Мифы в истории.

кАYMAN

А я то дурной думал что в большинстве своем костяк составляли дружины предводителей к которым и примкнула прочая «молодеж»

А я то дурной думал что поход 1096г. вошел в историю под названием «поход бедноты» по глупости историков. Ваш «костяк» это большинство крестоносного войска или всё же меньшинство? Итак приведите доказательство что крестоносцы в своем большинстве имели семьи и их бросили в Европе ради завоеваний. Любого автора который нравится Вам. Очень желательно цитаткой, а не ссылкой что это говорит тот и этот.
Вот у меня тут под рукой информация из вполне заслуживающих доверия источников о монголах.
«Для кочевников все обстоит гораздо сложнее. Они имеют провиант в живом виде. Овцы и коровы движутся медленно и должны иметь постоянное и привычное питание. Даже простая смена подножного корма может вызвать падеж. А без скота кочевник немедленно начинает голодать. За счет грабежа побежденной страны можно прокормить бойцов победоносной армии, но не их семьи. Поэтому в далекие походы хунны, тюрки и монголы жен и детей не брали.» (Л.Н. Гумилев «Изменения климата и миграции кочевников»)

А ВЫ не знали? Сразу после Калки

Как интересно. А я полагал что вы придерживаетесь на этот счет точки зрения Л.Н. Гумилева.
«Другую крайность представляет идея считать походы монголов XIII в. обычными миграциями, которые сопровождались сопутствующими переселениям войнами. Этой идее поддались даже некоторые видные ученые [42]. Однако монгольские походы вовсе не были миграциями. Победы одерживали не рыхлые скопища кочевников, а хорошо организованные мобильные отряды, после боевых кампаний возвращавшиеся в родные степи. Число выселившихся было для XIII в. ничтожным.» (Л.Н. Гумилев «Люди и природа Великой степи»)
Вот так. Я данный взгляд на ситуацию разделяю. Отчасти и потому что он хорошо вписывается в мою теорию. А вот ваш взгляд до сих пор непонятен. То энти монголы уходят в дальний поход без семей, то мигрируют. Вы бы уж разъяснили ситуацию что называется «от и до». Причём не просто личным мнением, а более весомыми аргументами.

Смешнос, что и говорить тогда монголы точно оседлый народ – «золотой Керулен» «голубой Орхон», а еще есть Селенга, Орхон и т.д и т.п.

Это названия рек. Ну-ка дайте-ка мне ссылки что вдоль этих рек найденны археологами ПОСТОЯННЫЕ поселения монголов относящиеся к XIII в. и позднее.

Значит Вы согласны что у кочевых государств могут быть города?

Нет. Если есть постоянные селения то народ в нём живет уже осёдлый. По крайней мере в самом селении. Если же часть народа по прежнему кочует она не «делает погоды» при создании собственного государства этого народа. Как называть подобный симбиоз? Кочевое государство? Государство кочевников? Не согласен. Тогда «кочевым государством» следует называть и современную Монголию. На мой взгляд это оседлое государство в котором живут и кочевники. По крайней мере НИ В ОДНОЙ из современных книг я не встречал упоминаний о современной Монголии как о «кочевом государстве». Если у Вас есть под рукой источники с подобными высказываниями то назовите. Прочитаю и сразу откажусь от этого убеждения.

Напомню что не они одни так быстро учились.

Кто же ещё? С германцами вроде «мимо цели» процесс был «растянут».

А монголы типа по сравнению с ними были мирными?

Для того чтобы избежать именно этого вопроса я написал вот что в скобках «впрочем тут святых вроде небыло». Не вышло! Что и случается когда не читают внимательно посты оппонентов.

Ну назовите мне хоть один город с каменными стена на этот период (Калининградские 3 города в расчет не брать)

Это «левый» вопрос. Вы подкапывались поначалу под мою фразу «о продвинутой Европе».

А по-моему наоборот назвали все это дело темными веками. Феодальная раздробленность и все такое. А осадные орудия слишком дорогие игрушки для отдельного феода.

Усё верно «темными». Нехорошими. Войны тут и там. Ну зачем нам техника да ещё осадная? Сплошь ведь битвы в чистом поле какая уж тут осада замков и прочих городов. Дорого это. Невыгодно.
Можно источник на котором основанно это ИМХО? МНЕ НАДОЕЛИ ВАШИ БЕСДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ. До сих пор ВЫ не привели НИ ОДНОЙ цитаты ссылки на источники итп.

Сформулируйте вопрос а то малость вас не понял.

Что же тут формулировать, это Ваш собственный вопрос на который я прошу ответа. Если он Вам неясен то я бессилен. Могу лишь процитировать «Кстати из чего был постороено одно из мощнейщих укреплений тех лет –Любеческий замок?»

Тогда я не понимаю Ваши отказы принять на веру что монголы обучались быстро владеть осадной техникой. Ведь грамоте учиться гораздо сложнее и дольше.А при создании кадров нужы много грамотных людей.
На самом деле грамота не была чем то необычным в среде знати.

А я и не верю в то монголы так быстро обучились грамоте после начала завоеваний. Это вроде "официальная" трактовка событий которую я вам напомнил. По моему мнению грамоту знали уже до начала нашествий либо узнали позже, но обучились не в такие фантастические сроки. Хорошо бы узнать и здесь источник сведений о том что грамота была известна в среде монгольской знати. Тогда самостоятельно проверю в какие годы это было. Вашим заверениям верить не буду.

Если думать о степняке как об отдельном индивиде то да а если думать как о члене государства или хотябы члене племяного союза то нет. Он же не просто так поедет как ему в голову взбредет. (тут даже умалишенный не поедет один требовать дань а то живо богу душу отдаст и князья русские не были в этом плане исключением)

Ого врожденная «государственная ответственность» у кочевников. Может хватит фантастических версий которые не укладываются в рамки элементарного здравого смысла? Смысл же моих утверждений в том что с осёдлых граждан «налог» собрать намного легче чем с кочевников. Осёдлых искать по степям по крайней мере нет необходимости. Особой любви к «налогам» как и к собирателям оных ни те ни (т.е. осёдлые граждане и кочевники) другие не испытывали. Это утверждение основанно на здравом смысле. Или вам известен ХОТЬ КТО-ТО платящий налоги с искренним удовольствием? Не знаю как Вам, но мне до сих пор встречались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО люди которые незамедлили бы увернуться от этого дела если бы имели под рукой достаточно надёжную возможность. Если же кочевник «просто так как ему в голову взбредёт» откочует куда-нибудь тогда что? Что думаете фантастика? Вот и нет. Обычное дело как в древности так и в наши дни.
«Вот подходящий пример: когда в 1916 г. царские чиновники чем-то особенно допекли кочевников-казахов, те преспокойно снялись и откочевали из Российской империи в соседний Китай. Власти (а речь идет о начале двадцатого века!) просто-напросто не смогли им помешать и воспрепятствовать!
Между тем нас приглашают поверить в следующую картину: степные кочевники, вольные, как ветер, отчего-то покорно соглашаются следовать за
Чингизом "до последнего моря". При полном, подчеркнем и повторим, отсутствии у Чингисхана средств воздействия на "отказников" – немыслимым делом было бы гоняться за ними по протянувшимся на тысячи километров степям и чащобам*. * Отдельные роды монголов жили не в степи, а в тайге.»
(А. Бушков «РКНБ»)
Попытку возразить в духе - «на новом месте им бы пришлось воевать за «место под солнцем»» - скучающе отвергаю. Степь тех лет это не перенаселённая квартира в наши дни. Стоило лишь поискать – и место бы нашлось. Возможно даже пришлось бы схватиться с «законными» хозяевами. Каким-нибудь родом-племенем. Что всё же лучше чем схватки с организованными нукерами хана. Или мифическими людьми «длинной воли».

Кстати венгры кочевники

Вы хоть бы год указали про который речь, а также связали их без всяких «кстати» с викингами.

Это я относил к Субудаю с Джебе хотя даже при этом они не забыли приводитьк подчинению государства.

А ну тогда ладно. Вот только с последовательностью Ваших взглядов как на поход или всё-таки миграцию пока не всё ладно.

Да нашли именно поэтому они здесь осели (Улус Джучи кажеться) и все государство было поделено на Улусы.

Закономерный вопрос – и что с ними стало далее? Растворились как сахар в чае? Не оставив следов своей крови (хотя бы) у «покорённых» народов.

А жаль, потому что Вы сразу поняли грандиозность размаха завоеваний. Золотая Орда была лишь одним из их улусов не более.

Во какой финт. Вот так ненавязчиво меня обвинили в том что я этого не знал.

И сколько за историю Индии было таких оккупантов ?:)

Каких это «таких»? Всяких разных что-ли?

