Микро-ГЭС водоворотного типа

Iva>>> А оно само могло по рушиться за давностью лет. Бесхозный и безнадзорный объект.
Татарин>> А вот это - фига. Сами по себе тонны бетона из русла не выскакивают. Их вытаскивать надо.
Iva> А зачем вытаскивать? Трещины, замерзания, размывание - и вперед. Тонны бетона превратились в пороги + камни ниже по течению.
Не. Давай без перебора, всё-тки. Плотина, разрушеная временем - она плотина. Это видно.
Не 50000 лет прошло, а 50.

>Если оперируешь величинами среднего потребления, так логично и КИУМ мини- ГЭС учитывать.
>А он у них очень невелик, и если коттеджный поселок в среднем потребляет 6 кВт, то мощность мини-ГЭС должна стартовать с 18 кВт в период наименьшего уровня воды.

Да вы что.. Из-за того, что Вася имеет привычку в произвольное время произвольные предметы в розетку совать, я буду трехкратно мощность энергосистемы завышать? Да не будет этого! КИУМ должен быть хотя бы днем 0.7-0.8. А добиться этого можно и нужно организационными и техническими мерами. Орднунг унд дисциплинен!
Цифра 150 Ватт обоснована и практически проверена. На реальной семье, использующий весь спектр электроприборов. Но согласен, нужен и некий резерв. Пусть будет 200 Ватт на домохозяйство. Из которых 100 Вт будут даваться гарантированно. И люди от этой мощности будут запитывать светодиодные и люминисцентные лампочки, холодильник и заряжать телефоны, подключать нубуки и неттопы. А вторые 100 Вт будут в так называемом пуле мощности.
В энергосистеме будут умные линии, умные розетки, умные коммутирующие приборы. В них будут микропроцессоры, сигналы данных и управления будут передаваться по сетям питания.
Мощные потребители люди будут включать через т.н. мощную розетку. У розетки будет индикатор свободной мощности. И если в системе есть свободная мощность, то можно включить допустим дрель или пилу, которые потребляют хотя бы и пару киловатт. А если нет свободной мощности, то при попытке включить мощный прибор розетка просто отключится. А если вы его включите в линию освещения, то это уже нарушение EULA, тогда отключится весь ваш дом и чтобы включиться взад придется заплатить штраф. А чтобы Вася включив однажды пилу, не выжирал всю энергию целыми сутками у него будет определенный лимит времени на потребление высокой мощности.
А если вам хочется например стирать в определенное время и вам не интересно ждать когда появится свободная мощность в системе? Тогда нужную мощность можно будет купить. Вы заходите в браузер и покупаете например 1 кВт в субботу с 9 до 10 часов. На электропортале будет аукцион и кто больше заплатит - того и тапки. А если вам хочется не соревноваться с азартным Петей из дома напротив, повышая ставки, то будет кнопочка - купить сразу. Но придется заплатить ещё больше. Комфорт и сервис стоят денег.
Соответсвенно у тех кто купил мощность на розетках в это время гарантированно будет добро, а у остальных будет запрет.

Серокой> Кстати, вот что пишут выше, что ныне народ-то хочет быстро и много электричества кушать. Берём КПД нагревателя, который 100% Титан в вагоне. 2 кВт. А выше вон ты пишешь, что у вас чайник такой же. Но титан на 54 человека, а чайник на 4 максимум.
Так это ты как-то хитро КПД считаешь. Энергия на кипячение воды от мощности зависит слабо (и наоборот - чем меньше мощность, тем больше нужна энергия, ибо потери тепла в процессе). Ну будет этот 2кВт титан кипятить чай "на 54 человека" битый час, что это даёт?

Серокой> Кстати, видел как-то скан книжки оплаты электричества, дореволюционной. Там была не мощность подводки, а ток. Смешной, около ампера...

