовательно следуя социальным нормам(учитывая интересы других) он одновременно действует и в своих собственных интересах. Иначе общество отпачковывает таких индивидуумов в особые субкультуры. Но и в этих субкультурах свои законы и ограничения, однако при этом качество "жизни" часто ниже чем в основном обществе. А Вера и Бог - это ИМХО ёще одна субкультура только соц. нормы там прописаны явно и названы религией.

Teacher, 25.04.2004 12:40:34 :

1. А как же законы социума? Т.к. человек животное общественное, то и следовательно следуя социальным нормам(учитывая интересы других) он одновременно действует и в своих собственных интересах.


2. Иначе общество отпачковывает таких индивидуумов в особые субкультуры.

3. Но и в этих субкультурах свои законы и ограничения, однако при этом качество "жизни" часто ниже чем в основном обществе. А Вера и Бог - это ИМХО ёще одна субкультура только соц. нормы там прописаны явно и названы религией.

 

1. А зачем мне следовать социальным нормам?
Очередь оптимальное решение для всех, но неустойчивое, так как мое нарушение правил очереди дает мне болшие выгоды.

2. Тут очень много если.

3. Не факт. Номеклатура например - своя субкультура, а уровень жизни выше, чем в окружающем обществе. Тоже самое торговые работники.

В этом и неустойчивость вашей схемы - можно делать очень многое. только не попадайся. Или имей возможность отмазаться.
Вопрос только во времени разрушения данной морали.

понимаете, большинство рассматривает религию, как опиум для НАРОДА, а проблема в том, что без религии именно ВЕРХУШКА общества лишается тормозов.

Низ и середина общества в любом случае конролируются силой и законами, а верх ничем.

Iva, 25.04.2004 19:15:44:

Мораль вы на науке не постороите - хлипкое это основание для морали.
А шлифовку - пожалуйста.
...

 

Мораль... Э...э. а по моему это вполне осуществимо. Мораль - это вроде бы внутреннее ощущение человека что правильно а что нет? Этого ИМХО можно достичь и в науке, например таким псих. процессом как "переключение мотива на цель".

P.S. Для справки. "переключение мотива на цель" - например, сломался приёмник и есть желание его починить(это есть мотив) для этого человек начинает читать журнал "Радио" и т.п.(цель - добыча нужных знаний). Далее человек так увлекается этим процессом что радиолюбительство уже становиться мотивом для дальнейшей деятельности. (Конечно этот пример более характерен для 50-70годов, но это не меняет сути)

Teacher, 25.04.2004 13:05:22 :

Мораль... Э...э. а по моему это вполне осуществимо. Мораль - это вроде бы внутреннее ощущение человека что правильно а что нет? Этого ИМХО можно достичь и в науке, например таким псих. процессом как "переключение мотива на цель".

 

так это все действует, пока у человека нет серьезной ВЫГОДЫ от нарушения моральных норм.

Почему человек должен отказаться от ВЫГОДЫ, если ему за это ничего не будет, кроме абстрактных угрызений непонятно какой и от куда взявшейся совести?

Iva>Мораль вы на науке не постороите - хлипкое это основание для морали.
да не то, чтобы религия тут имела преимущества...
Iva>Бога нет - ззаначит все дозволено. А почему я должен поступать иначе, чем мне ВЫГОДНО? Почему я должен Учитывать чьи то интересы, кроме своих собственных.
мораль...
интересно, что в союзе во времена атеизма не наблюдалось повального роста криминала или аморальности.

Iva>1. А зачем мне следовать социальным нормам?
это мораль, блин. интересно как это вы считаете, что по морали бога в страхе за абстрактные наказания в загробной жизни жить можно, а по морали социума правильно жить нельзя. вы явно перегибаете.

Iva>так это все действует, пока у человека нет серьезной ВЫГОДЫ от нарушения моральных норм
так её и в светском государстве нет. и в атеистическом тоже. ключевое слово - "государство" - оно определяет кодекс поведения.

Iva>Почему человек должен отказаться от ВЫГОДЫ, если ему за это ничего не будет, кроме абстрактных угрызений непонятно какой и от куда взявшейся совести?
а почему человек должен отказаться от ВЫГОДЫ, если ему за это ничего не будет, кроме абстрактных наказаний в никем не доказанном загробном мире?

повторяю: религия ничуть не лучший кодекс поведения, чем атеизм. зато религия опаснее в других аспектах.

Iva, 25.04.2004 19:55:01:

1. А зачем мне следовать социальным нормам?
Очередь оптимальное решение для всех, но неустойчивое, так как мое нарушение правил очереди дает мне болшие выгоды.

 

Конечно, конечно , но до поры до времени. Помню как во время перестройки люди давились в очередях. Может несколько раз такое и прокатывало, но потом социум довольно круто осаждал таких супчиков и хорошо ещё если дело заканчивалось только сломанными конечностями.