Я живу в Забайкалее посмотрите где это ради интересно, а до этого несколько лет жил в Северной Монголии (той самой степной зоне). Так вот сдесь перепады от +35 летом до – 40 зимой. Более того в августе месяце уже среднесуточный перепад идет в 15-25 градусов. Могу вас уверить я знаю, что такое ветер. Осенью и весной у нас бывают ветра до 20-25 м/с, а так обычно 5-7 м/с. В Монголии вообще интересно ветер начинался обычно после 8.00 и заканчивался около 18.00 впрочем возможно это только там где я жил

В общем в данном контексте интересны метеорологические данные по собственно Монголии, а не Забайкалью. Насколько мне известно климат в этих регионах неодинаковый. Во первых алтайские хребты выполняющие роль естественного природного барьера для северных холодных ветров. Как это делают Альпы для Италии. Ну, а во вторых вон что один историк-учёный говорит.
«А над Монголией постоянно стоит огромный антициклон. Его воздух сух и прозрачен, через него легко проходят солнечные лучи, нагревающие поверхность земли. Зимой здесь выпадает мало снега, и травоядные животные могут, разгребая его, добывать корм - сухую траву.» (Л.Н. Гумилев «От Руси до России»)
Часть монгол жила в Забайкалье – да, да усё верно. Но ведь не все? Как показался климат Поволжья тем монголам что жили на территории современной Монголии?
Ветер в степях Северного Казахстана вообще 300 дней в году как минимум. Зачастую непрекращается и ночью. Если прекращается то с 20.00 до 7.00

Вы уж определитесь про семьи и брошенных подруг

Давно определился. Рядовые монголы бросили свои семьи ряди похода растянувшегося на десяток лет - в "официлаьной" трактовке событий. Моё мнение – на Русь и Европу не ходили и соответственно семей своих не бросали. ИМХО основанное на собственных построениях и плюс конечно на аргументах А. Бушкова. Желаете опровергнуть? Нет проблем. Начните тогда с цитаты Гумилева о том что в дальние походы монголы жён и детей не брали.

Вы еще напишите в малолюдной Северной Америке. У них, климат был аналогичным или там им не оказывали сопротивления?

Напишу – малолюдной по сравнению с Центральной Америкой которую колонизировали испанцы или с той же Индией. Кто это «у них», «им» и где «там» из вопроса чётко неясно. Отвечать соответственно не на что пока.

Угу кочуют с места зимней в места летних кочовок. Только катаклизм или внешняя угроза а так же деление племени согнать их с места. Но это есть и у оседлых народов особенно при подсечно-огневом земледелии.

В Северном Казахстане к примеру были не только «большие» кочевки весной и осенью но и «малые» особенно к середине июля, началу августа. Трава самым элементарным образом к этому времени в степи выгорает. Приходилось кочевать по балкам где запасы корма ограниченны и быстро выедались. Из-за этого необходимо было перемещатся по балке далее.

Да? Лично я пью воду, молоко, квас, чай, кофе, а пиво и др спиртные напитки употребляю, либо выпиваю.
А греки пили они разбавленное водой вино, а вино они просто выпивали, но это в школьных учебниках как то упускают и потом появляются заявления что греки вместо воды пили вино
Или по-вашему пить воду и водку это два совершенно одинаковых действия без которых вы однозначно долго не проживете.

Это называется – словоблудие. Пить там или выпивать можно подумать разница тут титаническая. Я хотел написать покультурнее и вот результат :–( Пусть будет выпивать. Пусть. В «оригинале» Вы написали – «Я с таким же успехом могу написать что обще признано было что древние греки глушили вино и вообще поголовно были гомики.» Эта фраза говорит от том что Вы отрицаете возможность того что греки «глушили вино». Теперь что тут значит термин «глушили»? До сих пор это было жаргонным синонимом к слову «пьянствовали» если дело касается спиртного. «Пьяствовали» это синоним к термину «выпивали» который больше нравится Вам. Если же вставить в Вашу фразу слово «выпивали» вместо «глушили» получим следущее - «Я с таким же успехом могу написать что обще признано было что древние греки ВЫПИВАЛИ вино и вообще поголовно были гомики.»
А если Вы и далее собираетесь цепляться к терминам – составьте словарь по вашему «правильной» терминологии для того чтобы я мог в него время от времени заглядывать.

Или по-вашему пить воду и водку это два совершенно одинаковых действия без которых вы однозначно долго не проживете.

Полный оффтоп. Дабы не усугблять открываю тему «Пить или не пить? Вот в чём вопрос!» здесь.
Пить или не пить? Вот в чем вопрос!

А к кому вы отнесете гунн?

Отвечать на этот вопрос не буду из принципа. Вы не ответили на мой вопрос, задав свой. Полемика ведущаяся таким образом ведет к тому что быстро забывается о чём речь шла собственно первоначально и вопросы остаются без ответа.
Цитирую свой вопрос повторно – «Ну типа можно ли отнести татар к расе монголоидного типа? Потомки ведь по вашим словам.» Проясняю – это те татары которых подразумевали ВЫ – т.е. вам лучше известно какие татары стали потомками монгол.
Анекдот к теме - Вопрос к еврею «Правда ли что все евреи отвечают вопросом на вопрос?» Ответ - «Кто это вам сказал?». Ничего личного - просто анекдот.

Здесь все по другому есть улусы где очень строго за этим следят. Например вы про Семейских слыхали?

Какие улусы, за чем следят... Туман непроглядный. Допустим что за чистотой крови, но у кого? Откуда такие сведения неясно. Опять ИМХО? Про Семейских я не слыхал может этим всё объясняется?

Так уж по всей?

Именно для того чтобы такой вопрос не возник было написано слово «практически».
Цитирую для непонятливых. «Так ведь и тянулся он практически по всей древней Руси до степи.» А для тех кто не знал - термин «практически» в данном контексте не означает «целиком и полностью». Означает же – «абсолютное большинство».

Генуя к тому времени как и Пиза не поднялись, а у арабов было своих проблем валом –более менее поживали лишь Алжирские беи, но то было западное средиземноморье а в Восточном прочно закрепилась Венеция.

В очередной раз был оставлен без ответа вопрос о связи этих событий с необычной жестокостью при взятии русских городов. Что же касается общей картины о положении дел в Средиземноморье в то время – пусть она будет такой как её обрисовали Вы. Соглашаюсь.

Хм алфавит старотебетский а язык старомнгольский, как алфавит латинский, а язык итальянский. Или для вас это откровеие?

Еще один пример того как вы пытаетесь «уехать» в сторону от темы задавая «левые вопросы» и ставя под сомнения слова оппонета тем что он употребляет с вашей точки зрения неправильные термины. В общем демагогия. Ведь основная тема приведенной мной цитаты не о том что алфавит он монгольский или там старотибетский, а том что у монгол не сохранилось записей до 17 века.

Что там написано?

Вас интересовали книги где не «заправляют Бушков и К». Вот Вам, читайте. А если это к тому что там не написано «кто куда слинял» так и сразу писать надо в каких конкретно книгах Соловьёва это найти можно.

«оброви» - обры- дулебы

Сокращение нетривиальное. Надеюсь Вы его не сами выдумали.

Касается -потому как каждый судим по своему регионы - вот мне например посчастливилось покататься по СССР.

Итак – я жил в Центральном, затем в Северном Казахстане. Посещал Волгоград, Саратов, Донбасс (!).

А чуть раньше нельзя когда Карл Великий был еще жив?

ХРРРРРР!!!! ХРРРРР!!! РРРРРРР!! Вы имели ввиду именно те события которые описаны в приведенной мною цитате?! ЕСЛИ ДА тогда задайте этот вопрос по спиритическому блюдечку самому Гумилёву. А также отчего он в этой цитате назвал авар мадьярами.

А так это вы про неандертальцев и крамайонцев а уж подумал ненароком что вы это про номадов.

В первую очередь это автор цитаты. А уже я во вторую. Придется дать дефиницию «ДИКОМУ КОЧУЮЩЕМУ НАРОДУ». Это народ который не создаёт своих овеществлённых культурных памятников или ценностей. Устные мифы и сказания в это определение не входят. Ну и кочует такой народ само собой разумеется. Что-ж какие вещественные культурные памятники оставились от «великой монгольской империи» от моря до моря? Подскажите будьте любезны.
К примеру некому Фоменко я не прощу его гипотезы о том что римской Империи якобы не было. Сам видел древнеримские постройки.

Хехе вам любой докажет что в этом вы не правы, что богатсво и бедность не зависит от балок.

ХеХе, а вы попробуйте доказать, что я доказывал именно эту зависимость, а не то что по качеству территорий выпаса можно было определить количество «желтяков» (МЕТАФОРА!) в карманах их хозяев.