Татарин>> Другое дело, что пусковой ток у не-инвенторного холодильника до 3кВт бывает.
AGRESSOR> А еще пусковой ток ламп (люминисцентных, дневного света). Кондиционеры. Компьютеры с мониторами, телевизоры и другие приборы с выпрямителями на входе блока питания - везде пусковые токи кусачие...
Не, что ты. ЛДС в этом смысле безобидны, да и всякие компы-телевизоры они больше качество энергии портят (пики миллисекундные-микросекундные), чем большие пусковые токи дают.
Кондеи - те да. При пуске движки могут много кушать.

AGRESSOR> Интересно, кстати, а систему для пуска на основе конденсаторов сделать можно? Чтобы обходиться меньшими мощностями сети?
В теории можно, но конденсаторы запасают постоянный ток. ТО есть, нужно кучу хитрой электроники в придачу к ним, да и конденсаторы немаленькие=недешёвые.
На практике делают лучше - системы плавного пуска имеют почти все инвенторные холодильники/кондеи. Это как бесплатное приложение к другим плюшкам. Ток при пуске повышеный, но уже вовсе не такой.

m-dva> Что априори подразумевает отсутсвие всяких коммуникаций, - все блага цивилизации ( готовка, отопление, кондер, вода, канализация,) вешаются на мини-ГЭС.
m-dva> Лампочки ЛЭД говоришь...? Прикольно!

Какая готовка, какое отопление?
Посидите на лучине, без интернета и холодильника и вы будете щастливы когда у вас будет светить настоящая лампочка, будет стабильный коннект. А в холодильнике будет свежее мясо, а может быть замороженные ягоды и кубики льда для виски. Стирать вы будете в стиральной машине, правда придется выбрать модель без ТЭНа.
Готовка и отопление будут на дровах, у особо продвинутых будет плита на пропане, вместо кондера будет тень, вода будет цивильно качаться насосом в расходный бак на чердаке, разумеется по ночам. Зачем канализации электричество, я не знаю.

AGRESSOR> Интересно, кстати, а систему для пуска на основе конденсаторов сделать можно? Чтобы обходиться меньшими мощностями сети?

Проще коллега. Мощность ограничена не проводами, а расходом воды в ГЭС. Сделай ротор генератора в пару тонн (маховик), тогда кратковременный тормозящий момент раскручиваемого ротора другого движка он продавит без особых усилий. И лишнюю воду для этого лить не придется

Есть например такой колхозный опыт. Слабая линия. Лампочка и два станка. Лампочка горит. Включаем первый. Лампочка мигает - пусковой ток мотора садит напряжение. Включаем второй лампочка не мигает. Что произошло? Вращающийся ротор первого набрал кинетической энергии и поддержал коллегу при раскрутке.

TEvg-2> Мощные потребители люди будут включать через т.н. мощную розетку. У розетки будет индикатор свободной мощности. И если в системе есть свободная мощность, то можно включить допустим дрель или пилу, которые потребляют хотя бы и пару киловатт. А если нет свободной мощности, то при попытке включить мощный прибор розетка просто отключится. А если вы его включите в линию освещения, то это уже нарушение EULA, тогда отключится весь ваш дом и чтобы включиться взад придется заплатить штраф. А чтобы Вася включив однажды пилу, не выжирал всю энергию целыми сутками у него будет определенный лимит времени на потребление высокой мощности.
Жень, в реальном мире на такая система обломится уже на этапе перечисления её пользователям ограничений.
На практике люди скорее поставят себе аккумы с гибридным инвертором, чтоб "добавлять мощность" в дом, или даже отдельный бензогенератор, чем "розетки с индикатором". И скорее откажутся от бойлера, чем будут заходить в бравзер каждые два дня "аукционить свободную мощность".
Просто вот по психологии. Лучше жить без удобств, чем с такими "удобствами" (тем более, что не понятно, откуда в нашем веке такие ограниечния? Секта свидетелей микроГЭС? Религия запретила электричество как-то иначе получать?)

А по технике - дешевле будет увеличить мощность, чем маяться все этой фигнёй.

Поставить солнечных батарей, скинуться всей деревней на ветряк+аккумы+дизель, и не париться.

А от оверюза - обычные автоматы, как сейчас и делают: автоматик на входе в дом на 5А, и всё, живи как знаешь.

