Опасней или безопасней стал мир после Ирака?

Rada, 29.04.2004 02:27:17 :

2 Mishka:

Во-вторых, не знаю как у вас, но у нас "took the initiative to create" обозначает, что стоял у руля и был командиром этого направления

 

Да, Гор стоял у руля создания Интернета - в Конгрессе. Будете спорить? А кто ещё в Конгрессе занимался интернетом до него?

 

Конечно буду - DARPA - что не правительственный орган? Промотером он был. Но он не был командиром этого направления. Это направление возникло и развилось до него. Поддерживалось множественными военными структурами и университетами. Почитайте сами статью двоих отцов интернета - там очень четко описывается его роль. Техническими людьми. По вашей логике тов. Сталин был во главе создания всех научных направлений СССР - так сказать лучший друг математиков, физиков, химиков и т.д. А компании аудиозаписи стоят во главе создания песен авторами и музыки композиторами. Не надо присваивать работу по созданию чего-то тому, кому она не принадлежит. Есть очень емкое американское слова promoter - вот Гор - это он. Промотер может создать имя, имидж, но не песню. Его доля в успехе есть. Авторства нет. Как нет его у Гора в создании Интернета. Поэтому еще раз - возглавил направление по промоуту Интернета - да, по его популяризации в широком смысле слова - да, по созданию Интернета - нет.

Rada, 29.04.2004 01:26:50 :

2 stas27....

Я уж молчу о нравственности выдвижения лозунга "Мы должны посчитать КАЖДЫЙ голос" и попытках не допустить absentee ballots.

 

А что такого аморального в призывах посчитать каждый голос? Официально зафиксированный отрыв был около 500 голосов, плюс бардак и нарушения процесса голосования - вполне обоснованная позиция. Демократы говорили, чтобы не считать т.н. поздние absentee ballots, то есть полученные после закрытия участков. http://www.cnn.com/2000/LAW/12/11/recount.military/index.html.

The lawsuits claimed that state and federal laws, along with the U.S. Constitution, require all ballots to be received by the close of the polls on Election Day.

 

...

 

Закона о выборах (федеральных или местных) я в подробностях, конечно, не знаю. С моей т.з. бороться за "голоса" избирателей, выискивая точки и ямочки в бюллетенях и при этом выбрасывать голоса людей, которые служат в армии, и бюллетени которых доставили поздно не по их вине безнравственно. Пытаться сделать вид, что в ПРИНЦИПЕ возможно посчитать КАЖДЫЙ голос - тоже безнравственно, ибо это самая неприкрытая ложь (в любой системе есть определённая вероятность ошибки и определённая точность). Попытки доказать, что бюллетень "слишком сложен для простого избирателя-демократа" тоже лживы (и поэтому безнравственны, согласно Вашим же стандартам ). Вы сами эти бюллетени видели? Я видел, и пришёл к выводу, что если человек настолько глуп, что не может понять, КАК голосовать по этому бюллетеню, то его голос и учитывать бессмысленно (как Вы знаете - я противник всеобщего избирательного права ). Попытки вести бесконечные пересчёты ТОЛЬКО в тех графствах, которые могут дать преимущество Гору под лозунгом "каждый голос важен" и отказываться считать эти голоса там, где Гору не светит дурно пахнут (т.е. получается, что важны только те голоса, которые поданы за Гора).

В общем, давайте кончать этот спор. Судя по всему мы упёрлись в какие-то базовые мировоззренческие различия между нами (при этом, безусловно, моя позиция абсолютно логична и нечего смущать меня фактами )

>Показывается невозможность обьяснения положительной корелляции между количестом чёрных избирателей и долей отброшенных голосов с помощью скрытых переменных, таких как уровень образования, доходом, и т.п. Или первичное заключение Комиссии после слушаний

Есть она - чем безграммотнее голосующий, тем выше шанс того, что он испортит бюллютень. И этот шанс далеко не нулевой. Я немного на местных выборах в нашем районе видел это. Чего там - люди, которые в банке работают теллерами не могут следовать простейшим инструкциям - сам видел, когда 25 человек не смогли правильно заполнить бюллютень для некоторого дела из 4-х вопросов. 25 тех же программистов - ни одного прокола!

>Заметьте, как совершенно случайно конечно, группы наиболее лояльные демократической партии, то есть чёрные, евреи, студенты ВУЗов, люди с низким доходом, не получили должного доступа к голосованию.