Alexsanderrr

То, что оседлые славяне и германцы не создавали государств в течении очень долгого времени...

Скоро сказка сказывается... «Быстро только кошки рождаются» (О.Бендер)

Совершенно неверное замечание. Если какого -то ресурса мало, то его стоимость выше.

Если в двух шагах валяется масса ресурсов которые лишь ненамного хуже картина обстоит слегка иначе.

никакой связи с

Даю связь. «Тем более если это перепад в более теплую сторону.» Именно это предложение я объясняю более подробно в первом процитированным вами абзаце.» Если вы этого сразу не распознали – что ж беру вину на себя. Постараюсь в будущем писать яснее.

Более того, я сам такой переезд испытал, и поэтому спрашиваю.

А я не знаю что отвечать. Вы же держите в секрете данные о своём переезде.

А то,что это потомки булгар.

Хорошо цитирую строки приведшие к нас к этому.

kAYMAN
Крьерскую службу и систему ямов была заимстовавана у монгол если не знали.

WiTL
Да была у них дескать такая и вся недолга. Сомнительно что заняли у монголов. Скорее русские заняли её у татар и усовершенствовали.

kAYMAN
У татар которых во время нашествия Батыя уже не было или у татар которые стали потомками монгол?

WiTL
У татар до МТН, которого не было. Вопрос вы живых татар видели? А монголов? Про расу монголоидного типа слыхали?

Alexsanderrr
Каких татар Вы имеете ввиду? Волжских.

Не знаю видно это или нет, но на мой взгляд видно что я имел ввиду татар которые жили рядом с русскими «ДО МТН». МТН=монголо-татарское нашествие. У енисейских татар «Крьерскую службу и систему ямов» сложно было в то время позаимствовать.
Теперь далее вопрос последовавший из-за этого - «татар которые стали потомками монгол». Монголы осели в Поволжье и не оставили там никаких следов своей крови на сегодняшний день. Как вы это объясните?

Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин. Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение. Миф первый: "Не псы, а божьи дворяне" Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям. - Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей. Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку. - На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака". Миф второй: "Агрессоры или союзники?" - Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского. Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно. Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю. - Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк. - Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза. Миф третий: "И не было видно льда..." - Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед...

RUS_7777, 28.04.2004 09:42:50 :

Страница не найдена - Известия

Известия

// www.izvestia.ru

 

 

Почитал статью. По моему идет попытка переосмыслить, не битву на чудском озере, а роль Тевтонского ордена в истории Восточной Европы.Типа: "интеллигентно пришли, сидели, никого не трогали, случайно оказались втянутыми во внутрирусские разборки и на Чудском озере огребли практически ни за что..."
Вот уж действительно — разоблачение мифов ...

>...иметь своего коня...

Конечно, на коне ездить надо!

>Даже носить пуговицы на одежде они не имели права.

Шнуровкой обходились?

Блин, да писали ведь уже, что такое рыцарь ордена! И сколькими воинами он командует, как они бронированы и вооружены. Уважаемые историки, плз. напомните, сколько рыцарей пришло на чудское озеро и сколько бойцов с ними вышло?

Мнение об источнике составил. Короче, RUS_7777, где тут каяться надо?

AidarM, 28.04.2004 16:13:34 :

>...иметь своего коня...

Конечно, на коне ездить надо!

>Даже носить пуговицы на одежде они не имели права.

Шнуровкой обходились?

Блин, да писали ведь уже, что такое рыцарь ордена! И сколькими воинами он командует, как они бронированы и вооружены. Уважаемые историки, плз. напомните, сколько рыцарей пришло на чудское озеро и сколько бойцов с ними вышло?

Мнение об источнике составил. Короче, RUS_7777, где тут каяться надо?

 

Там еще продолжение статьи есть, я только половину статьи поместил. Там написано сколько вышло, как это называлось, каким то профессором составлено. Все как в учебнике времен СССР.

Отцы, похоже я один как-то неправильно статью прочитал.
Если оставить в стороне дискуссию об избирательной прочности льда Чудского озера, этот Бахтин пытается провести вот какую идею:
Тевтонский орден не был острием католической экспансии в Прибалтике, он вообще экспансиями только в Палестине занимался (а в Прибалтике — санаторно - курортным лечением).Появление вооруженных немецких рыцарей на Руси — лишь эпизод псковско-новогородских разборок.
Почему-то этот тезис никого не взволновал и дискуссия свелась к сто раз уже обсужденной массе европейского доспеха XIII века (особенно порадовал тезис, что рыцарь не мог встать в доспехе)

AidarM, 28.04.2004 16:13:34 :

>...иметь своего коня...
Конечно, на коне ездить надо!

 

Ну дык, это...Орден, всё-таки, замкнутый мужской коллектив.Наверное, всяко получалось....

Что неправда в статье точно - это храм католический для Ордена.
Скорее всего храм был построен для немецких или датских купцов.Объём же торговли с орденом был незначителен.

- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.

 

Это вообще комментариям не поддаётся. Автор про Ригу видимо вообще никогда не слышал(а та основана в 1201)
Что правда - Орден активно использовал дипломатию, стравливая одни племена с другими. Что правда - Псков действительно открыл ворота Ордену, а история про Твердило, действующего в одиночку - несерьёзна.
Ну пытался вмешиваться Орден в русские дела, что с того?
В общем разоблачительство для тех,кто об этом эпизоде знает только по творчеству Эйзенштейна.Там действительно, не самое верное освещение событий.

A_E_Z, 29.04.2004 08:17:34 :

....этот Бахтин пытается провести вот какую идею:
Появление вооруженных немецких рыцарей на Руси — лишь эпизод псковско-новогородских разборок.

 

Можно на этот вопрос и под таким ракурсом посмотреть: что орден в рамках стратегии расширения своего влияния сам вмешался и использовал псковско-новгородские разборки в своих интересах. Что вполне грамотно - зачем воевать еще и с Псковом, если можно обратить его в союзники против Новгорода. Стандартный прием в политике: "против кого дружить будем?".

Мтак все началось с того что вы заявили , что монголы не могли бросить своих женщин типа взбунтовались (интересно почему русские солдаты не бунтовали за 25 лет службы ?)

тогда продолжим

А как крестоносцы умотали от своих подруг?

[Бросьте. Кто такие крестоносцы в своём большинстве по вашему же (кажется) определению? Младшие сыновья феодалов. Ни наследства, ни денег, одна военная тропа. Ни кола, ни двора, ни тем более жены/подруги]

А я то дурной думал что в большинстве своем костяк составляли дружины предводителей к которым и примкнула прочая «молодеж»


[А я то дурной думал что поход 1096г. вошел в историю под названием «поход бедноты» по глупости историков. Ваш «костяк» это большинство крестоносного войска или всё же меньшинство? Итак приведите доказательство что крестоносцы в своем большинстве имели семьи и их бросили в Европе ради завоеваний. Любого автора который нравится Вам. Очень желательно цитаткой, а не ссылкой что это говорит тот и этот.
Вот у меня тут под рукой информация из вполне заслуживающих доверия источников о монголах.
«Для кочевников все обстоит гораздо сложнее. Они имеют провиант в живом виде. Овцы и коровы движутся медленно и должны иметь постоянное и привычное питание. Даже простая смена подножного корма может вызвать падеж. А без скота кочевник немедленно начинает голодать. За счет грабежа побежденной страны можно прокормить бойцов победоносной армии, но не их семьи. Поэтому в далекие походы хунны, тюрки и монголы жен и детей не брали.» (Л.Н. Гумилев «Изменения климата и миграции кочевников») ]




Интересно где Вы у меня нашли слово миграция? Найдите мне строчку где я утверждаю, что монголы мигрировали? по-моему возник спор почему крестоносцы смогли бросить своих подруг, а монголы почему не смогли. И это армия  К тому же известно шли там не только монголы.


или вот еще

(Что собственно подтверждает мою мысль. Молодых было много (у монгол, с англичанами немного по другому) адаптироваться им легче было.)

Тогда кого они бросали по Вашей же гипотезе?


(Почти у каждого жена, дети, юрта, табун, а он все бросил и уехал. Доверился соседу?)

Почти но не у каждого, Да и женщину у монгол ездиют в седле ничуть не хуже -жизнь кочевника это не оседлый образ жизни сам понимаешь.


Это я относил к Субудаю с Джебе хотя даже при этом они не забыли приводитьк подчинению государства.

(А ну тогда ладно. Вот только с последовательностью Ваших взглядов как на поход или всё-таки миграцию пока не всё ладно. )


Вы уж определитесь про семьи и брошенных подруг

(Давно определился. Рядовые монголы бросили свои семьи ряди похода растянувшегося на десяток лет - в "официлаьной" трактовке событий. Моё мнение – на Русь и Европу не ходили и соответственно семей своих не бросали. ИМХО основанное на собственных построениях и плюс конечно на аргументах А. Бушкова. Желаете опровергнуть? Нет проблем. Начните тогда с цитаты Гумилева о том что в дальние походы монголы жён и детей не брали.)