Татарин> А от оверюза - обычные автоматы, как сейчас и делают: автоматик на входе в дом на 5А, и всё, живи как знаешь.

У нас в СНТ именно так - кто сколько мощности оплатил - у того столько ампер и стоит. Превысил - вышибает.

TEvg-2> Вы заходите в браузер и покупаете например 1 кВт в субботу с 9 до 10 часов. На электропортале будет аукцион и кто больше заплатит - того и тапки.
TEvg-2> Соответсвенно у тех кто купил мощность на розетках в это время гарантированно будет добро, а у остальных будет запрет.
Жуть!
Ввалить купу денег в бетон на воде + сидеть на аукционе, от умной розетки = воспаленный разум.
Но выход из тупика найдется быстро,- топором с сухой рукоятью рубаются все провода, ставится дизель-генератор на 10 кВт ( 7-10 тоннзелени) и посылаются в далекое эротическое путешествие все микро-ГЭС, со своими аукционами, умными розетками и офуенными бизнеспланами.
PS. дизель генератор с запасом топлива на 10 лет непрерывной работы, на порядок дешевле микро- ГЭС в такую же установленную мощность.

Татарин> На практике люди скорее...скинуться всей деревней на

киллера новоявленному энергетическому диктаторишке, и вся недолга

Татарин> Жень, в реальном мире на такая система обломится уже на этапе перечисления её пользователям ограничений.

По сравнению с первобытным обществом предлагаемая система представляет огромный скачок, прыжок вперед.
Её неудобство кажущееся. Представьте что вы прожили зиму без электричества вообще. И вот вам повесили простую лампочку люминисцентку на 20 Вт и всё! Никаких розеток вообще. Причем гоняние этой лампочки по 12 часов в сутки теперь для вас стоит в 5 раз дешевле зажигания свечки урывками.
Вы будете по настоящему, неподдельно счастливы.

Татарин> На практике люди скорее поставят себе аккумы с гибридным инвертором, чтоб "добавлять мощность" в дом, или даже отдельный бензогенератор, чем "розетки с индикатором". И скорее откажутся от бойлера, чем будут заходить в бравзер каждые два дня "аукционить свободную мощность".

Ради бога. Разумеется это себе смогут позволить себе очень обеспеченные люди. Кстати бойлер лучше греть например автоматической соляровой горелкой, а не бензоэлектрогенератором и ТЭНом. А бедные люди будут греть воду на дровах и это правильно. Питать электробойлеры в моей энергосистеме ни к чему. Электричество слишком низкоэнтропийно, чтобы позволить себе тупую раскачку атомов кристаллической решетки. Для тепла есть топливо.

Татарин> Просто вот по психологии. Лучше жить без удобств, чем с такими "удобствами" (тем более, что не понятно, откуда в нашем веке такие ограниечния?

Как откуда, по вводной где-то нет РАО ЕЭС, значит либо так, либо смотрим телевизор при свечах.

>Секта свидетелей микроГЭС? Религия запретила электричество как-то иначе получать?)

Ни в коем разе. Просто получать энергию на самом деле сложно.

Татарин> А по технике - дешевле будет увеличить мощность, чем маяться все этой фигнёй.

Увеличить мощность.. Сказанул. Во-1 увеличить мощность можно если это позволяет первичный источник. Если нет, то нет. А Во-2 это Капитальные Вложения. Ну представьте, что вам надо заплатить за квартиру не 70 тыс. у.е. а 210 тыс. у.е. Вы все ещё хотите заплатить в три раза больше? А если 70 тыс у.е. но надо зайти в браузер, что-то потыкать? Обычно при такой дилемме гордость быстро сменяется глубокой задумчивостью.

Татарин> Поставить солнечных батарей, скинуться всей деревней на ветряк+аккумы+дизель, и не париться.

