Мифы в истории.

Alexanderrr, 29.04.2004 15:44:07 :

Iva

на 500-600 человек своей дружины Юрий Долгорукий выводил в поле 40-50 тыс

 

Так много? А дружины других князей туда не входили?

 

Да, я не помню источник, но таковы были оценки выводимых ратей крупными Землями ( типа Вл-Сузд, Черниговской и т.д.) во времена ЮрДолгорукого-до татрского нашествия.
Под Липицей? в 1216 погибло 7,8 или даже 10 тыс человек ( я не помню цифру, вертятся две - 7800 и 10000).

Соловьев оценивал, что в то время вся Северо-восточная и вся Юго-запдная Русь могли выставить в среднем по 40-50 тыс человек войска

kAYMAN

Понятно хотя если судить полетописи у Новгорода были своеобразные арсеналы - свои дружины имели нетолько бояре, но и купцы.

 

Да, но качество этих арсеналов. Новгородские купцы торговали с Русью и Новгородской же землёй, а следовательно им не было необходимости вооружать своих охранников так же, как, к примеру, ганзейцам.

Как я уже писал считают что на озеро пришло около 12 тыс орденского войска.

 

Боюсь,что такая армия потоптала бы всё,что 25тысячный Новгород мог выставить...Хотя это субъектив. И приведённые Александром из ВКВ войска явно значительно уступали в количестве новгородской рати - иначе он бы не уходил так легко, когда новгородцы его выгоняли
Кроме того, имхо опять же, содержание такой армии было не под силу ордену -всё таки ливония - достаточно бедный район на тот момент.

комтурей было 8-12 (помоему всетаки 8 надо глянуть) 8 комтурий это 96 рыцарей, а ведь еще гарнизоны надо ставить

 

В Тевтонском ордене в комтурию входили 12 рыцарей и 6 священников, как в Ливонском - не знаю.

А они совершенно точно знали где они находяться - каждый год в одно месте.

 

Так уж и совершенно точно знали - все от новгородского горшечника до владимирского дружинника На мой взгляд, проваливание немцев под лёд имело место, но скорее всего просто единичные случаи, который запали в память хронистам.
Iva

Да, я не помню источник, но таковы были оценки выводимых ратей крупными Землями

 

Видимо, забирали в армию землепашцев... Странно, с учётом запрета на владение оружием для населения...

Alexanderrr, 30.04.2004 08:59:07 :

Iva

Да, я не помню источник, но таковы были оценки выводимых ратей крупными Землями

 

Видимо, забирали в армию землепашцев... Странно, с учётом запрета на владение оружием для населения...

 

землепашцев и забирали. Только вот про запрет на владение оружием населению я на Руси не встречал.
Как мужику без рогатины? Медведь али волки - вещь не редкая. Это в Европе рыцарь близко и ты его добычу не трожь. А у нас - хорошо если в полюдье увидишь .

>Да, но качество этих арсеналов. Новгородские купцы торговали с Русью и Новгородской же землёй, а следовательно им не было необходимости вооружать своих охранников так же, как, к примеру, ганзейцам.


Вообще до этого они ходили и по Балтики и по Волге, даже весьма активно. Где то помниться читал о там как новгородский караван из трех ладей атаковали пиратские судна – победа осталась на стороне новгородцев, да и сами они промышляли нередко этим. Гораздо больший ущерб нанес новгородской торговле папская политика – объявившая в XIII в облаву на восточных славян. Следствием этого стали - крестовые походы, торговый бойкот.


>Боюсь,что такая армия потоптала бы всё,что 25тысячный Новгород мог выставить...Хотя это субъектив.
И приведённые Александром из ВКВ войска явно значительно уступали в количестве новгородской рати - иначе он бы не уходил так легко, когда новгородцы его выгоняли.

Вот тут не согласен, тем более если говорить о «низовских» полках. То есть помимо своих дружин (Александра и его брата Андрея) – Александр привел ополчение из Владимира, а после и монгольскую рать для войны против Ливонцев.
Скорее всего просто князь сам не пошел на конфронтацию, что бы не отринуться от себя своих сторонников, да и не время было затевать еще одну смуту которых и так было валом.
Насчет что такая армия потоптала все 25 тыс (хотя я слышал цифру – 20 тыс) то же не надо занижать бойцовские способности наших предков, к тому же Александр переиграл немцев заставив их принять бой в походном строю в невыгодных для них условиях.

>Кроме того, имхо опять же, содержание такой армии было не под силу ордену -всё таки ливония - достаточно бедный район на тот момент.


Не в то время. Он пока еще не успел потерять свое значение стоя на пути из варяга в греки – точнее результат упадка этого пути еще не сказался, да и оставался значимым еще второй путь по Волге.


>Видимо, забирали в армию землепашцев... Странно, с учётом запрета на владение оружием для населения...