Вот здесь хотелось бы подробностей - когда, где, кто, как - в ссылке никакой конкретики - просто набор обвинений. Есть какие-то официальные ссылки? Типа, вот бюллютени такого-то университета не были обработаны вовремя - вот они здесь.

>Идея понятна? Надеюсь, также понятно, какая партия в большей степени страдает от таких правил.

Не совсем - т.е. раньше, когда демократы выигрывали во Флориде - закон был нормальный? А потом вдруг стал плохой?

2 stas27:

В общем, давайте кончать этот спор. Судя по всему мы упёрлись в какие-то базовые мировоззренческие различия между нами (при этом, безусловно, моя позиция абсолютно логична и нечего смущать меня фактами)

 

Вообще-то мне интересно выяснить почему подачи апелляций в суд и призывы о пересчёте голосов аморальней фактических нарушений процесса выборов во Флориде, официально зарегистрированных Комиссией по гражданским правам (которые почему-то били по демократам прежде всего). Хотелось бы получить объяснение, а то для меня это так и останется загадкой (а я не люблю неотгаданных загадок).

Понимаете, я спорю не потому что мне особо симпатичен Гор (я равнодушен к американским политическим персонам) или демократы (мне неинтересны коньюктурные политические партии - я их вижу насквозь). Просто события во Флориде показали демократию в действии - со всеми огрехами, просчётами, нарушениями закона, фаворитизмом. И понять что именно произошло. Также интересно, как и недавние коллапсы большого бизнеса показали "кончик айсберга" коррупции в экономике. Поэтому я и начал этот спор - ну что поделаешь, если в данном конретном случае в мухляже по факту (а не по намерениям) была замечена партия Х? Мне совершенно неинтересно выслушивать защитников партии Х. Мне интересно то, что нарушения были, как и то, почему это было допущено. Интересна суть, а не цвет.

Mishka, 28.04.2004 17:06:28 :

>Идея понятна? Надеюсь, также понятно, какая партия в большей степени страдает от таких правил.

Не совсем - т.е. раньше, когда демократы выигрывали во Флориде - закон был нормальный? А потом вдруг стал плохой?

 

Ув. Rada, вероятно, имел в виду, что и раньше такая система давала преимущество республиканцам, но за демократов голосовало СУЩЕСТВЕННО больше людей, и пороки системы не могли оказать влияние на результат. Зато сказались, когда выборы были бчень близкими, с неопределенным исходом.
Согласен. Вполне могло быть и так. Но - как справедливо заметил Стас - тут у нас имеется мировоззренческая разница. Я, в отличии от либералов - не считаю, что права должны даваться на блюдечке, с голубой каемочкой и в пережеванном, готовом к усвоению виде. Если жители этих графств хотели, чтобы у них была более современная, удобная для использования аппаратура, они должны были, через посредство своих избранных органов местной власти, приобрести ее из поступлений от их налогов. Если нету денег или жалко потратить - внимательно изучить бюллетень, и убедиться, что проткнута только одна дырка, проткнута до конца, и т.д.
Если они этого не сделали - т.е., в моем понимании, пренебрегли своим избирательным правом - им не на кого жаловаться. Эти же люди (избиратели Дем. партии, в основном) могут, скажем, неправильно оформить документы на вэлфер или вообще не озаботиться их подачей, а потом обижаться, что в богатейшей в мире стране их оставляют голодать, как бездомных собак. Основания для обид будут ровно такие же.

2 Mishka:

Есть она - чем безграммотнее голосующий, тем выше шанс того, что он испортит бюллютень.

 

То есть, не читали материалы, что я привёл. А жаль, ибо там эмпирически показывается отсутстие корелляции на примере испаноязычных граждан. Уровень образования (по успеваемости в школах и кол-ву людей со средним законченным) такой же как и у чёрных, плюс проблемы с языком, а корелляция - отрицательная. И опять же, по счастливой случайности, испаноязычные в большей степени голосуют за республиканцев (кубинцы ненавидят Кеннеди).