Ради бога, только это будет ДОРОЖЕ. Вы видели одного человека, который бы от СБ + ветряка крутил станок? А гарантированно крутил станок?
Хорошо когда питают лампочку, да и то когда дует ветер и нету туч. А я лампочку обеспечиваю гарантированно. И даже станок можно крутить. Да, с некоторыми ограничениями, но можно.
И я вовсе не против, чтобы Петя поставил на крышу СБ. Более того энергосистема открытая и любой кто может соблюсти требования по качеству может подключиться и гнать электричество и на том же сайте его электричество будет продаваться на условиях свободной конкуренции и деньги будет получать. И чем больше будет народу с генерацией, тем лучше.

Татарин> А от оверюза - обычные автоматы, как сейчас и делают: автоматик на входе в дом на 5А, и всё, живи как знаешь.

Это система тупая. Чтобы она гарантированно работала нужно дать каждому киловатт, но значительная часть электроинструментов, печек и пр. будет её выбивать.
Интеллектуальная система может обходиться меньшими мощностями, а давать возможностей больше.

А нащет того что ограничения это плохо. В тырнете есть тарифы с лимитами, есть проездные на транспорте с лимитами. Деньги на мобилах кончаются. Но почему-то никто не рвет волосы на жопе, а даже осваивают киви терминалы и заносят бабло и изучают тарифы и проч.
А есть унлимит. В инете унлимит, на телефоне унлимит, в транспотре унлимит. Но дороже.

Татарин> А от оверюза - обычные автоматы, как сейчас и делают: автоматик на входе в дом на 5А, и всё, живи как знаешь.
В дом 5А? Пипец!
По закону ( постановление N 861 ) положено 15 кВт ( 60А).
PS. 5А на дом в "Великой Энергетической Державе", - прикольно!

m-dva> PS. дизель генератор с запасом топлива на 10 лет непрерывной работы, на порядок дешевле микро- ГЭС в такую же установленную мощность.

Во-1 у дизеля ресурс самое большее 10 тыс. часов. И вот такой ньюанс - в году 8700 часов. Вы же его в унлимите гонять собрались?
Во-2 10 лет заканчиваются, а вода продолжает течь. В отличие от солярки.
В-3 предложеная система имеет цель Максимального Удешевления Энергии Для Конечного Пользователя. Унлимит можно устроить для 5 (50) человеков. А предложенную мной схему для 40 (400). При той же мощности станции. Значит ценник для рядового Васи будет В Несколько Раз Ниже.
А Несколько Раз - для Васи это очень и очень важно.

Пример из жизни. Моя матушка работала в Ванаваре. Это такой поселок на реке Подкаменная Тунгуска. Кстати ближайшее место к метеориту. И там была Дизельная Электростанция. Запаса солярки на 10 лет правда не было. Солярку завозили в навигацию. Так вот, белье в этой Ванаваре бабы гладили электроутюгами. Но энергосистема поселка утюги в каждом доме не тянула. Поэтому бабы приходили с бельем и утюгами в Дизельную. Не прям где грохотал сам дизель, а в здании была комнатка, в комнате был стол. В этой комнате была Розетка. В неё включали свои утюги и гладили По Очереди.

И никто не закатывал истерик, типа щас возьму топор и вообще тут всё порубаю.

TEvg-2> Вы видели одного человека, который бы от СБ + ветряка крутил станок? А гарантированно крутил станок?

Татарин> Так это ты как-то хитро КПД считаешь.
Как это? Вся энергия уходит на нагрев. Вся. А какая именно на кипячение, я не говорил. )

TEvg-2> А бедные люди будут греть воду на дровах и это правильно.

Подвали к ближайшей заправке, там как раз продают дровишки, и зацени сколько будет стоить 7 кубометров ( средний расход за зиму) этого счастья для неимущих... хе-хе.
TEvg-2> А есть унлимит. В инете унлимит, на телефоне унлимит, в транспотре унлимит. Но дороже.
Странно там у вас на Марсе устроена жизнь...
Вот у нас, на Земле унлимит всегда дешевле!

m-dva> Подвали к ближайшей заправке, там как раз продают дровишки, и зацени сколько будет стоить 7 кубометров ( средний расход за зиму) этого счастья для неимущих... хе-хе.

6 тыр.