Ведь они шли в Булгарию которыю помниться уже захватили Субудай и Джебе?

(Что-то новое. А может они шли к «последнему морю»? Т.е. за новыми завоеваниями?)

А ВЫ не знали? Сразу после Калки

(Как интересно. А я полагал что вы придерживаетесь на этот счет точки зрения Л.Н. Гумилева.
«Другую крайность представляет идея считать походы монголов XIII в. обычными миграциями, которые сопровождались сопутствующими переселениям войнами. Этой идее поддались даже некоторые видные ученые [42]. Однако монгольские походы вовсе не были миграциями. Победы одерживали не рыхлые скопища кочевников, а хорошо организованные мобильные отряды, после боевых кампаний возвращавшиеся в родные степи. Число выселившихся было для XIII в. ничтожным.» (Л.Н. Гумилев «Люди и природа Великой степи»)
Вот так. Я данный взгляд на ситуацию разделяю. Отчасти и потому что он хорошо вписывается в мою теорию. А вот ваш взгляд до сих пор непонятен. То энти монголы уходят в дальний поход без семей, то мигрируют. Вы бы уж разъяснили ситуацию что называется «от и до». Причём не просто личным мнением, а более весомыми аргументами.)



Что то я опять миграции слова не вижу

Одно радует Вы сами себя опровергли и доказали что монголы могли прийти и без семей  Начали с того, что они не могли бросить жен и семьи, а закончили тем, что они уходили в походы большинство неженатыми, да еще ми без семей, да еще и многие возвращались обратно.
А так Вы заняли теперь позицию подкрепив ее цитатами из нормальных источниках – то теперь пытаетесь меня убедить, что я доказывал всем – что это была МИГРАЦИЯ. Хотя в случае с Батыем часть его наследных аилов (около 9 тыс.) могло и уйти с ним к новым землям после завоевания

По-моему даже наоборот - я привел крестоносцев в пример, чтобы доказать, что боязнью оторваться от титьки в то время не страдали.

А теперь о «холостых крестоносцев».

Я конечно понимаю, что вам хочется, что бы «поход бедноты» посчитали костяком Крестоносного войска – еще бы эти шли вместе с детьми и скрабом и «Отчасти и потому что он хорошо вписывается в мою теорию. ». Но были ли он главной и эффективной ударной силой? Да и докуда они дошли? Неужели до Иерусалима? Если они и попали в Иерусалим – то только в качестве невольников. А сколько раз их поход повторялся? Раз восемь наверно как походы аристократии?
Я конечно понимаю, что вам трудно найти источник, по крестовым походам, но вы можете взять хотя бы учебник средних веков для школы, для ВУЗов не предлагаю, а то что там еще не впишется в Вашу теорию, хотя Вам с Вашей избирательностью это не грозит.
Как нисколько я не сомневаюсь, что Вы сможете доказать – что предводители крестовых походов – Филлип Бургундский, Фридрих Барбаросса, Людовик Святой, Ричард Львиное Сердце, Готфрид Булонский, Гарен Лотарингскй, Раймунд Тулузский, Боэмунд Тарентский, Роберт Фландрский и Стефан Блауский, Конрад III, Людовик VII, Балдуин Булонский и др. были все поголовно «холостяками», и не брали в поход своих вассалов и своих солдат (а если и брали тот только холостых), а набирали свою армию исключительно из младших сыновей.


Вам нужны сылки так их валом на крестовые походы в интернете - накрайняк ищите в рефератах или в библиотках их валом

или хотя бы здесь

http://www.krotov.org/history/12/misho/00.html

Опять без скобок мои в скобках Ваши.


Если думать о степняке как об отдельном индивиде то да а если думать как о члене государства или хотябы члене племяного союза то нет. Он же не просто так поедет как ему в голову взбредет. (тут даже умалишенный не поедет один требовать дань а то живо богу душу отдаст и князья русские не были в этом плане исключением)

(Ого врожденная «государственная ответственность» у кочевников. Может хватит фантастических версий которые не укладываются в рамки элементарного здравого смысла? Смысл же моих утверждений в том что с осёдлых граждан «налог» собрать намного легче чем с кочевников. Осёдлых искать по степям по крайней мере нет необходимости. Особой любви к «налогам» как и к собирателям оных ни те ни (т.е. осёдлые граждане и кочевники) другие не испытывали. Это утверждение основанно на здравом смысле. Или вам известен ХОТЬ КТО-ТО платящий налоги с искренним удовольствием? Не знаю как Вам, но мне до сих пор встречались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО люди которые незамедлили бы увернуться от этого дела если бы имели под рукой достаточно надёжную возможность. Если же кочевник «просто так как ему в голову взбредёт» откочует куда-нибудь тогда что? Что думаете фантастика? Вот и нет. Обычное дело как в древности так и в наши дни.
«Вот подходящий пример: когда в 1916 г. царские чиновники чем-то особенно допекли кочевников-казахов, те преспокойно снялись и откочевали из Российской империи в соседний Китай. Власти (а речь идет о начале двадцатого века!) просто-напросто не смогли им помешать и воспрепятствовать!
Между тем нас приглашают поверить в следующую картину: степные кочевники, вольные, как ветер, отчего-то покорно соглашаются следовать за
Чингизом "до последнего моря". При полном, подчеркнем и повторим, отсутствии у Чингисхана средств воздействия на "отказников" – немыслимым делом было бы гоняться за ними по протянувшимся на тысячи километров степям и чащобам*. * Отдельные роды монголов жили не в степи, а в тайге.»
(А. Бушков «РКНБ»)
Попытку возразить в духе - «на новом месте им бы пришлось воевать за «место под солнцем»» - скучающе отвергаю. Степь тех лет это не перенаселённая квартира в наши дни. Стоило лишь поискать – и место бы нашлось. Возможно даже пришлось бы схватиться с «законными» хозяевами. Каким-нибудь родом-племенем. Что всё же лучше чем схватки с организованными нукерами хана. Или мифическими людьми «длинной воли». )

____________________________________________________________________

Не «врожденная государственность», а менталитет который несколько отличаеться от западного менталитета, где «Я» стоит впереди «ГОСУДАРСТВА».
Ну что тут могу посоветовать – Васильев «История Востока» том 1.

Теперь о Вашем примере
Ваш пример вряд ли бы имел место в XIII вв. в сильном монгольском да и другом сильном государстве.

Методы воздействия – круговая порука. Да и далеко уйдет племя с детьми и скотом от мобильной конницы не обремененной ни тем ни другим?
Насчет налогов – кто первым сделал перепись на Руси И с какой целью? Сбежит один – убьют твой десяток, сбежит десяток –сотню и т.д., а сотней семей уже далеко не скроешься :), Да и десятком сложновато. Кроме того в каждой области были свои территориально-административные центры во главе с нойонами.
В 1206 г. на Курултае было принято собрание законов. Согласно им, аратам запрещено самостоятельно переходить из одной сотни в другую и т.д.. Таким образом состав аилов становиться постоянным. При условии постоянства месторасположения летних и зимних выпасов скота и маршрутов перекочевок – это фактически означало прикрепление аратов к землям нойонов. («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 208)

А теперь контро –пример После того как меркиты потерпели поражение (1205 г) – они откочевали в Западную Монголию к найманам.
В 1216 г. войска Субудая завершили их разгром. Оставшиеся в живых меркитов рассеяли по уделам, улусам и воинским подразделениям, а их земли отдали во владения полководцу Торгйншира.
(«Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 205-206)

Вот так-то

О ГРАМОТЕ



>Грамота древним русичам была известна (иначе и рукописей о якобы МТН бы не появилось).

Грамота монголом тоже была известна и что?

(Маленькая но важная деталь – стала известна ПОСЛЕ того как они организовали государство.

Тогда я не понимаю Ваши отказы принять на веру что монголы обучались быстро владеть осадной техникой. Ведь грамоте учиться гораздо сложнее и дольше.А при создании кадров нужы много грамотных людей.
На самом деле грамота не была чем то необычным в среде знати.

(А я и не верю в то монголы так быстро обучились грамоте после начала завоеваний. Это вроде "официальная" трактовка событий которую я вам напомнил. По моему мнению грамоту знали уже до начала нашествий либо узнали позже, но обучились не в такие фантастические сроки. Хорошо бы узнать и здесь источник сведений о том что грамота была известна в среде монгольской знати. Тогда самостоятельно проверю в какие годы это было. Вашим заверениям верить не буду. )




Как известно монголы своей письменности не имели и похоже обошлись вообще без чиновников

(Как и русские, как и европецы. Была лишь она у шумеров, египтян и киайцев, а остальные лишь слямзили и перекроили каждый сам под себя -ах да майя забыл)


Э какую древность вспомнили. Я к тому что как только появляется государство то и чиновник с бумажкой тут как тут. Монголы вот слямзить не догадались, но государство якобы создали. Потом письменность у них появилась я сразу соглашаюсь. Пленные (опять!) помогли. Одно письмо папе римскому чего стоит.

