ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Сергей Лазарев: не по войскам, а по городам.

 

Это я отвечал на вопрос sxam’a.

Bundesburger’y:
Ну, насчет критики Израиля в ООН, так это происходит независимо от действий Израиля. ООН – это место такое, специально выделенное для критики Израиля всеми кому не лень.
Израиль называли агрессором после Шестидневной войны, после обеих Ливанских войн (операция Литани в 1978 г и операция Мир Галилее в 1982 г). После Войны Судного Дня тоже наверное многие называли Израиль агрессором. Так что это не показатель.

Америка, по сути дела, ничего плохого Израилю не сделала за его Синайскую кампанию 1956 г. Даже наоборот, в начале 60-х начались потихоньку первые поставки американского оружия. Сперва Штаты попросили ФРГ втихую поставить Израилю свои танки М48 Паттон, а когда арабы пронюхали об этом и подняли скандал, американцы сами завершили эти поставки. Потом США поставили Израилю зенитно-ракетные комплексы Хок. В 1966 г амы заключили сделку на поставку в Израиль первой партии своих самолетов – 48 Скайхоков. Так что Америка Израиль особо не обижала за его участие в Суэцком кризисе. Может даже наоборот, это повысило мнение амов об Израиле и они поняли, что эта страна кое-чего стоит и на нее можно положиться.

А на другой чаше весов, опять же – не абстрактная болтовня в ООН, а конкретные боевые самолеты и ракетно-ядерный меч (с созданием первых оперативно-тактических ракет французы тоже основательно помогли).

Поэтому, при всем уважении к вашему знакомому, пусть земля ему будет пухом, на мой взгляд, факты рисуют несколько иную картину.

flogger11, 03.05.2004 17:48:04 :

Данными "рекордсмена"(который пуст,как барабан в смысле БРЭО)? Ну-ну Вы под него пару ракет загрузите-и поднимите на 30км..

 

- Вес пустого F-4E - 13 397 кг. Пусть рекордный весил 11 тонн. Если, затратив n килогрммов топлива, он ровно за 3 минуты поднимался на высоту 20 км (25 км и 30 км - нас не интересует, но "в уме" держим! ) - за сколько минут понимется на эту же высоту первый самолёт, весящий болше на 4 тонны (оборудование+2 ракеты+дополнительное количество топлива)? Как по-Вашему, примерно?

Теперь понятно, почему ПТБ здесь не нужны?

И теперь непонятно

 

- Это хуже...

Я вам про сложности перехвата,увелич.расхода топлива при форсаже-вы мне про скороподьемность рекордсмена.

 

- Вот и я Вам: сколько рекордный самолёт израсходует топлива на самом-самом максимальном форсаже за все эти аж 3 минуты?! Если на наивыгоднейшем режиме он держится в воздухе 5 часов?

Кроме того тут про дежурство в воздухе упомянули-то же на мысли наводит.

 

- Тут уж точно ничего не расчитаешь и не угадаешь. И вместо расчётного потолка, равного потолку МиГа, можешь получить на много км меньше...
В общем, такое конструктивное предложение: посколько инструкции к Фантому нет и не будет, будем считать (условно) что 2 двигателя Фантома жрут топлива на форсаже столько же, сколько и двигатели 2-х МиГ-21 (хотя на самом деле у двигателя Фантома удельный расход топлива был меньше). Насколько я понял, инструкция к МиГ-21 у Вас под рукой, вот и:
- гляньте там, пожалуйста, сколько времени у МиГ-21 занимал набор практического потолка (не важно, какой он) по программе максимальной скороподъёмности, на полном форсаже;
- сколько за это время двигатель МиГ-21 сжигал топлива, в килограммах. Удвоим это количество и посмотрим, потребуются Фантому ПТБ или хватит того, что внутрях?

У AIM-7E - 2.8 секунды.

 

...после чего она начнет терять энергию и скорость-и догнать МиГ ей будет невозможно (с любых раккурсов,кроме встречных).

 

- И в те времена уже давно ракеты не преследовали цели "по кривой погони", а шлёпали спокойно в упреждённую точку!

На каком удалении Фантом должен пустить ракету,что б она сохранила энергетику для перехвата?

 

- Если на Н=11 км AIM-7E - 25км и AIM-7E2 - 50 км, то на высоте 20 км будет больше, а на встречных курсах - много больше.

Можно не считать-Фантом не в состоянии перехватить МиГ никак, кроме как теоретически "чисто в лоб". Но о возникающих и тут проблемах я пытался вам сказать-вы видно не заметили,что задача перехвата высокоскоростной цели не равно перехвату пассажирского лайнера:)

 

- Ещё раз повторяю: на этом форуме ник "Подполковник ВВС" рассказывал, как на перехват SR-71 поднимали самолёты, соизмеримые по высотно-скоростным характеристикам с Фантомом. Как функция поиска заработает - найти и посмотреть его сообщения, для ясности.

Вопрос в том, насколько часть этих помех преодолима, и какая помеха оказалась роковой.
Задача в том, чтобы определить именно её.

 

Я вам пытаюсь пояснить,что этих "непреодолимых"(на тот момент времени) помех может быть(а скорей всего и было)- _несколько_!