Кстати сосед как-то жаловался, что электричества нагорает много. 2500 руб в месяц. Я офигел, куда деваешь? Оказалось что он в курятнике масляный обогреватель поставил.

Я говорю об Азиатской России. К востоку от Урала. Здесь цены распологаются в следующем порядке - магистральный газ, дрова, пропан, соляр, электричество. Причем фундаментальных изменений ожидать не приходится. Разве что газ может подорожает или его отключат.

TEvg-2>> Вы видели одного человека, который бы от СБ + ветряка крутил станок? А гарантированно крутил станок?
lenivec> Аман Тулеев ввел в строй первую в Кузбассе солнечную электростанцию в труднодоступном шорском поселке Эльбеза | ЖКХ | Кемеровская область

Угу. Я уже обратил внимание:

В целом на проектирование и возведение солнечной электростанции в Эльбезе направлено 4 млн 320 тыс. рублей бюджетных средств.

 

240 тысяч рублей с носа. Государство дало. Красота. Так государство и ГЭСы строит себе. Вполне успешно. И даже дешево.

А вы попробуйте с каждой хаты, где 100 рублей - деньги, по 240 тыр вытрясти.

ГЭС обошлась бы значительно дешевле, просто там видимо нет подходящей речки. Если это конечно не коррупция с распилом на СБ.

TEvg-2> В-3 предложеная система имеет цель Максимального Удешевления Энергии Для Конечного Пользователя.
Прикол в том, что в вычислении стоимости электроэнергии мини- ГЭС вы считаете только расход воды.
Это все равно что в стоимости электроэнергии дизель-генератора считать только расход кислорода воздуха.
По факту мини-ГЭС по стоимости капитальных вложений лидируют среди всех типов генерации, далеко переплюнув солнечные и ветровые установки.
Если у тех велика доля заводского, крупносерийного производства, и монтаж по силам любому человеку с интеллектом.
То каждая мини-ГЭС требует своего, особенного подхода, каждая делается по индивидуальному проекту, с учетом всех экологических экспертиз.
Каждая из них уникальна, с соответсвующей ( уникальной) оплатой рабочих и прорабов.
Дешевая электроэнергия и мини-ГЭС,- антонимы по определению.

>Прикол в том, что в вычислении стоимости электроэнергии мини- ГЭС вы считаете только расход воды.
Не в стоимости электричества, а в мощности. Мощность целиком определяется произведением перепада на расход воды и ничем более. Причем с расходом мы ничего поделать не можем (можем только уменьшать), а перепад можно задрать, увеличив высоту плотины. но это плохо сказывается на её стоимости. Впрочем оптимальная высота плотины определяется характером конкретной местности.

Дальше я говорю о том как снизить цену ресурса для конечного пользователя. Этого можно добиться распределяя ресурс по возможности среди большего количества пользователей, максимально рациональным образом.

Стоимость строительства ГЭС довольно велика. У неё ничтожна цена эксплуатации. И невысока стоимость энергии за довольно большой промежуток времени. Большим преимуществом ГЭС является стабильность и предсказуемость её работы, большой КИУМ, достижимый технологически.

TEvg-2> В-3 предложеная система имеет цель Максимального Удешевления Энергии Для Конечного Пользователя.

Да ну?! раньше писал, что цель -стать локальным ынергетическим диктаторишком

...Орднунг унд дисциплинен!

 

Татарин>> Жень, в реальном мире на такая система обломится уже на этапе перечисления её пользователям ограничений.
TEvg-2> По сравнению с первобытным обществом предлагаемая система представляет огромный скачок, прыжок вперед.
Гм. База для сравнения, конечно, очень удобная, но СНАЧАЛА нужно как-то загнать всех будущих пользователей в то самое первобытное общество. Иначе не оценят.
Чтоб прямо так, сейчас вот оценили, нужно прямо с нынешним сравнивать и какие-то выгоды показывать.

TEvg-2> Её неудобство кажущееся. Представьте что вы прожили зиму без электричества вообще.
Эээ... аргументы, конечно...
Тогда и неудобство получать ежедневно пендаля по заднице - тоже кажущееся. Представьте, что вам ежедневно по мордасам с размаху табуреткой фигарят...