Что? Кто сказал что у монгол не было письмености? Если они не взаимстовали к Западных государст это еще не значит что они ее не взаимствовали у восточных цивилизаций.

(Кто сказал что она у них была ДО начала завоеваний? Об этом ведь речь. Допустим они заимствовали письменность у китайцев, тангутов, у кого угодно. Тогда вызывает удивление следущее.
«Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплеменники в "настоящей", нынешней Монголии?
Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пересказом старинных легенд... Которые, надо полагать, очень понравились "настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать, что твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой Адриатики...» (А.Бушков - РКНБ)
Впрочем можно найти и объяснение чему угодно если следовать теории Гумилёва. Монголы внезапно окультурились (приобрели пассионарность) и так же внезапно одичали (утеряли пассионарность) «забыв» записать деяния своих великих предков.)

Убедили блин убедили – осталось только найти английский, немецкий, французский алфавиты. Вопрос сколько всего было алфавитов за всю историю человечества?
Монгольского алфавита и сейчас нет – есть старотибетский алфавит взятый за основу.

(Не смешивайте два разных понятия – алфавит и собственно сам письменный источник. Вещи очень разные. Да хоть бы у монгол были их СОБСТВЕННЫЕ источники написанные на итальянском языке кириллицей всем пришлось бы признать что «да автор представитель монголького народа рассказывающий его историю и хорошо при этом знающий итальянский язык».)

Хм алфавит старотебетский а язык старомнгольский, как алфавит латинский, а язык итальянский. Или для вас это откровеие?

(Еще один пример того как вы пытаетесь «уехать» в сторону от темы задавая «левые вопросы» и ставя под сомнения слова оппонета тем что он употребляет с вашей точки зрения неправильные термины. В общем демагогия. Ведь основная тема приведенной мной цитаты не о том что алфавит он монгольский или там старотибетский, а том что у монгол не сохранилось записей до 17 века.)


_________________________________________________________________
Прикольный у Вас ход мыслей ничего не скажешь, Вы кстати в курсе , что самые ранние русские летописи датируются не раньше X в?

О монголах кстати есть источники в том числе иностранных современниках – Марко Поло, Плано Карпини, Вильгельр де Рубрук. Или раз они не укладываются в вашу теорию от них можно забыть?

А теперь немного о монгольских источниках –
В начале XIX в. в окрестностях Хирхирикского городища (крупный адимистративный центр на территории Забайкалья) была обнаружена стела с надписью. В 1832 г. ее перевезли в Петербург, где она храниться В ЭРМИТАЖЕ.
Надпись на ней гласит «Когда Чингис-хан после нашествия на народ Суртул возвратился и люди всех монгольских поколений собрались в Буга Чуиигнасе, то Исунке получил в удел 335 воинов хонгодорских» («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 213)

Упор надо делать на слово в ЭРМИТАЖЕ.

А как насчет монгольской летописи «Сокровенное сказание» (записанное китайскими иероглифами? датируемое XIII в.? («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 168)

Но и здесь шли монголы по проторенной дорожке
Так во время второго Тюркского каганата, чья ставка была в районе р. Орхон (сравните Карокорум столица монгол тоже была на р. Орхон) тюрки изобрели свое руническое письмо («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 159).
Сменившие их Уйгуры, а затем Кидании (монголоязычный народ) - так же имели свою письменность.
И все они жили практически на той же территории, где потом выросла «Хамаг монгол улус»
Но я понимаю вас – череда государств на данной территории (с 209 г. до н.э и до появления монгольского государства) это слишком малый традиционный багаж, что бы создать государство монголов которые по вашим словам появилось вдруг, а не после 300 – это нельзя сравнить ни в кое веке с наследием восточных славян, чье наследие государственности можно датировать максимум III веком.


На тот случайесли сами не найдете и не поверете моему источнику:)

(Начет гуннов – было уже.)

Что про гуннов уже было? Они типа не кочевники которые задолго до прибытия в Европу создали Империю?

(Да не кочевники.)

ЧТО ГУННЫ НЕ КОЧЕВНИКИ? Ухаха вот уж насмешили –на чем Вы основываетесь в своих утверждениях?

(А на том что селились возле рек. Как типично осёдлые народы. С городами, сёлами и пр.)

Смешнос, что и говорить тогда монголы точно оседлый народ – «золотой Керулен» «голубой Орхон», а еще есть Селенга, Орхон и т.д и т.п.

(Это названия рек. Ну-ка дайте-ка мне ссылки что вдоль этих рек найденны археологами ПОСТОЯННЫЕ поселения монголов относящиеся к XIII в. и позднее. )

_________________________________________________________________

Феодальные усадьбы в Сутаре и Нарсатуе в Бурятии, Кондуйский дворец, Хирхирикское городище в Читинской области, еще есть рядом с Тувой – это все на территории России, ну и естественно на территории самой Монголии – самое известное из которых развалины Корокурмского дворца. («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 184)

__________________________________________________________________

(Государство кочевников? Без поселений? Т.е. оседлости? Это фантазии «учёных» из кабинетов.)

Да государства кочевников начиная от скифов и заканчивая монголами, а между ними кого только нет - Гунны, Авары, Аланы, Хазары, Сянбийцы,Тюрки, Мадьяры, Булгары и тд. и т.п. уж очень их много было. Кстати еврии, арабы, арийцы - это тоже все кочевые народы в своем прошлом.Да и что такое кочевой народ? Это еще совсем не значит что они ходят везде как ишаки отвязаные. Да и города у них есть, создаеються при зарождении гусударствености - и монголы тут не исключение а правило.

(Ммм тут вы спорите с официальной трактовкой событий. До Чингис-хана моголы были дикими кочевниками. И потом вдруг (как мне надоели эти чудеса) враз оцивилизовались. А ведь на это нужно время, время и ещё раз время. Может предложите рациональную версию каким образом им это удалось?)

На этом месте уже было несколько кочевых империй и почему вдруг? Все шло путем естесвенного исторического процеса. С Вашим подходом можно сказать как дикие славяни вдруг создали государство, так же вдруг его создали дорийцы, этруски, римляние ит.д. и т.п.

(Не вдруг и как, а в рамках «естественного историчекого процесса». Переход на осёдлый образ жизни органически связан с созданием государства. Одно неотделимо от другого.)


Сумма сойти – почему же в современных государствах до сих пор есть люди ведущие кочевой образ жизни?

(Эти люди составляют большинство народонаселения? Если да то государство уже тогда можно считать кочевым государством? Или все же государство там существует как раз благодаря тому что есть там и осёдлая часть населения?)


Значит Вы согласны что у кочевых государств могут быть города?

(Нет. Если есть постоянные селения то народ в нём живет уже осёдлый. По крайней мере в самом селении. Если же часть народа по прежнему кочует она не «делает погоды» при создании собственного государства этого народа. Как называть подобный симбиоз? Кочевое государство? Государство кочевников? Не согласен. Тогда «кочевым государством» следует называть и современную Монголию. На мой взгляд это оседлое государство в котором живут и кочевники. По крайней мере НИ В ОДНОЙ из современных книг я не встречал упоминаний о современной Монголии как о «кочевом государстве». Если у Вас есть под рукой источники с подобными высказываниями то назовите. Прочитаю и сразу откажусь от этого убеждения.)