? странно – массового закрепощения еще не было

kAYMAN, 01.05.2004 19:21:04 :

Гораздо больший ущерб нанес новгородской торговле папская политика – объявившая в XIII в облаву на восточных славян. Следствием этого стали - крестовые походы, торговый бойкот.

 

Мифов в истории хватает, зачем же новые сочинять!?
13 век и крестовые походы? Побойтесь бога, они к тому времени давно закончились, да и цель и направление были совсем другими!

13-й век и закончились? Когда последний-то был, вспомните-ка, а? B)

Это ж были просветительские походы, Минчук, как же вы не понимаете... Гроба Господня там не было, там были язычники, да еще еретики поганые , которые ещё хуже язычников...

Iva А разве не было запрета на длинные луки и ограничения на длину ножей? Я пишу по памяти, поэтому могу ошибаться.
kAYMAN

Вообще до этого они ходили и по Балтики и по Волге, даже весьма активно

 

глобр с Русью.Торговлей с Европой занималась Ганза. Соответственно дружины новгородских купцов скорее всего были вооружены слабее ганзейских.

Вообще до этого они ходили и по Балтики и по Волге, даже весьма активно

 

Был ещё знаменитый похлд на Сигтуну Но пиратством на Балтике занимались все кто угодно, вплоть до куршей

Гораздо больший ущерб нанес новгородской торговле папская политика – объявившая в XIII в облаву на восточных славян. Следствием этого стали - крестовые походы, торговый бойкот

 

Собственно Ганзейские города на этот запрет не очень обращали внимание. Им даже грозила церковь отлучением за продажу хлеба в Новгород в голодный год.

Скорее всего просто князь сам не пошел на конфронтацию, что бы не отринуться от себя своих сторонников, да и не время было затевать еще одну смуту которых и так было валом.

 

Александр как миролюбивый правитель???

Насчет что такая армия потоптала все 25 тыс (хотя я слышал цифру – 20 тыс) то же не надо занижать бойцовские способности наших предков

 

25000 жителей Новгорода, а не войско.

Не в то время. Он пока еще не успел потерять свое значение стоя на пути из варяга в греки – точнее результат упадка этого пути еще не сказался, да и оставался значимым еще второй путь по Волге.

 

Путь из варяг в греки? в 13веке? И потом, Ливонский орден на нём не лежит.
Ливонский орден не такой уж богатый был тогда...
bundesbürger Крестовые походы против пруссов - шли весь 13 век

Alexanderrr, 01.05.2004 14:44:56 :

Iva А разве не было запрета на длинные луки и ограничения на длину ножей? Я пишу по памяти, поэтому могу ошибаться.

 

В Англии? Или на Руси?
Т.е. если чего то шевелится в памяти на вашу фразу, то связанное с Англией, а не с Русью.

Все же набирали даже в постмонгольскую Русь. А уж в вечевую домонгольскую - тем более.

Хотя тоже могу ошибаться. Но из общих сообьражений - разоружение кресттьян - это деяние установившихся государств, а не приграничных ( типа Руси или Испании).

Плюс извечная русская нестандартизованность. Вон с однодворцами - кто они дворяне или крестьяне разбирались до середины 19 века. Поэтому сомнительным кажется формальное ограничение.

minchuk, 01.05.2004 20:48:33 :

13-й век и закончились? Когда последний-то был, вспомните-ка, а? B)

 

Каюсь! 13 век с тысяча трёхсотыми годами спутал!

Iva В Англии как раз вооружаться не запрещали, запрещали охотиться в королевских лесах.
А что касается приграничья - так не вся же Русь из одного приграничья и лесов состояла. Были и юга

QUOTE
Гораздо больший ущерб нанес новгородской торговле папская политика – объявившая в XIII в облаву на восточных славян. Следствием этого стали - крестовые походы, торговый бойкот

Собственно Ганзейские города на этот запрет не очень обращали внимание. Им даже грозила церковь отлучением за продажу хлеба в Новгород в голодный год.

 

Я имею ввиду невыгодные условия в которые поставили новгородских гостей в германских и скандинавских городах (вопреки договору 1201 г.), вследствии чего плавать заморе стала не выгодно и вследствии чего новгородска морская торговля (своя) сошла на нет.

QUOTE (minchuk @ 01.05.2004 20:48:33)
13-й век и закончились? Когда последний-то был, вспомните-ка, а? B)
Каюсь! 13 век с тысяча трёхсотыми годами спутал!

 

Бывает - сам этим грешен.

А что касается приграничья - так не вся же Русь из одного приграничья и лесов состояла. Были и юга

 

А там тем более Не зря же отуда бежали на север в леса.

