Мифы в истории.

И нет ли у вас случаем ссылок на более раннее, чем XIII в. применение ополчения? Это могло бы окончательно прикрыть сомнения.

 

??? - да их валом Вспомните хотя бы начало XII когда Владимир Мономах убеждал руских князей выступить в поход на степняков. Те в ответ мол пожалей крестьянина не не гоже его отрывать от сева

Тут видимо фактор противника - степняки и свои же во внутренних раборках не являлись рыцаркой коницей.

 

В смысле что последние до конца XIII в. имели боле лучшие доспехи?

Fakir, 05.05.2004 04:23:56 :

To Iva

1. Не совсем понятно, чем свои во внутренних разборках слабее рыцарской конницы (были же княжеские дружины, по боевым качествам, видимо, аналогичные рыцарям),

2. вызывает некоторое сомнение, что степная конница по своим боевым качествам значительно слабее рыцарской.

3. Осады и штурмы - допустим, но ведь в Европе, где с подобными задачами тоже сталкивались, пехота даже для штурмов, кажется, всё равно не применялась?

 

1. Тут сложно что то сказать определенно. Это мои домыслы - т.е. на западе мы имеем неиспользование пехоты и использование рыцарей. У нас мы имеем использование ополчения.
Причин ИМХО может быть несколько
1.1 более низкое качество княжеских дружин Но почему????
1.2 более выслокое качество нашего ополчения Но тоже - ПОЧЕМУ????
или см. 3

2. Ну это как раз сомнений не вызывает. В таранной атаке - степная конница заведомо слабее - это не ее вид боя. А для борьбы с пехотой нужен именно он.

3. В Европе может иначать играть другой фактор - у них плотность населения выше и для штурма достаточно "младшей дружины" - оруженосцев и кнехтов. А у нас в связи с меньшим населением и доходами держать многочисленную младшую дружины было ИМХО не реально. Поэтому применялись эрзацы - ополчение.
А город осадить не замок осадить. См. аргументацию У-цзы в пользу больших армий.

kAYMAN, 05.05.2004 13:07:47 :

Тут видимо фактор противника - степняки и свои же во внутренних раборках не являлись рыцаркой коницей.

 

В смысле что последние до конца XIII в. имели боле лучшие доспехи?

 

По степнякам ясно - они не являлись тяжелой конницей. Ни по вооружению, ни по тактике.

Со своими более сложный вопрос. Чего-то конкретное тут сказать сложно. Есть реальная разница составе армий у нас и в З.Европе. Чем она объясняется - не берусь утверждать что то строго.

Т.е. поняно, почему на равнинах Евопы конница имеет преимущество, но не понятно, почему она такого же не имеет на равнинах Вост.Европы.
Плонятно появление швецарской или испанской пехоты ( рельеф), понятно появление английской пехоты ( если понимать, что это два рода войск в грамотно организованной ( четыре рода войк) и грамотно управляемой армии, а не абсолютзировать только лучников.

Может использование пехоты на Руси связано с двумя факторами:
1. драки со степняками с необхоимость чем о парировать их численность. И соответсвенно наличием пехоты с опытом.
2. бои за Киев, лежащий на речном торговом пути и традиции норманских походов и легкость переброски и снабжения пехоты в виде судовой рати.
В этом случае она к тому же и более защищена от внезапных атак "рыцарской конницы".

По степнякам ясно - они не являлись тяжелой конницей. Ни по вооружению, ни по тактике.

 

Какой ошибочный стериотип. Латная тяжелая кавалерия родилась в степи и там пристуствовала всегда. Может даже в больших пропроциях чем рыцари к своей свите. Проследите это хотябы на истории развития доспеха. Вот интересные строки которые я нашел о русском доспехе IX-Xвв в "советском воине" (старый выпуск еще советских времен) - "защитный комплекс древнерусского воина был не такой ТЯЖЕЛЫЙ как на ВОСТОКЕ."
Что панцерный панцирь, что ламелярный пришел в Европу с Востока. Вспомните хотябызнаменитую панцерную конницу тюрков. А доспехи с "восточными" названиями - байдан, юшман? Превосходство западной конницы было отнюднь не в броне как все это время пытались нам втирать на уроках, а в лошадях.

Да и атаковала тяжелая конница так медленно не потому, что лошадям было тяжело скасать с такой грудой металолома.

Стереотип степняка как конного лучника сильно укоренился в современности. Между тем воспринимать, степных всадников как сплошь легкую кавалерию это все равно что утверждать, что в то время в Европе армии сплошь были из пехотинцев вооруженых "кошкодерами"

Может использование пехоты на Руси связано с двумя факторами:
1. драки со степняками с необхоимость чем о парировать их численность. И соответсвенно наличием пехоты с опытом.
2. бои за Киев, лежащий на речном торговом пути и традиции норманских походов и легкость переброски и снабжения пехоты в виде судовой рати.
В этом случае она к тому же и более защищена от внезапных атак "рыцарской конницы".