_________________________________________________________________


Там же

«Состав археологических памятников средневековых монгол указывает на но, что их общество как и других кочевых народов начиная с хуну, состояло из кочевой и оседлой части, а хозяйство было комплексным при ведущей роли скотоводства» (стр. 185)

«Древнемонгольские города, подробно изученые на территориях Монголии, Забайкалья, открыты и на других территория в частности в Туве» (стр. 213)
«Значительная часть жителей городов складывалась из приведенных с других стран мастеров. ПОДОВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ монгол по-прежнему вела кочевой образ жизни» (стр.213)


Замете вы сами сказали, что если большинство населения будет кочевниками, то государство можно будет считать кочевым





Кстати о половцах
________________________________________________________________
(А тот кто строит города и крепости по вашему ещё кочевник?
«Таким образом, битва на Калке - вовсе не столкновение с неведомыми народами, а один из эпизодов междоусобной войны, которую вели меж собой христиане-русские, христиане-половцы и христиане-татары. Русский историк XVII века суммирует итоги этой войны так: "Татары после этой победы до основания разорили крепости и города и села половецкие. И все земли около Дона, и моря Меотского, и Таврики Херсонской (что после перекопания перешейка меж морями до сего дня именуется Перекопом), и вокруг Понта Евхсинского, то есть Черного моря, татары под свою руку взяли, и тамо поселились."
Как видим, война-шла за конкретные территории, меж конкретными народами. Кстати, крайне любопытно упоминание о "городах, и крепостях, и селах половецких". Нам долго втолковывали, что половцы - степняки-кочевники, но кочевые народы не имеют ни крепостей, ни городов...»
....................................................................
«О печенегах и половцах. Нынешние ученые создали крайне своеобразную теорию, согласно которой все три народа "сменяли" друг друга. Хазар "сменили" печенеги. Печенегов "сменили" половцы. Половцев "сменили" татары. Цепочка получается довольно стройная, но страдает существеннейшим недостатком: никто из историков так и не смог внятно объяснить: куда же девались те, кого "сменили" и "вытеснили"? Неужели печенеги, придя в южнорусские степи, вырезали хазар до последнего человека, впоследствии их самих под корень уничтожили половцы, а тех уж вырезали татары...
Вздор, конечно. Никто никого не "сменял" и не "вытеснял". Просто названия народов подвержены таким же изменениям, как и имена городов. Те, кого в разные времена называли то хазарами, то половцами, то печенегами, продолжали мирно (или не вполне мирно) обитать на отчих землях. И были, судя по описаниям, людьми вполне славянского облика: само слово "половый" означает светло-соломенный цвет, так что половцы были русыми... А еще они были не кочевниками, а вполне оседлым народом - у одного несправедливо забытого историка допетровской эпохи (с чьими трудами мы подробнее познакомимся чуть погодя) написано четко и недвусмысленно: "...были разрушены ГОРОДА и КРЕПОСТИ и ДЕРЕВНИ половецкие..." (А.Бушков - РКНБ))


_________________________________________________________________
Не всех до единого вырезали печенегов часть ушло на Балканы, где «засветились» в битве у Стара Загора (1122 г.) были разбиты византийцами (Снисаренко А.Б. «Рыцари Удачи», научное издания, изд. «Судостроение» С-Петербург 1991 г. стр 192), часть стала черными клобуками и осела на границах Руси под ее защитой и для ее защиты

Прикол второй в летописях и хазары и печенеги не сменяют друг-друга, существуют практически одновременно и не редко даже враждуют- и вы сами привели цитату Гумилева ««Около 893 г. хазарское правительство заключило союз с мадьярами и греками против печенегов и болгар.»

Потомки хазар, чтобы Вы знали существуют на Кавказе до сих пор.

О наличии городов у кочевников я уже писал выше. Но я право не знал, что наличие городищ у половцев скрывалось и замалчивалось. Просто возможно ваша избирательность в источниках не дает Вам возможности адекватно оценить всю картину.
Одно могу посоветовать – найдите и почитайте про русский «крестовый» поход в степь в 1111 г. под предводительством Владимира Мономаха. Хотя бы у того же Соловьева. Чем ценен последний источник – он как правило цитирует летописцев.

О пРИРОДЕ

мои без скобок ваши в скобках

Я живу в Забайкалее посмотрите где это ради интересно, а до этого несколько лет жил в Северной Монголии (той самой степной зоне). Так вот сдесь перепады от +35 летом до – 40 зимой. Более того в августе месяце уже среднесуточный перепад идет в 15-25 градусов. Могу вас уверить я знаю, что такое ветер. Осенью и весной у нас бывают ветра до 20-25 м/с, а так обычно 5-7 м/с. В Монголии вообще интересно ветер начинался обычно после 8.00 и заканчивался около 18.00 впрочем возможно это только там где я жил

(В общем в данном контексте интересны метеорологические данные по собственно Монголии, а не Забайкалью. Насколько мне известно климат в этих регионах неодинаковый. Во первых алтайские хребты выполняющие роль естественного природного барьера для северных холодных ветров. Как это делают Альпы для Италии. Ну, а во вторых вон что один историк-учёный говорит.
«А над Монголией постоянно стоит огромный антициклон. Его воздух сух и прозрачен, через него легко проходят солнечные лучи, нагревающие поверхность земли. Зимой здесь выпадает мало снега, и травоядные животные могут, разгребая его, добывать корм - сухую траву.» (Л.Н. Гумилев «От Руси до России»)
Часть монгол жила в Забайкалье – да, да усё верно. Но ведь не все? Как показался климат Поволжья тем монголам что жили на территории современной Монголии?
Ветер в степях Северного Казахстана вообще 300 дней в году как минимум. Зачастую непрекращается и ночью. Если прекращается то с 20.00 до 7.00)

Ну я типа в Монголии одно время жил


_________________________________________________________________
1) Когда я жил в Наушках (на границе с Монголией) – я не знал, что по нетральной полосе пролегает Алтайский хребет. Более того я всегда наивно полагал, что Алтай – это чуть южнее Новосибирска и северо-западнее Монголии и намного западнее Забайкалья (источник карта Российской Федерации – для ориентира столица Алтайского края Барнаул)
2) я одно время ЖИЛ В МОНГОЛИИ. Уточняя жил я чуть южнее Булгана, на береку реки ОРХОН – той самой где были ставки 2-го Тюркского каганата и Монгольской империи.
3) Ветер в Монголии тоже 300 дней в году – практически все время кроме короткого лета (летом ветер -это не ветер ветерок по местным меркам) и дубак еще дай боже. Поэтому на Западе когда я еду туда в отпуск мне кажется очень комфортно.

О ГРАМОТЕ

>Грамота древним русичам была известна (иначе и рукописей о якобы МТН бы не появилось).

Грамота монголом тоже была известна и что?

(Маленькая но важная деталь – стала известна ПОСЛЕ того как они организовали государство.

Тогда я не понимаю Ваши отказы принять на веру что монголы обучались быстро владеть осадной техникой. Ведь грамоте учиться гораздо сложнее и дольше.А при создании кадров нужы много грамотных людей.
На самом деле грамота не была чем то необычным в среде знати.

(А я и не верю в то монголы так быстро обучились грамоте после начала завоеваний. Это вроде "официальная" трактовка событий которую я вам напомнил. По моему мнению грамоту знали уже до начала нашествий либо узнали позже, но обучились не в такие фантастические сроки. Хорошо бы узнать и здесь источник сведений о том что грамота была известна в среде монгольской знати. Тогда самостоятельно проверю в какие годы это было. Вашим заверениям верить не буду. )




Как известно монголы своей письменности не имели и похоже обошлись вообще без чиновников

(Как и русские, как и европецы. Была лишь она у шумеров, египтян и киайцев, а остальные лишь слямзили и перекроили каждый сам под себя -ах да майя забыл)


Э какую древность вспомнили. Я к тому что как только появляется государство то и чиновник с бумажкой тут как тут. Монголы вот слямзить не догадались, но государство якобы создали. Потом письменность у них появилась я сразу соглашаюсь. Пленные (опять!) помогли. Одно письмо папе римскому чего стоит.

Что? Кто сказал что у монгол не было письмености? Если они не взаимстовали к Западных государст это еще не значит что они ее не взаимствовали у восточных цивилизаций.

(Кто сказал что она у них была ДО начала завоеваний? Об этом ведь речь. Допустим они заимствовали письменность у китайцев, тангутов, у кого угодно. Тогда вызывает удивление следущее.
«Интересно, что писали о своем славном предке Чингисхане его соплеменники в "настоящей", нынешней Монголии?
Ответ неутешителен: в XIII веке монгольского алфавита еще не существовало. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пересказом старинных легенд... Которые, надо полагать, очень понравились "настоящим" монголам - несомненно, очень приятно было вдруг узнать, что твои предки, оказывается, когда-то прошли огнем и мечом до самой Адриатики...» (А.Бушков - РКНБ)
Впрочем можно найти и объяснение чему угодно если следовать теории Гумилёва. Монголы внезапно окультурились (приобрели пассионарность) и так же внезапно одичали (утеряли пассионарность) «забыв» записать деяния своих великих предков.)

Убедили блин убедили – осталось только найти английский, немецкий, французский алфавиты. Вопрос сколько всего было алфавитов за всю историю человечества?
Монгольского алфавита и сейчас нет – есть старотибетский алфавит взятый за основу.

(Не смешивайте два разных понятия – алфавит и собственно сам письменный источник. Вещи очень разные. Да хоть бы у монгол были их СОБСТВЕННЫЕ источники написанные на итальянском языке кириллицей всем пришлось бы признать что «да автор представитель монголького народа рассказывающий его историю и хорошо при этом знающий итальянский язык».)