Mishka, 29.04.2004 03:06:28 :

>Показывается невозможность обьяснения положительной корелляции между количестом чёрных избирателей и долей отброшенных голосов с помощью скрытых переменных, таких как уровень образования, доходом, и т.п. Или первичное заключение Комиссии после слушаний

Есть она - чем безграммотнее голосующий, тем выше шанс того, что он испортит бюллютень. И этот шанс далеко не нулевой. Я немного на местных выборах в нашем районе видел это. Чего там - люди, которые в банке работают теллерами не могут следовать простейшим инструкциям - сам видел, когда 25 человек не смогли правильно заполнить бюллютень для некоторого дела из 4-х вопросов. 25 тех же программистов - ни одного прокола!

...

 

Я уж молчу об этом... :ph34r: Об ЭТОМ в приличном PC обществе НЕЛЬЗЯ!!!! :ph34r:

Rada, 29.04.2004 03:29:47 :

2 stas27:

В общем, давайте кончать этот спор. Судя по всему мы упёрлись в какие-то базовые мировоззренческие различия между нами (при этом, безусловно, моя позиция абсолютно логична и нечего смущать меня фактами)

 

Вообще-то мне интересно выяснить почему подачи апелляций в суд и призывы о пересчёте голосов аморальней фактических нарушений процесса выборов во Флориде, официально зарегистрированных Комиссией по гражданским правам (которые почему-то били по демократам прежде всего). Хотелось бы получить объяснение, а то для меня это так и останется загадкой (а я не люблю неотгаданных загадок).

Понимаете, я спорю не потому что мне особо симпатичен Гор (я равнодушен к американским политическим персонам) или демократы (мне неинтересны коньюктурные политические партии - я их вижу насквозь). Просто события во Флориде показали демократию в действии - со всеми огрехами, просчётами, нарушениями закона, фаворитизмом. И понять что именно произошло. Также интересно, как и недавние коллапсы большого бизнеса показали "кончик айсберга" коррупции в экономике. Поэтому я и начал этот спор - ну что поделаешь, если в данном конретном случае в мухляже по факту (а не по намерениям) была замечена партия Х? Мне совершенно неинтересно выслушивать защитников партии Х. Мне интересно то, что нарушения были, как и то, почему это было допущено. Интересна суть, а не цвет.

 

Рада, за меня (как часто бывает ) хорошо ответил МД. В отношении Ваших материалов - в цитатах, приводимых Вами я лично не вижу маккиавелевского желания пособить Бушу. Все эти "недообеспечили", "недообъяснили", "недопредусмотрели" - обычные проблемы в любом массовом мероприятии. На них трудно что-то сказать кроме бессмертного "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом". Или "знал бы, где упал, соломки бы подстелил". Ничего, что подтверждало бы злой умысел я лично в этом не вижу. Одни и те же машины были хороши для выборов в местные органы власти, которые состоялись в этих же графствах несколько месяцев назад, стали ужасны для выборов президента. Одни и те же бюллетени, которые были хороши для выборов на местном уровне, стали ужасны для выборов президента. Одни и те же избиратели, которые голосовали по сходным бюллетеням были достаточно умны для выборов в местные органы власти, но недостаточно умны для выборов президента.

В отношении того, что эти законы били по одной партии - ложь. На этих же выборах в каких-то северных графствах Флориды (голосовавших за Буша) республиканцы потеряли порядка 10000 голосов из-за того, что какой-то идиот от руки сделал какое-то минимальное исправление в бюллетенях, которые рассылали этим самим absentee voters. Что-то об этом информации не слишком много.

Ладно, бог с ним. Я сам не столько защищаю республиканцев, сколько нападаю на демократов. Как мы с Вами обсуждали в старом топике - с моей т.з. "Популизм и специнтересы погубят США". Пока демократы немножко попопулистскее республиканцев (хотя разница исчезает не по дням, а по часам). Вот и не люблю я их (пока) сильнее .

2 Mishka: промотер интернета? Звучит слишком расплывчато, ИМХО - он что делал? Распространял флаеры по Конгрессу? Можно поспорить, что он именно предпринимал инициативы по созданию интернета - акты 1986 (создание сети суперкомпьютеров), 1988 и 1991 (создание высокоскоростного бэкбона) - это именно создание интернета. Ведь интернет не создался на момент начала программы DARPA - это долгий процесс, который в общем идёт и до сих пор. И говорить, что интернет якобы существовал в 60-х годах - это как минимум демонстрировать поверхностность знаний. Кстати, если уж вы так скурпулёзно пытаетесь уличить Гора во лжи, можете примерно назвать год первого упоминание термина "интернет"?