 

3. Поцес закрепощения на Руси начался намного позже чем в Западной Европе. Ополчение это в первую очередь - свободный общиник, горожанин. (для примера - вече в новгроде это не исключение это правило dвплоть до XIV в., хоть и несколько гипертрофированое) (не случайно расцвет пехоты на Западе начался с усилением городов и борьбой их за свою свободу)

kAYMAN, 05.05.2004 15:07:41 :

Какой ошибочный стериотип. Латная тяжелая кавалерия родилась в степи и там пристуствовала всегда.

Стереотип степняка как конного лучника сильно укоренился в современности. Между тем воспринимать, степных всадников как сплошь легкую кавалерию это все равно что утверждать, что в то время в Европе армии сплошь были из пехотинцев вооруженых "кошкодерами"

3. Ополчение это в первую очередь - свободный общиник, горожанин. (для примера - вече в новгроде это не исключение это правило dвплоть до XIV в., хоть и несколько гипертрофированое) (не случайно расцвет пехоты на Западе начался с усилением городов и борьбой их за свою свободу)

 

В данном случае мы обсуждаем половцев ( и возможно печенегов, как русских соседей) так как обсуждаются 11-12 века.
Поэтому вопрос не отяжелой конице вообще, а о ее наличии у половцев.
И не столько о латной всмысле доспех, сколько в смысле тактики.

Т.е. у половцев, возможно, и была какая то тяжелая каваллерия. Но она была заведомо слабее русской тяжелой ( по результатам и тактике судя).

У меня лично есть подозрения о наличии тяжелой конницы ( не по вооружению, а по тактике) как раз у монголов. Но историки против этого сильно возражают.

Я не утверждаю, что все степняки не имели тяжелой конницы, но вот те, с которыми приходилось иметь дело русским в 10-12 веках - они ее не имели в серьезных ( или заметных) количествах.

3. тут очень много сразу и поплывем в стороны. Т.е. про вече разногласий не будет. А вот про пехоту и города. Борьба городов началась в 13-14 веке. а битвы шпор были а) исключениями, б) выиграны не одной пехотой с) в благоприятной географичекой обстановке. Вообщем дуракам полезшим через болотистый ручей или в забаррикадированное ущелье так и надо.

В данном случае мы обсуждаем половцев ( и возможно печенегов, как русских соседей) так как обсуждаются 11-12 века.

 

Половецкие ханы и руские князья во многом испытывали взаимное влияния особенно в комплексе вооружения. На русси толькр начинают появляться ламмелярные доспехи и возможно не без помощи кочевников хотя вопрос каких?

У печенегов она возможно даже более вероятно была - так я уже приводил пример сражения печенегов с византийцами - там печенеги разбили византийскую тяжелую кавалерию и пехоту, но после были сами повержены в рукопашной схватке с пешими викингами. Одной легкой коннице тяжело бы было бы справиться на пересяченой местности с комбинированым войском.

Поэтому вопрос не отяжелой конице вообще, а о ее наличии у половцев.
И не столько о латной всмысле доспех, сколько в смысле тактики.

 

Интересно что их тактика схожа с тактикой венгров (было упоминание по крайне мере у Соловьева) (уже оевропеившихся), а именно - атака наскоками -волнами. Сначала атакует один отряд потом выходит из боя затем другой. Естественно, что такой способ атаки говорит о тараных ударах - излюбленом приеме тяжелой конницы, хотя не факт.

Просто говоря о тяжелой коницы надо учитывать, что в спепи это ни чем не отличалось от оседлых государств -кто мог себе позволить тот и покупал. Другое дело об организации тяжелой кавалерии в отдельные отряды. Это могли себе позволить уже богатые ханы имевшие собственные дружины. Так что речь в соотношении.

Т.е. у половцев, возможно, и была какая то тяжелая каваллерия. Но она была заведомо слабее русской тяжелой ( по результатам и тактике судя).

 

Сложно судить ведь мы всетаки читаем русские летописи А ведь даже там написано о том что половцы частенько прорывались в глубь русских княжеств, да есть сведетельства и о том что одерживали победу.

У меня лично есть подозрения о наличии тяжелой конницы ( не по вооружению, а по тактике) как раз у монголов. Но историки против этого сильно возражают.

 

Можно поподробней? Кто считает и почему? Понятно что по вооружению она у них была - об этом говорят археологические находки, но почему не по тактике?

А вот про пехоту и города. Борьба городов началась в 13-14 веке. а битвы шпор были а) исключениями, б) выиграны не одной пехотой с) в благоприятной географичекой обстановке. Вообщем дуракам полезшим через болотистый ручей или в забаррикадированное ущелье так и надо.

 

Так я и имел в виду XIII-XIV вв. когда пехота стала возрождаться и снова зарекомендовала себя на поле сражения (причем не только простонародная, но и рыцарская ).
Борьба городов за свободу. + в связи с экономическим ростом в это время резко увеличиваеться благосостояние горожан, появляеться возможность массово изготовлять доспехи, оружие.
Начало борьбы за централизацию государства.

К этим же фактом можно прибавить и появление наемных пехотных формирований - (швейцарцы, ландскенхты - появился спрос появились предложения)

kAYMAN, 07.05.2004 01:05:45 :

Можно поподробней? Кто считает и почему? Понятно что по вооружению она у них была - об этом говорят археологические находки, но почему не по тактике?

 

например Роман Храпачавский с ВИФа-2не. Ссылаются на всяких Карпини и др.