Господа спорщики и рассказчики, вас не затруднит, хоть изредка, приводит ссылки на источники, или хотя бы тома и страницы ПСРЛ? А то, читая споры и рассуждения, перестаю понимать, почему авторы статей в академических журналах знают так мало, а участники форума так много. Особенно радуют рассказки о нападениях пиратов на три ладьи или упоминание Владимирского ополчения у Александра Невского. Кто видел? Где написано? B)

berg Мои высказывания вызывают сомнения? Укажите какие...

berg Мои высказывания вызывают сомнения? Укажите какие...

 

Возможно замечание и спраедливо, а то оппонеты всегда могут привести сылки фантастов - Бушкова и Фоменко коих читают валом. Про низовкие рати -Гумилев и кажеть Соловьев. Про торговые договоры - "Рыцари Удачи что я приводил ранее, про 3 ладьи точно пока не помню, но я перелопачиваю весь свой материал - понимате в чем дело до того как я учился на историческом я уделял большо внимания источнику чем его автору, а сейчас наоборот

Кроме того 9/10 моих материало уехоло на Запад в 5тыс километров от меня

>Iva
>Все же набирали даже в постмонгольскую Русь. А уж в вечевую домонгольскую - тем более.

А это точно? Мне наоборот встречалось утверждение (впрочем, в стопроцентной его верности не уверен, хотя выглядит правдоподобно), что народное ополчение было характерной особенностью именно послемонгольской Руси - вроде бы ни один нормальный средневековый феодал не связывал себя ополчением из крестьян или горожан, т.к. геморрою от него было много, а эффективность стремилась к нулю. Т.е на разорённой и обедневшей Руси занялись ополчением исключительно от безысходности, будучи не в состоянии собрать мощное феодальное войско.

bundesbürger, если уж быть совсем скрупулезным, то последний крестовый поход состоялся (если мне не изменяет память) в 1444 г. Впрочем, этт так, ремарка...

Fakir, 03.05.2004 14:48:20 :

> А это точно? Мне наоборот встречалось утверждение (впрочем, в стопроцентной его верности не уверен, хотя выглядит правдоподобно), что народное ополчение было характерной особенностью именно послемонгольской Руси - вроде бы ни один нормальный средневековый феодал не связывал себя ополчением из крестьян или горожан, т.к. геморрою от него было много, а эффективность стремилась к нулю. Т.е на разорённой и обедневшей Руси занялись ополчением исключительно от безысходности, будучи не в состоянии собрать мощное феодальное войско.

 

битва при Липице? 1212?16? год - явное доказательство, что такое было. Плюс еще в боях между Ю.долгоруким и Изяславом Мст. использовались судовые рати. Плюс можно вспомнить препирательства Мономаха с дружиной Святополка? - если идти в поход, то крестьянине не смогут посеятся. если Крестьян не брали, то почему они посеяться не смогут?

Псковская летопись позднейшего составления, и притом означенное выражение у псковского летописца форменное. Осады продолжались от двух дней до десяти недель, более продолжительных осад не видим. Изо ста с чем-нибудь случаев, где говорится о нападениях на города, один только раз упоминается о взятии копьем, раз двадцать девять о взятии на щит, опустошении городов, раз сорок о сдаче и просто о занятии городов, причем раза три употребляется выражение, что города были заняты внезапно, изъездом; раз семь осажденные должны были принимать условия осаждающих, раз пять говорится просто о мире, последовавшем за осадою, наконец раз двадцать пять упоминаются осады неудачные. Здесь, разумеется, нам было бы очень важно знать число войск во время походов и осад; к сожалению, мы встречаем об этом предмете очень скудные известия в летописях; под 1172 годом встречаем известие о битве русских с половцами: у поганых, сказано, было 900 копий, а у Руси 90; но число копий не означает числа всего войска, ибо после сказано, что победивши половцев (900 копий), русские взяли у них в плен 1500 человек, других перебили, а некоторые убежали. Из связи целого рассказа можно сделать некоторые соображения: прежде говорится, что когда русские, перехвативши половецких сторожей, спросили у них: "Много ли ваших назади", то те отвечали, что 7000; русские пошли против этого семитысячного отряда, разбили его, и когда спросили у пленных: много ли еще ваших назади, то те отвечали: "Теперь большой полк идет"; - и в этом-то большом полку насчитывалось 900 копий, следовательно полк, насчитывавший в себе 900 копий, имел всех ратников в себе гораздо более 7000, ибо относился к семитысячному отряду, как большой полк. Русский полк, состоявший из 90 копий, считали маленьким отрядом, так что старшему князю неприлично было им предводительствовать. Когда великий князь Святополк Изяславич в 1093 году объявил киевским боярам, что у него 800 своих отроков, которые могут стать против половцев, то бояре отвечали: "Если бы ты набрал и 8000, то недурно было бы, потому что наша земля оскудела". Это известие о 800 (по некоторым спискам 500) отроков может указывать нам на число собственной служни княжеской, которую должно отделять от других составных частей дружины - бояр и гридей. Когда Мономах выехал из Чернигова в Переяславль перед Олегом, то у него не было и ста человек дружины, но это было после бедственного сражения с половцами, где Мономах так много потерял своего войска; Игоревичи перебили в Галиче 500 бояр. Великий Новгород во второй половине XII века мог выставлягь 20000 войска; Северная Русь - области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская могли выставить 50000; на Липецкой битве из войска младших Всеволодовичей погибло 9233 человека, взято в плен только 60 человек, но были, кроме того, и спасшиеся бегством, некоторые потонули в реках. Здесь, разумеется, не должно упускать из внимания того, происходили ли войны соединенными усилиями нескольких княжеств или два князя боролись с одними собственными силами: если мы предположим, что Южная Русь могла выставить около 50000 войска, то мы должны разделить это количество на шесть частей по областям (Черниговская, Переяславская, Смоленская, Туровская, Волынская, Киевская), а если борьба шла между князьями одной из этих областей, например между черниговским и северским, то мы не можем предположить, чтобы каждый из них мог вывести в поле больше 5000 войска. Но, с другой стороны, должно заметить также, что во всех почти войнах принимали участие толпы диких половцев и своих черных клобуков, так, например, на помощь Всеволоду Ольговичу в 1127 году пришло 7000 половцев; на помощь Изяславу Давыдовичу пришло 20000 половцев. Наконец, в Никоновском списке встречаем известие, что в 1135 году Всеволод Мстиславич новгородский имел в своем войске немцев; на юге под 1149 годом упоминаются также немцы в русском войске.