Да и что я с вами спорю, когда вы так непринуждённо сменили суть разговора, а именно отказались обосновать где и когда Гор сказал, что изобрёл (invent англ.) интернет. Хотя с чисто человеческой точки зрения я вас понимаю - вложить свои слова в чужой рот, а потом смеяться над получившейся нелепостью - часто единственный способ поднять настроение себе и друзьям.

Rada, 29.04.2004 03:36:00 :

2 Mishka:

Есть она - чем безграммотнее голосующий, тем выше шанс того, что он испортит бюллютень.

 

То есть, не читали материалы, что я привёл. А жаль, ибо там эмпирически показывается отсутстие корелляции на примере испаноязычных граждан. Уровень образования (по успеваемости в школах и кол-ву людей со средним законченным) такой же как и у чёрных, плюс проблемы с языком, а корелляция - отрицательная. И опять же, по счастливой случайности, испаноязычные в большей степени голосуют за республиканцев (кубинцы ненавидят Кеннеди).

 

Читал. Только вот выборка для оценки корреляций мне показалась весьма предвзятой - не по всем графствам. Плюс, для полноты картины надо бы и по всем штатам такое проделать. А потом делать выводы. А проблемы с языком у негров не меньше, чем у испаноязычных, тем более во Флориде, где куча документов на испанском.

Rada, 29.04.2004 17:24:33 :

2 Mishka: промотер интернета? Звучит слишком расплывчато, ИМХО - он что делал? Распространял флаеры по Конгрессу? Можно поспорить, что он именно предпринимал инициативы по созданию интернета - акты 1986 (создание сети суперкомпьютеров), 1988 и 1991 (создание высокоскоростного бэкбона) - это именно создание интернета. Ведь интернет не создался на момент начала программы DARPA - это долгий процесс, который в общем идёт и до сих пор. И говорить, что интернет якобы существовал в 60-х годах - это как минимум демонстрировать поверхностность знаний. Кстати, если уж вы так скурпулёзно пытаетесь уличить Гора во лжи, можете примерно назвать год первого упоминание термина "интернет"?

Да и что я с вами спорю, когда вы так непринуждённо сменили суть разговора, а именно отказались обосновать где и когда Гор сказал, что изобрёл (invent англ.) интернет. Хотя с чисто человеческой точки зрения я вас понимаю - вложить свои слова в чужой рот, а потом смеяться над получившейся нелепостью - часто единственный способ поднять настроение себе и друзьям.

 

Именно им и был. И аналоги конрессовких флаеров распространял - теже запросы на отчеты и слушания. А сети суперкомпов шли на деньги NSF и начались до Гора. Как и сейчас Интернет 2 идет. А в начале 90-х как раз началось движение за передачу интернета в частные руки и дерегуляцию. Хотя война здесь продолжается и сейчас. Кстати, кто создавал бэкбон? Гор? Интернет, как написано в статье, на которую Вы и привели ссылку появился в 1983. В моей ссылке - в 1985. Процесс идет. И деньги правительство даже выделяет. Но уже намного меньше. И Гор опять во главе не стоит. А вот говорить, что интернет не существовал в 60 - это как раз и есть поверхностные знания. Потому как различают интернет (internet) и Интернет (the Internet) - так вот Интернет есть частный случай интернета. И Интернет как слово пошел от интернета. Об этом написано в любых серъезных книжках по интернету. А, если есть охота покопаться в истории интернета и Интернета - идите в ISOC - там неплохая подборка, в IETF - там многие факты зафиксированы в исторических RFC - только не путайте их с первоапрельскими RFC. Можно и листы этих организаций поднять. Не плохо и RIPE поковырять.

Пардон, забыл про уличения Гора во лжи - как я уже писал - его прозвали изобретателем не за то, что он изобрел, а за то, что он явно преувеличивал свои заслуги - настолько, что до изобретательства остался один шаг. Так что я не вкладывал свои слова - это его прозвище в среде сетевиков.

Mishka, 29.04.2004 17:59:58 :

Rada, 29.04.2004 17:24:33 :

2 Mishka: промотер интернета? Звучит слишком расплывчато, ИМХО - он что делал? Распространял флаеры по Конгрессу? Можно поспорить, что он именно предпринимал инициативы по созданию интернета - акты 1986 (создание сети суперкомпьютеров), 1988 и 1991 (создание высокоскоростного бэкбона) - это именно создание интернета. Ведь интернет не создался на момент начала программы DARPA - это долгий процесс, который в общем идёт и до сих пор. И говорить, что интернет якобы существовал в 60-х годах - это как минимум демонстрировать поверхностность знаний. Кстати, если уж вы так скурпулёзно пытаетесь уличить Гора во лжи, можете примерно назвать год первого упоминание термина "интернет"?