Хм алфавит старотебетский а язык старомнгольский, как алфавит латинский, а язык итальянский. Или для вас это откровеие?

(Еще один пример того как вы пытаетесь «уехать» в сторону от темы задавая «левые вопросы» и ставя под сомнения слова оппонета тем что он употребляет с вашей точки зрения неправильные термины. В общем демагогия. Ведь основная тема приведенной мной цитаты не о том что алфавит он монгольский или там старотибетский, а том что у монгол не сохранилось
записей до 17 века.)

___________________________________________________________________

Прикольный у Вас ход мыслей ничего не скажешь, Вы кстати в курсе , что самые ранние русские летописи датируются не раньше X в?

О монголах кстати есть источники в том числе иностранных современниках – Марко Поло, Плано Карпини, Вильгельр де Рубрук. Или раз они не укладываются в вашу теорию от них можно забыть?

А теперь немного о монгольских источниках –
В начале XIX в. в окрестностях Хирхирикского городища (крупный адимистративный центр на территории Забайкалья) была обнаружена стела с надписью. В 1832 г. ее перевезли в Петербург, где она храниться В ЭРМИТАЖЕ.
Надпись на ней гласит «Когда Чингис-хан после нашествия на народ Суртул возвратился и люди всех монгольских поколений собрались в Буга Чуиигнасе, то Исунке получил в удел 335 воинов хонгодорских» («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 213)

Упор надо делать на слово в ЭРМИТАЖЕ.

А как насчет монгольской летописи «Сокровенное сказание» (записанное китайскими иероглифами? датируемое XIII в.? («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 168)

Но и здесь шли монголы по проторенной дорожке
Так во время второго Тюркского каганата, чья ставка была в районе р. Орхон (сравните Карокорум столица монгол тоже была на р. Орхон) тюрки изобрели свое руническое письмо («Бурятия в древности» выпуск № 3 г. Улан-Удэ, БГУ 1999 г., стр. 159).
Сменившие их Уйгуры, а затем Кидании (монголоязычный народ) - так же имели свою письменность.
И все они жили практически на той же территории, где потом выросла «Хамаг монгол улус»
Но я понимаю вас – череда государств на данной территории (с 209 г. до н.э и до появления монгольского государства) это слишком малый традиционный багаж, что бы создать государство монголов которые по вашим словам появилось вдруг, а не после 300 – это нельзя сравнить ни в кое веке с наследием восточных славян, чье наследие государственности можно датировать максимум III веком.

Про торговые пути

(Тут уместно вспомнить и Киев, который после монгольских набегов на столетия пришёл в запустение - если бы это было результатом гипотетической "гражданской войны", то какого же накала должна была достигнуть эта война!!! И с чего бы вдруг?! На пустом месте такие гражданские мясорубки возникнуть просто не могут! Я не представляю себе причин, по которым русские княжества, родственные и верхами, и низами, стали бы столь остервенело вырубать друг друга под корень, да еще и на протяжении десятков лет.

Тут уместно вспомнить Гражданскую 1918г., Тридцатилетнюю в Германии и множество других. Подобная жестокость свойственна как раз гражданским войнам.)


Бах,бах и обе версии мимо. Просто вспомните, что творилось в Европе в это время? Правельно крестовые походы, которые позволили Европе "поближе" познакомиться с Ближнем Востоком без участия Констотинопля. Путь туда стал ближе и безопасней, намного ближе чем "путь из Варга в Греки" по Днепру. Лишившись экономического могущества Киев просто потихоньку умирал, а монголы его просто добили. Киев который и до этого множества раз горел и подвергался нашествию (в том числе и гражданские войны), но всегда расцветал еще лучше уже не смог отправить, да и люди потянулись из этой лесо-степной полосы находившейсяв опасной близости сос тепью в лесные северные районы, где набирал мощь Владимир стоящий на пути торголи с Востоком по Волге которая в отличии от Варяг-Греки не утратил своего значения.

(Официальный вариант событий. Прямо по учебнику шпарите. Ну-ка поподробнее про «близкий и безопасный» путь мимо сарацинов которые отличались безусловно ангельским характером.)


Тогда что бы не было недомолок я должен вас спрсить что творилось предыдущие века на Средиземном море и почему купцы предпочитали кружной путь в Константинополь (через Киев) или в Иран (через Волгу).

(Крестоносцы по вашему навели порядок. Принесли «мир и демократию» (и кого мне это напоминает в таком недавнем прошлом?).)


Скорее борьба Византии и Арабов за таласократию, гиганские флоты этих государст топили практически любые суда. Нет Византия ослабела и пошла на поклон к Западному миру, арабские государства стали разрознеными -флоты стали значительно меньше в борьбу за таласакратию включитлись западные державы -Пиза,Генуя, Венеция.

(Ну хорошо, это ваш взгляд на вещи который я разделяю лишь отчасти. Но тогда скажите мне Бога ради при чём здесь крестоносцы в отношении «безопасных морских путей)

Крестоносцы –реконкиста – все это сводит к падению роли Византии и арабских халифатов на Средиземном море. На арену выходят Итальянские города-государства которые берут под контроль торговые пути на средиземном море. Вы надеюсь историю с Кипром помните?

(Генуя с Венецией которые грызутся с друг другом и арабами впридачу. Мир стал безопаснее. Три враждебных силы вместо двух. Это по прежнему оставляет в глубоком тумане при чем тут тогда вопрос о необычной жестокости при взятии собственно русских городов.)

Генуя к тому времени как и Пиза не поднялись, а у арабов было своих проблем валом –более менее поживали лишь Алжирские беи, но то было западное средиземноморье а в Восточном прочно закрепилась Венеция.

(В очередной раз был оставлен без ответа вопрос о связи этих событий с необычной жестокостью при взятии русских городов. Что же касается общей картины о положении дел в Средиземноморье в то время – пусть она будет такой как её обрисовали Вы. Соглашаюсь.)

___________________________________________________________________

Если Вы проследите внимательно дискуссию с самого начала, то увидете, что я не ставлю себе цель связать, жестокость при взятии русских городов штурмом с положением дел на Средиземном море, а связываю причину упадка Киева с положением дел на Средиземноморье.

«Подчинив острова Кипр, Кандию, Эвбею венецианцы получили безраздельную власть над Средиземном море. С 1223 г. генуэзцы и венецианцы имели постоянные торговые склады в Тунисе и торговые конторы и представительства на всем североафриканском побережье от Каира до Орана) (Снисаренко А.Б. «Рыцари Удачи», научное издания, изд. «Судостроение» С-Петербург 1991 г. стр 205)

Там же было о налаживании отношений с Сирией и Египтом.

Вы еще напишите в малолюдной Северной Америке. У них, климат был аналогичным или там им не оказывали сопротивления?

(Напишу – малолюдной по сравнению с Центральной Америкой которую колонизировали испанцы или с той же Индией. Кто это «у них», «им» и где «там» из вопроса чётко неясно. Отвечать соответственно не на что пока. )

 

То есть вы хотите что Североамериканские индейцы не оказывали сопротивление колонистам?

___________________________________________________________________

А чуть раньше нельзя когда Карл Великий был еще жив?

(ХРРРРРР!!!! ХРРРРР!!! РРРРРРР!! Вы имели ввиду именно те события которые описаны в приведенной мною цитате?! ЕСЛИ ДА тогда задайте этот вопрос по спиритическому блюдечку самому Гумилёву. А также отчего он в этой цитате назвал авар мадьярами.)

 

Что же читаем сылку заново - «Около 893 г. хазарское правительство заключило союз с мадьярами и греками против печенегов и болгар. Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. Греко-хазарское войско было разбито болгарами,которые с особой жестокостью обошлись с хазарскими пленниками -им перед разменом отрезали носы*6. В ответ на это император Лев VI в 894 г. прислалфлот, который перевез венгров Арпада и Курсана на правый берег Дуная, т.е. в Болгарию. Венгры разбили войска царя Симеона, дошли до Преславы, грабя и убивая, набрали много пленниц и продали их в Византию. Симеон просил мира, но затаил злобу, и в 897 г., когда мадьярские всадники были в походе, печенеги и болгары напали на страну Леведию и вырезали оставшихся домавенгерских мужчин, женщин, детей и стариков. Вернувшиеся из похода мадьярские мужи решили покинуть окровавленную землю и ушли в Паннонию. ставшую с 899 г. Венгрией. Там они сокрушили Моравское царство и набрали себе в жены юных славянок. Так сложился новый венгерский этнос, вобравший в себя остатки аваров. Весь Х век побежденная и разграбленная печенегами и болгарами Венгрия шла от победы к победе, за исключением поражения на Лехе в 955 г., после которого независимость Венгрии тем не менее сохранилась. Но в победившей Болгарии положение было совсем иным.» (Л.Н. Гумилёв «Древняя Русь и Великая степь»)


А теперь Вам другая Сылочка - "Западные славяне, чехи испытывали аварские пртеснения. в 769 г. Карл Великий нанес им страшное поражение в Панонии." (Соловьев С. М. Сочинение "История Роисии с древнейших времен в 18 книгах. Книга 1, том 1 стр. 116)

Или взять Вашу сылочку - «Так сложился новый венгерский этнос, вобравший в себя остатки аваров»

ВОБРАВ – это по-вашему назвал?
Вы довольно не осторожно обращаетесь с исторической реальностью. Впрочим как и Бушков.