TEvg-2> Ради бога. Разумеется это себе смогут позволить себе очень обеспеченные люди.
Да не очень-то уж. СБ нынче дешёвые.

TEvg-2> Как откуда, по вводной где-то нет РАО ЕЭС, значит либо так, либо смотрим телевизор при свечах.
? Почему вдруг? Обычно делают проще. Самые бедные покупают пару панцирных аккумов + СБ + инвертор китайский на пиковые 3кВт, и живут себе спокойно. 50 тысяч рублей на всё про всё. Если таких целая деревня (организационные трудности я вслед за тобой опускаю), то общая система (собранная из имеющихся стандартных компонент) в пересчёте на каждого получается и дешевле, и сильно лучше, и надёжнее.
Давай я тебе прикину реальный прайс на реальную систему (хоть завтра собирай), а ты расскажешь почём и из чего будешь собирать свою. И вот почему-то мне кажется, что мой вариант будет лучше и дешевле. Более того, я уверен.

40 домов и 0.15*40*720 = 4320кВт*ч/месяц на деревню?
10кВт максимум, да?

TEvg-2> Ни в коем разе. Просто получать энергию на самом деле сложно.
Да, но люди этим занимаются давно и кой-чего таки придумали.

TEvg-2> Ради бога, только это будет ДОРОЖЕ. Вы видели одного человека, который бы от СБ + ветряка крутил станок? А гарантированно крутил станок?
Ну, вообще говоря, станков-то я по домам мало видел. Ну, если не считать какое-нить электроточило, дрели, электропилы и т.п. А во-вторых, 10кВт - тоже "гарантированно" станок не покрутишь. Придут 39 остальных жителей деревни и гарантию отберут. И ещё неплохо выйдет, если взамен гарантии кой-чего другого не понаставят.

Что касается "а вот у бабочек" - теллефонов и прочего... Люди по своей природе ленивы и предпочитают анлимит. Почему? Да потому что возня с учётом, тарифами и прочим (даже просто внутренне беспокойство внутри по поводу эти всех ваших лимитов) - тоже труд.
Который часто выгоднее вложить так, чтоб беспокойства такие просто б не мучали...

Обычно по удешевлении ресурса люди упрощают и упрощают учёт (точнее, свои труды на учёт потраченные), вплоть до отказа от него.

Татарин>> А от оверюза - обычные автоматы, как сейчас и делают: автоматик на входе в дом на 5А, и всё, живи как знаешь.
m-dva> В дом 5А? Пипец!
m-dva> По закону ( постановление N 861 ) положено 15 кВт ( 60А).
m-dva> PS. 5А на дом в "Великой Энергетической Державе", - прикольно!
Какой державе? У Эстонии вообще таких претензий нет.

Обычная проблема садовых товариществ, где на все сто надельчиков выделено какие-нить 12кВт, и как хотите - так крутитесь, новый кабель на 15км по г**нищам ради дачников протянут ещё не скоро.

Люди выкручиваются как могут.

m-dva> Дешевая электроэнергия и мини-ГЭС,- антонимы по определению.
Ничуть.
Просто мест с дешёвой гидроэнергией действительно меньше, чем где просто "о! река!".

Главная засада микроГЭС - её сезонность. И чем микрее - тем сезонее. А летом же и потребности у домохозяйств куда меньше, и солнца навалом (главного энергетического конкурента).
Но при прочих равных, ГЭС (пусть даже на смешные 50Вт) домашней автономке большое подспорье - базовая мощность, как никак. Аккумы бережёт.

Татарин> Но при прочих равных, ГЭС (пусть даже на смешные 50Вт) домашней автономке большое подспорье - базовая мощность, как никак.

Это да. вполне можно замутить из г**на и палок из подручных материалов с насыпной плотиной что-то до 0,5 квт. Но ведь Тевгу подавай ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ. Если печку - то не переносную легкоскрываемую, а непременно кирпичную.
Если ГЭС, то не мелкую легкоразборную, а именно фундаментально бетонную.