Iva, 25.04.2004 19:55:01:

2. Тут очень много если.

 

Можно пример? Я полагаю что при значительном отклонении индивидуум неизбежно попадает в другую субкультуру, и уж другие члены этой субкультуры об этом обязательно позаботятся. Если, конечно, Вы не создадите некую принципиально новую субкультуру и никому об этом не скажите - тогда да, Вы царь-горы в своей субкультуре но и не теряете преимуществ остального общества.

Iva, 25.04.2004 19:55:01:

3. Не факт. Номеклатура например - своя субкультура, а уровень жизни выше, чем в окружающем обществе. Тоже самое торговые работники.

 

Я не зря взял слово "жизнь" в кавычки. Имелось ввиду стабильность псих. жизни или её аналога. В той же номенклатуре давление собратьев было гораздо выше чем в обычном обществе. Как говориться счастлив тот кому хватает, а не у кого больше наличности или власти.

Iva, 25.04.2004 19:55:01:

В этом и неустойчивость вашей схемы - можно делать очень многое. только не попадайся. Или имей возможность отмазаться.
Вопрос только во времени разрушения данной морали.

 

Э нет, схема очень устойчива. Если это небольшие отклонения от нормы - то это ничего страшного(но это ведь и религия допускает "малый и большой грех"). А если это большое отклонение, то вы неизбежно попадаете на соотв. полку, даже если основная культура об этом не знает. Но от таких же людей как и расматриваемый индивид этого не скроешь. Как говориться "дурак дурака видит из далека". Т.е. то что не попался не гарантирует от прочих неприятностей("надо делиться", пуля конкурентов и т.п.)

Iva, 25.04.2004 19:55:01:

понимаете, все рассматривают религию, как опиум для НАРОДА, а проблема в том, что без религии именно ВЕРХУШКА общества лишается тормозов.

Низ и середина общества в любом случае конролируются силой и законами, а верх ничем.

 

Ну Вы меня удивили! Чтоб политик не спал ночью и мучился от того что он совершил "богомерзкий поступок" . Скорее уж я поверю, что он опасается не "божьей кары", а то что население оценит его поступок как "богомерзкий", так же как он опасается что его поступок будет оценён как антисоциальный или асоциальный, что одинаково вышибает его на соотв. полку.

Iva, 25.04.2004 20:12:18:

так это все действует, пока у человека нет серьезной ВЫГОДЫ от нарушения моральных норм.

Почему человек должен отказаться от ВЫГОДЫ, если ему за это ничего не будет, кроме абстрактных угрызений непонятно какой и от куда взявшейся совести?

 

Ну... уверяю Вас что нарушение этих моральных запретов довольно сильная штука. Вот вам пример: в совковые времена в деревнях жил небольшой процент атеистов и среди них так же встречались люди которые просто физически не могли лишить животного жизни(зарубить курицу или зарезать свинью) просто у них наступало состояние близкое к ступору или истерики. Хотя у них был очень сильный мотив(выгода, принуждение, голод в конце концов). И это при том что эта моральная норма была всего лишь передана ему родителями в детстве. Он не думает что это аморально или неправильно или негуманно - это просто подсознательная блокада. И тут не бывает абстрактных угрызений совести, они могут прйти в последствии но не в момент действия - тут всё происходит как бы на автопилоте. Так же и с религиозным мышлением, человека убеждают что так правильно или он сам к этому приходит по совокупности размышлений, но потом всё это отбрасывается и откладывается в подсознание только сухой остаток - правильная модель поведения.
Конечно возможен и отказ от данной морали под действие каких либо обстоятельств(но это как Вы понимаете довольно тяжёлая штука для индивида). Это возможно и в обычном обществе так и в среде верующих(ведь наблюдаются случаи отказа от веры даже в среде священослужителей).

Iva>Бога нет - ззаначит все дозволено
Не значит! Обсуждали уже это. Сколько можно?

Iva>А почему я должен поступать иначе, чем мне ВЫГОДНО?
А кто сказал, что должен?
Iva>Почему я должен Учитывать чьи то интересы, кроме своих собственных.
Потому, что мне это выгодно.

Iva>это все действует, пока у человека нет серьезной ВЫГОДЫ от нарушения моральных норм.
И до тех пор, пока ЕСТЬ серьёзная выгода от соблюдения моральных норм. А она есть всегда.

ED, 25.04.2004 17:30:05 :

Iva>А почему я должен поступать иначе, чем мне ВЫГОДНО?
1. А кто сказал, что должен?
Iva>Почему я должен Учитывать чьи то интересы, кроме своих собственных.
2. Потому, что мне это выгодно.

Iva>это все действует, пока у человека нет серьезной ВЫГОДЫ от нарушения моральных норм.
3. И до тех пор, пока ЕСТЬ серьёзная выгода от соблюдения моральных норм. А она есть всегда.