Да и что я с вами спорю, когда вы так непринуждённо сменили суть разговора, а именно отказались обосновать где и когда Гор сказал, что изобрёл (invent англ.) интернет. Хотя с чисто человеческой точки зрения я вас понимаю - вложить свои слова в чужой рот, а потом смеяться над получившейся нелепостью - часто единственный способ поднять настроение себе и друзьям.

 

Именно им и был. И аналоги конрессовких флаеров распространял - теже запросы на отчеты и слушания. А сети суперкомпов шли на деньги NSF и начались до Гора. Как и сейчас Интернет 2 идет. А в начале 90-х как раз началось движение за передачу интернета в частные руки и дерегуляцию. Хотя война здесь продолжается и сейчас. Кстати, кто создавал бэкбон? Гор? Интернет, как написано в статье, на которую Вы и привели ссылку появился в 1983. В моей ссылке - в 1985. Процесс идет. И деньги правительство даже выделяет. Но уже намного меньше. И Гор опять во главе не стоит. А вот говорить, что интернет не существовал в 60 - это как раз и есть поверхностные знания. Потому как различают интернет (internet) и Интернет (the Internet) - так вот Интернет есть частный случай интернета. И Интернет как слово пошел от интернета. Об этом написано в любых серъезных книжках по интернету. А, если есть охота покопаться в истории интернета и Интернета - идите в ISOC - там неплохая подборка, в IETF - там многие факты зафиксированы в исторических RFC - только не путайте их с первоапрельскими RFC. Можно и листы этих организаций поднять. Не плохо и RIPE поковырять.

 

Бла-бла-бла... Док-ва Гора изобрёвшего интернет в студию!

Попробуем так.

Вы говорите - Джордж Буш предпринял инициативу создания Homeland Security Dept.

Но позвольте! - слышен мой крик из зала - ведь органы безопастности США существовали и до Буша. Как вы можете утверждть, что он изобрёл безопастность?

Ваша реакция?

2 Mishka:

Пардон, забыл про уличения Гора во лжи - как я уже писал - его прозвали изобретателем не за то, что он изобрел, а за то, что он явно преувеличивал свои заслуги - настолько, что до изобретательства остался один шаг. Так что я не вкладывал свои слова - это его прозвище в среде сетевиков.

 

Ух ты, а известный вам Кан по радио выступавший осенью 2000-го первым делом вступился за Гора, сказав, что не стоит не в коей мере принижать огромный вклад сенатора и вице-президента Гора в дело интернета. Наверное не тот сетевик какой-то попался. И вот ещё http://www.firstmonday.dk/issues/issue5_10/wiggins - тоже сетевик, и тоже защищает его. Наверное не ваш пацан.

А вообще - я доволен. То есть и прозвище у него не за дела, а за тривиальное в политике преувеличение своих успехов. Да и не Mishka это вовсе так его называет, а сетевики. А Mishka лишь пересказал. Что же, приму к сведению.

Rada, 29.04.2004 03:36:00 :

2 Mishka:

Есть она - чем безграммотнее голосующий, тем выше шанс того, что он испортит бюллютень.

 

То есть, не читали материалы, что я привёл. А жаль, ибо там эмпирически показывается отсутстие корелляции на примере испаноязычных граждан. Уровень образования (по успеваемости в школах и кол-ву людей со средним законченным) такой же как и у чёрных, плюс проблемы с языком, а корелляция - отрицательная. И опять же, по счастливой случайности, испаноязычные в большей степени голосуют за республиканцев (кубинцы ненавидят Кеннеди).

 

Рада, кстати, а не поясните ли Вы это своё высказывание в свете ссылки номер 6 из приведенного Вами же источника?

Rada, 29.04.2004 18:16:02 :

2 Mishka:

Пардон, забыл про уличения Гора во лжи - как я уже писал - его прозвали изобретателем не за то, что он изобрел, а за то, что он явно преувеличивал свои заслуги - настолько, что до изобретательства остался один шаг. Так что я не вкладывал свои слова - это его прозвище в среде сетевиков.