Соловьев История

To Iva

Да, вероятно, вы правы относительно применения ополчения - посмотрел, говорится, что в XIII-XIV веках и вплоть до второй половины XV века основную часть русских войск составляло именно ополчение. Правда, остаётся неясным, как с ним обстояло дело ранее. Что особенно интересно для сравнения феодализма Киевской Руси с западноевроепейским - известно, что в Европе чуть не с VIII века ополчение никем особо не применялось в силу своей почти полной бесполезности. Оттон Норгеймский в 1070-м году сказал свои крестьянам, чтобы - поскольку они не могут сражаться - они молились за него. Несмотря на последовавшие сражения, и на то, что всю зиму он продолжал вести войну, ему и на ум не пришло увеличить свою армию за счёт крестьян. Вообще, в XI-м веке во внутренних войнах в Германии ополчение никакой пользы не принесло, хотя иногда и употреблялось. Филипп VI Французский в 1347-м заявлял, что впредь он поведёт в бой только дворян: от горожан мало проку, в рукопашной схватке они тают как снег на солнце, можно пользоваться лишь их стрелками да золотом. Ну и т.д. - есть много примеров, когда рыцари легко вырубали многократно превосходившую их численно пехоту.

Тут видимо фактор противника - степняки и свои же во внутренних раборках не являлись рыцаркой коницей.
В Испании крестьяне принимали участие в Реконкистре.

Вообще замена качества численностью характерна именно при падении качества.

Так же возможно участие крестьян во внутрирусских разборках обусловлено необходимость осад и штурмов городов, где необходима численность и где преимущества рыцарской конницы падают.

Во-первых, если внешне Гумилев и выглядит лучше, то количество домыслов в его трудах очень велико, не Фоменко, конечно, но ни разу не видел в ВИ или ВИЖ ссылку на него. С Соловьёвым дело похожее.

К слову. Скрынников упоминает, что искажение численности ВСЕХ войск в летописях дело обычное, легендарный пример Козельска, где всё население помножили на десять.
Главная проблема при сборе ополчения, чем его кормить. Тащить по полному бездорожью десять тысяч мужиков, которые мало того, что не жнут и не пашут, ещё и едят неумеренно, вот проблема так проблема.

Гумилёв, собственно, и не скрывает того, что он интерпретирует летописи, а не слепо им верит. Но базируется он на летописном материале, на классической истории, доверяя ей в фактологии, но не в интерпретациях.

Этим и отличается от т-ща математика.
Который, насколько я знаю, руководствуется древним принципом -
" все врут, и только один я в белом!"

To Iva

Не совсем понятно, чем свои во внутренних разборках слабее рыцарской конницы (были же княжеские дружины, по боевым качествам, видимо, аналогичные рыцарям), и вызывает некоторое сомнение, что степная конница по своим боевым качествам значительно слабее рыцарской. Осады и штурмы - допустим, но ведь в Европе, где с подобными задачами тоже сталкивались, пехота даже для штурмов, кажется, всё равно не применялась?
И нет ли у вас случаем ссылок на более раннее, чем XIII в. применение ополчения? Это могло бы окончательно прикрыть сомнения.