 

1. так не получается и морально и выгодно, очень редко когда это сопадает в жизни.

2. См. очередь - очень хорошоий пример.

3. Про всегда - это очень сильное утверждение. Практика показывает, что моральный и выгодных решений по жизни гораздо меньше, чем выгодных.

процитируйте место из любого священного писания, запрещающее ломиться без очереди. очень хороший пример.

Итак констатирую непонимания примера - дурной я. Может пример про очередь оказался не очень удачным, так как очередь может сама контролировать ( в некоторой степени) нарушение договоренности.

Но данная задача хорошо известна в теории игр. Неустойчивые оптимальные решения - вероятность их выполнения очень маленькая именно вследствии что нарушение соглашения одним из учатсников приносит ему несопостовимую выгоду. Но общее нарушение соглашения бьет по карману всех и каждого участников процесса.

Например, если ВСЕ фермеры согласятся сократить посевы вдвое, то вследствие роста цен на зерно они получат по крайней мере не меньше. Но если при этом какой то из них нарушит соглашение, то он получит вдвое.
Решение данной задачи известно - все фермеры засеют по старому и получат соответсвенно.
Самостийная согласованная политика невозможна. Для снижения посевов нужна организация, которая будет наказывать фермеров, не выполняющих условия конвенции.

Такая организация называется государство. К Богу (сама по себе) никакого отношения не имеет.

Iva, 26.04.2004 12:49:48 :

Самостийная согласованная политика невозможна. Для снижения посевов нужна организация, которая будет наказывать фермеров, не выполняющих условия конвенции.

 

так, с очередью пролетели.
процитируйте любое священное писание, запрещающее уменьшать или увеличивать площадь (и объёмы) посевов.

в нормальном обществе это называется профсоюз, картель и прочее.

-exec-, 26.04.2004 06:19:17 :

Iva, 26.04.2004 12:49:48 :

Самостийная согласованная политика невозможна. Для снижения посевов нужна организация, которая будет наказывать фермеров, не выполняющих условия конвенции.

 

так, с очередью пролетели.
процитируйте любое священное писание, запрещающее уменьшать или увеличивать площадь (и объёмы) посевов.

в нормальном обществе это называется профсоюз, картель и прочее.

 

С очередью и священным писанием все, как раз ясно - не укради или не пожелай себе чего из имущества ближнего.

Я вам даю аналогию, а вы пытатесь перевести все на детали.

Я вам про это и говорю, что в обществе есть государство и профсоюз или любая другая человеческая организация, но они не все знают и не за все могут наказать нарушителя, в этом смысле они заведомо слабеее вездесущего и всезнающего Бога.

Если уж люди его не испугаются, то "плохой человек хуже беса ибо и бесы Бога боятся, а плохой человек Бога не боиться"(с) не помню.

Можно подвести промежуточный итог?
1. Позитивиские науки не имеют цели.
1.1 Заните этими науками это движение белки в колесе.
2. Цели для наук определяют меркальтильные интересы людей.
(Так называемеа "высокая наука" выполняет не более чем социально-политический заказ)
3. Наука может (не может) быть использована для формулирования целей для самой себя.
У кого какие мнения?

можно.
но такой - нельзя.
вы напрасно пытаетесь выхватить инициативу и втолкнуть своё мнение

Пункты 1.1 и 2 выводами из топика не являются.

да я бы и "1" отказал в таком коленкоре.

2 -exec-
Возможно. Есть люди, которые не ценят свободу саму по себе, есть такие, которые не ценят деньги сами по себе, есть третьи, которые не ценят честь саму по себе, и четвертые, которые не ценят знания сами по себе. Вот такой человек и мог прийти к заявленным выводам, особенно если считает всех прочих похожими на себя.

sidewinder, 26.04.2004 17:42:57 :

Можно подвести промежуточный итог?
1. Позитивиские науки не имеют цели.
1.1 Заните этими науками это движение белки в колесе.
2. Цели для наук определяют меркальтильные интересы людей.
(Так называемеа "высокая наука" выполняет не более чем социально-политический заказ)
3. Наука может (не может) быть использована для формулирования целей для самой себя.
У кого какие мнения?

 

1. Да. Сам вопрос о "смысле позитивистких наук" не имеет смысла и, соответственно, цели.
1.1 Ы?! С таким подходом вся жизнь человека - движение белки в колесе Сансары.
2. Строгое противоречие пункту 1.
3. Да, совершенно верно. Если имеются в виду не промежуточные цели-метки (их кроме науки формировать и вовсе некому), а Метацель, общая цель всего этого процесса. Почему - см. пункт 1.

С таким подходом вся жизнь человека - движение белки в колесе Сансары.

 

А причём тут подход? Колесо оно есть независимо от подхода.

exec, если ты считаешь, что цель есть, тогда какая?

Кирилл, спасибо за психосамонализ. (тоже соционик?)