 

Ух ты, а известный вам Кан по радио выступавший осенью 2000-го первым делом вступился за Гора, сказав, что не стоит не в коей мере принижать огромный вклад сенатора и вице-президента Гора в дело интернета. Наверное не тот сетевик какой-то попался. И вот ещё http://www.firstmonday.dk/issues/issue5_10/wiggins - тоже сетевик, и тоже защищает его. Наверное не ваш пацан.

А вообще - я доволен. То есть и прозвище у него не за дела, а за тривиальное в политике преувеличение своих успехов. Да и не Mishka это вовсе так его называет, а сетевики. А Mishka лишь пересказал. Что же, приму к сведению.

 

Рада, а вот тут уже Вы сами уже с собой спорите - во всех моих постах, я говорил, что не надо принижать значение. И Кан, и Серф, и еще пара ребят говорили, что отдайте кредиты тем, кому они принадлежат. Правда были и такие, которые хотели противоположного. Я как раз за то, что Гор распознал и промотал и других сенаторов убеждал. Я только против того, что он создавал.

А по поводу преувеличений - ну у него всегда выше среднего по среднему политику - ну выдающийся он в этом деле.

2 Mishka: не понял о чём вы.

[6] Non-blacks include non-Hispanic whites as well as Hispanics and members of other races. Because of limitations in the data available, no attempt was made to distinguish the components of the non-black group, although racial disparities might be even greater if blacks and non-Hispanic whites were isolated for analysis.

 

Вы об этом?

А по поводу преувеличений - ну у него всегда выше среднего по среднему политику - ну выдающийся он в этом деле.

 

LOL! Не подскажете методику вычисления средней лжи в политике и отклонения отдельного взятого политика относительно среднего? А то мне, как критику Буша (и окрещённому здесь уже либералу) срочно не достаёт такой методики. А то может я зря стараюсь тут, наезжая на президента всеми правдами и неправдами, а у него дельта в минусе?

Rada, 29.04.2004 18:10:42 :

Да и что я с вами спорю, когда вы так непринуждённо сменили суть разговора, а именно отказались обосновать где и когда Гор сказал, что изобрёл (invent англ.) интернет.

 

Не заметил сразу - не покажете ссылочку - где я сказал такое? Я сказал, что Гор изобрел интернет, и еще другое - где здесь высказывание того, что Гор сказал, что он изобрел Интернет? Т.е. сначала, как Вы говорите, вложить в чужие уста свое предположение, а потом пытаетесь мне же доказать, что это не так. А Гор и есть "изобретатель интернета" и им и останется уже на всю жизнь.

Rada, 29.04.2004 19:07:08 :

2 Mishka: не понял о чём вы.

[6] Non-blacks include non-Hispanic whites as well as Hispanics and members of other races. Because of limitations in the data available, no attempt was made to distinguish the components of the non-black group, although racial disparities might be even greater if blacks and non-Hispanic whites were isolated for analysis.

 

Вы об этом?

 

Ага.

Rada, 29.04.2004 18:10:42 :

Бла-бла-бла... Док-ва Гора изобрёвшего интернет в студию!

Попробуем так.

Вы говорите - Джордж Буш предпринял инициативу создания Homeland Security Dept.

Но позвольте! - слышен мой крик из зала - ведь органы безопастности США существовали и до Буша. Как вы можете утверждть, что он изобрёл безопастность?

Ваша реакция?

 

1. Так их и нет - не изобретал он его, а только пытался присвоить чужие результаты.

2. Буш в секьюрити не шарит. Да, подписал документы на создание. Но инициативу по созданию даже этого департмента я ему отдать не могу. Скорее уж Кондолизе (хотя я к ней не очень тепло отношусь, мягко говоря) и Тому Риджу, да тому же Кларку.

3. Среди сетевиков, к которым отношусь и я - как по текущей работе, так и по тому, что принимал участие в работе пары встреч IETF - от себя лично, не от компании - я и называю Гора изобретателем. Так что я хоть и пересказал, но от лица "мы". Но, как люди не политики, а более технические, "мы" всегда за то, чтобы (еще раз) отдавать должное тому, кто на это имеет право и за то, чтобы указывать хотя бы пальчиком, если кто-то пытается присвоить себе то, что ему не принадлежит. Вот и все.