___________________________________________________________

А так это вы про неандертальцев и крамайонцев а уж подумал ненароком что вы это про номадов.

(В первую очередь это автор цитаты. А уже я во вторую. Придется дать дефиницию «ДИКОМУ КОЧУЮЩЕМУ НАРОДУ». Это народ который не создаёт своих овеществлённых культурных памятников или ценностей. Устные мифы и сказания в это определение не входят. Ну и кочует такой народ само собой разумеется. Что-ж какие вещественные культурные памятники оставились от «великой монгольской империи» от моря до моря? Подскажите будьте любезны. К примеру некому Фоменко я не прощу его гипотезы о том что римской Империи якобы не было. Сам видел древнеримские постройки.)

 

Ну если вы не знали – то и крамайонцы и неандертальцы оставили овеществленные культурные памятники, как и различные кочевые народы.


_________________________________________________________________

Хехе вам любой докажет что в этом вы не правы, что богатсво и бедность не зависит от балок.

(ХеХе, а вы попробуйте доказать, что я доказывал именно эту зависимость, а не то что по качеству территорий выпаса можно было определить количество «желтяков» (МЕТАФОРА!) в карманах их хозяев.)

 

Чтож- еще раз Васильев "История Востока"

______________________________________________________________

Так уж по всей?

(Именно для того чтобы такой вопрос не возник было написано слово «практически».
Цитирую для непонятливых. «Так ведь и тянулся он практически по всей древней Руси до степи.» А для тех кто не знал - термин «практически» в данном контексте не означает «целиком и полностью». Означает же – «абсолютное большинство».)

 

Перяеслвальское княжество кстати во всех отношениях больше степное, чем лестное Засеки не использовались, точнее использовались реже. А при Владимире на границе сос степью были возведены валы (так называемые Змиевые валы.

Заключение:

О крепостях подробно раскажу чуть позже потому что истоки "Темных веков" надо искать в античности, а Вы я как понял в истории не в зуб ногой - поэтому это получиться целая лекция.

Но на последок я скажу - читайте побольше читайте приче м в начале я бы советовал тщательней проштудировать теорию - например о причинах зарождения и появления формаций.

Еще раз советую Васильева "История Востока" - прада к сожелению он несколько тяжеловато читаеться - но зряже меня заставляли его конспектировать от корки до корки том 1
И пожалуй Дьяконова - "Древний Восток" - читаеться на ять, жаль только редкий сравнительно. Там тоже можно проследить тенденци развития человеческого опыта.

Если уж беретесь изучать какуйто проблему - бойтесь избирательности как это сделал Бушков или Фоменко. С их подходом можно доказать фактически все. Глвная их догма - что неукладываеться в нашу теорию то заговор.

Про Ледовое побоище - в Ливонском ордене было толи 8 толи 12 комтурий, а это от 86-144 рыцарей. Но рыцари же не все войско даже не вся тяжелая кавалерия. если верны прикидки специалистов силы ордена - 12-16 000 то за каждым рыцаем стояло около сотни воинов, а это по тем временам когда дружины у руских князей в 500 человек считались большими была даже ой ойой. Плючс нельзя скидывать со счетов оруженосцев -закованых не хуже рцарей.
Рыцарсик й доспех тех времен - (пара кольчуг) была ничуть не тяжелей восточного а тои уступала по прочности панцирникам степи, востока и юга.
О избирательности льда - экспедиция в 60-хх годах на чудское озеро установила наличие на озере - "снеговиц" которые даже в самые жуткие морозы не затягивабться прочным льдом. Если обратить внимание то лед треснул уже во время преследования. То есть скорее всего преследовавшие руские дружиники искуственно отжали бегущих на "снеговицы"
(Источник "Загадки Чудского Озера" а то еще придеруться)

kAYMAN, 29.04.2004 11:04:23 :

Про Ледовое побоище - в Ливонском ордене было толи 8 толи 12 комтурий, а это от 86-144 рыцарей. Но рыцари же не все войско даже не вся тяжелая кавалерия. если верны прикидки специалистов силы ордена - 12-16 000 то за каждым рыцаем стояло около сотни воинов, а это по тем временам когда дружины у руских князей в 500 человек считались большими была даже ой ойой. Плючс нельзя скидывать со счетов оруженосцев -закованых не хуже рцарей.

 

Вы сравниваете сапоги с лаптями. извольте тогда включать и русские лапти.
на 500-600 человек своей дружины Юрий Долгорукий выводил в поле 40-50 тыс.

Юрий Долгорукий был великим князем -его возможности надо скорее с Тевтонским орденом сравнивать

ну если убирать кнехтов у ордена все равно оставоло 3-5 000 професиональных содат, так что если и сравнивать рыцарей то сравнивать с боярами[

WiTL

Скоро сказка сказывается... «Быстро только кошки рождаются»

 

Давайте посчитайте временную разницу между походом тевтонов и созданием первых государств на территории Германии
Или межну походом на Филиппополь и созданием восточно славянских государств.

Если в двух шагах валяется масса ресурсов которые лишь ненамного хуже картина обстоит слегка иначе.

 

Да? Почему же из-за нефти в Сибири столько борьбы, когда вокруг так много замечательных дров.

Вы же держите в секрете данные о своём переезде.

 

Из Томска в Ригу

Монголы осели в Поволжье и не оставили там никаких следов своей крови на сегодняшний день. Как вы это объясните?

 

Легко - растворились. Как болгары или маньчжуры.

А монголов? Про расу монголоидного типа слыхали?

 

Вот к чему я придирался. С чего Вы взяли,что моголы обязательно монголоиды?

Сомнительно что заняли у монголов. Скорее русские заняли её у татар и усовершенствовали

 

Кому сомнительно? Есть какие то источники,указывающие на существование этой системы в Волжской Булгарии или у половцев?

kAYMAN

то за каждым рыцаем стояло около сотни воинов,

 

Никогда ни в одной стране Европы даже близко такого соотношения не было

Плючс нельзя скидывать со счетов оруженосцев -закованых не хуже рцарей.

 

Ну и их количество невелико.Больше чем рыцарей, но не в разы.

ну если убирать кнехтов у ордена все равно оставоло 3-5 000 професиональных содат,

 

Общая численность войск ордена никак не совпадает с числом выставленных на поле боя - необходимо было держать сильнейшие гарнизоны в покорённой Ливонии.
[QUOTE]так что если и сравнивать рыцарей то сравнивать с боярами[[/QUOTE]
Тогда уже не рыцарей, а орденских братьев.

Рыцарсик й доспех тех времен - (пара кольчуг) была ничуть не тяжелей восточного а тои уступала по прочности панцирникам степи, востока и юга.

 

Тут могу ошибаться, но имхо новгородская рать была вооружена полегче - всё же городскоое ополчение.

То есть скорее всего преследовавшие руские дружиники искуственно отжали бегущих на "снеговицы"

 

Это маловероятно. Чтобы специально загнать противника в такие места необходимо А) совершенно точно знать их расположение б) заранее отрепетировать процедуру.
Iva

на 500-600 человек своей дружины Юрий Долгорукий выводил в поле 40-50 тыс

 

Так много? А дружины других князей туда не входили?

Никогда ни в одной стране Европы даже близко такого соотношения не было

 

Как я уже писал считают что на озеро пришло около 12 тыс орденского войска.
комтурей было 8-12 (помоему всетаки 8 надо глянуть) 8 комтурий это 96 рыцарей, а ведь еще гарнизоны надо ставить.

Рыцарсик й доспех тех времен - (пара кольчуг) была ничуть не тяжелей восточного а тои уступала по прочности панцирникам степи, востока и юга.

Тут могу ошибаться, но имхо новгородская рать была вооружена полегче - всё же городскоое ополчение.

 

Понятно хотя если судить полетописи у Новгорода были своеобразные арсеналы - свои дружины имели нетолько бояре, но и купцы.

А) совершенно точно знать их расположение

 

А они совершенно точно знали где они находяться - каждый год в одно месте.

б) заранее отрепетировать процедуру.

 

с этим возможно - но в любом случае я это так объясняю избирательность потонувших - часть их просто забежала на "снеговицы"