Rada, 29.04.2004 19:53:43 :

LOL! Не подскажете методику вычисления средней лжи в политике и отклонения отдельного взятого политика относительно среднего? А то мне, как критику Буша (и окрещённому здесь уже либералу) срочно не достаёт такой методики. А то может я зря стараюсь тут, наезжая на президента всеми правдами и неправдами, а у него дельта в минусе?

 

На глазок. Уровень преувеличения. А по Бущу - у него тоже ляпов хватает. Но там скорее по глупости, а не постоянного преувеличения.

Rada, 29.04.2004 18:16:02 :

2 MishkaУх ты, а известный вам Кан по радио выступавший осенью 2000-го первым делом вступился за Гора, сказав, что не стоит не в коей мере принижать огромный вклад сенатора и вице-президента Гора в дело интернета. Наверное не тот сетевик какой-то попался. И вот ещё http://www.firstmonday.dk/issues/issue5_10/wiggins - тоже сетевик, и тоже защищает его. Наверное не ваш пацан.

А вообще - я доволен. То есть и прозвище у него не за дела, а за тривиальное в политике преувеличение своих успехов. Да и не Mishka это вовсе так его называет, а сетевики. А Mishka лишь пересказал. Что же, приму к сведению.

 

А Вы сами эту ссылочку прочли - применяя Ваш формалисткий подход по поводу слова invent:

Clearly, then, if we take Gore literally at his word, he could not have "taken the initiative in creating the Internet." As the ARPANET moved from research to deployment, Gore was finishing college and serving in the Army in Vietnam. From 1976 to 1985, Gore served in the House of Representatives. From 1985 to 1992, he served in the Senate. The record shows that his interest in national computer networking issues became acute during his years in the Senate - when the Internet clearly was fully in operation.

 

Еще вопросы есть?

2 Mishka:

Но, как люди не политики, а более технические, "мы" всегда за то, чтобы (еще раз) отдавать должное тому, кто на это имеет право и за то, чтобы указывать хотя бы пальчиком, если кто-то пытается присвоить себе то, что ему не принадлежит. Вот и все.

 

А вот это уже "клановость" и гордыня технарей. Я вас очень понимаю тут, ведь с точки зрения тех, кто своим трудом создавал интернет в институтах - это ваше, родное. Но без поддержки гос-ва, программ по созданию научных центров хрен бы что у одних только технарей получилось. Банально не было бы денег и работы, и как следствие - результатов. Так что, каждый занимался созданием интернета в своей области компетенции. Я вот например, пишу программы для своей конторы, но мне и в голову не придёт говорить, что мой босс - промоутер. Ибо не писал бы я программы при отсутствии среды, предоставленные мне его компанией и с помощью его инициативы. Он - соавтор, и у меня нет с этим проблем.

Rada, 29.04.2004 21:09:38 :

А вот это уже "клановость" и гордыня технарей. Я вас очень понимаю тут, ведь с точки зрения тех, кто своим трудом создавал интернет в институтах - это ваше, родное. Но без поддержки гос-ва, программ по созданию научных центров хрен бы что у одних только технарей получилось. Банально не было бы денег и работы, и как следствие - результатов. Так что, каждый занимался созданием интернета в своей области компетенции. Я вот например, пишу программы для своей конторы, но мне и в голову не придёт говорить, что мой босс - промоутер. Ибо не писал бы я программы при отсутствии среды, предоставленные мне его компанией и с помощью его инициативы. Он - соавтор, и у меня нет с этим проблем.

 

Можно назвать это клановостью. Но тогда - ведь Гор не сам по себе оказался сенатором. Его избрали - те же сетевики в том числе. Можно сказать, что они взяли инициативу по созданию Гора-сенатора для создание Интернета.

Ваш босс (как и мой непостредственный) может и создавал программу. Но ребята выше - нет. Да они создали возможность продажи его, обслугу его, маркетинг и т.д. - т.е. успех предприятия - продукта. Но не саму программу. И я не говорю, что я взял инициативу продажи или создания рынка в свои руки - это важный аспект, но не моё. Успех Интернета, его распространненость - здесь Гор сыграл роль. И, если вы рассматриваете Интернет как большое социальное событие (очень успешное) - таки да - Гор создавал. Но, ИМХО и не только мое - это немного не то.

А по поводу денег - художники, артисты, писатели - не было бы денег, не смогли бы они творить тоже. Однако никто из помогающих-платящих им не говорит, что проявил инициативу в создании шедевра.