 

- Так покажите их

Чисто конкретно предметно. Нехватку Фантому топлива на набор потолка Вы снимаете, надеюсь...

Аналитик, 03.05.2004 18:03:26 :

,
Bundesburger’y:
1.Ну, насчет критики Израиля в ООН, так это происходит независимо от действий Израиля. ООН – это место такое, специально выделенное для критики Израиля всеми кому не лень.

2.Израиль называли агрессором после Шестидневной войны, после обеих Ливанских войн (операция Литани в 1978 г и операция Мир Галилее в 1982 г). После Войны Судного Дня тоже наверное многие называли Израиль агрессором. Так что это не показатель.

3.Америка, по сути дела, ничего плохого Израилю не сделала за его Синайскую кампанию 1956 г. Даже наоборот, в начале 60-х начались потихоньку первые поставки американского оружия. Сперва Штаты попросили ФРГ втихую поставить Израилю свои танки М48 Паттон, а когда арабы пронюхали об этом и подняли скандал, американцы сами завершили эти поставки. Потом США поставили Израилю зенитно-ракетные комплексы Хок. В 1966 г амы заключили сделку на поставку в Израиль первой партии своих самолетов – 48 Скайхоков. Так что Америка Израиль особо не обижала за его участие в Суэцком кризисе. Может даже наоборот, это повысило мнение амов об Израиле и они поняли, что эта страна кое-чего стоит и на нее можно положиться.

А на другой чаше весов, опять же – не абстрактная болтовня в ООН, а конкретные боевые самолеты и ракетно-ядерный меч (с созданием первых оперативно-тактических ракет французы тоже основательно помогли).

Поэтому, при всем уважении к вашему знакомому, пусть земля ему будет пухом, на мой взгляд, факты рисуют несколько иную картину.

 

1. На ООН можно было смело наплевать, но только в том случае, если в ООН нет 100% единства. Или если США + СССР не вместе выступали.

2. Называли агрессором что Израиль, что СССР многие и много раз. Но только один раз Израиль был назван агрессором совместно США и СССР и только один раз США пригрозила применением силы против Израиля (вкупе с Англией и Францией)
Насколько это эффективно можете представить по такой ситуации "США
совместно с Россией, называют незаконным режим в Грузии (или Литве, Албании, да где угодно, лиш бы страна маленькая была) и показывают решимость добиться своих требований своими вооружёнными силами. Как вы думаете, будет кто сопротивляться?


3. А Америка тогда никому, по сути, плохо не сделала. Но ни у кого не было и тени сомнения, что дядя Сэм не шутит, а 6-ой флот выполнит приказ президента.

Аналитик, 03.05.2004 16:59:30:

Сухопутной границы с Францией, не говоря уже об Англии у стран Варшавского Договора не было. Дотянуться до Франции можно было только через Германию, а это было бы чревато немедленной конфронтацией с Америкой.

 

Вообще то в ноте СССР был явный намек на ракеты.

V.T., 03.05.2004 20:29:59 :

Аналитик, 03.05.2004 16:59:30:

Сухопутной границы с Францией, не говоря уже об Англии у стран Варшавского Договора не было. Дотянуться до Франции можно было только через Германию, а это было бы чревато немедленной конфронтацией с Америкой.

 

Вообще то в ноте СССР был явный намек на ракеты.

 

РАКЕТЫ? В 1956 году? О них не намекали! В ноте говорилось о полной решимости наказать агрессоров. Средства не указывались. Кстати, первые ракетами транспортируемые ЯБЧ, появились в СССР на вооружении чуточку позже.

Да и с точностью попадания ракет в то время проблемки были. Прицелиться по Тель -Авиву было просто. Но вот ракета могла легко попасть в Каир или Дамаск. Или, даже, на своей территории грохнуться.

Bundesburger: …только один раз США пригрозила применением силы против Израиля (вкупе с Англией и Францией)

 

Вы знаете, а тут очень даже интересно получилось. Англия и Франция таки ушли, а вот Израиль как раз-то и остался на довольно продолжительное время. Если память мне не изменяет, то что-то порядка на год. Причем Штатам пришлось еще и уламывать израильтян уйти.

Далее. Уход, сам по себе, еще не являлся поражением для Израиля, т.к. он и не планировал удержать за собой какие-то территории. Изначальная цель ведь была не в этом, а в нанесении военного поражения Египту, дабы заставить его прекратить террор. Это было достигнуто. И военное поражение было нанесено, и террор прекратился. Да еще в огромный плюс – дружба с Францией. Америка тогда еще нос воротила, не спешила дружить, так и Франция на том этапе очень даже подмогла.

А теперь давайте попытаемся рассмотреть такую гипотетическую ситуацию. Америка требует, а Англия и Франция игнорируют. Вот уперлись рогом и не сдвинуть их. В том, что 6-й флот выполнит приказ Президента, сомневаться не приходится. А вот в том, поступит ли такой приказ – можно и усомниться.
Я лично уверен, что Америка не стала бы воевать с Англией и Францией из-за Египта, да еще в эпоху холодной войны, когда главный враг – СССР, а главные союзники – как раз эти самые Англия и Франция.
Сильнейшее давление было бы оказано. Это да. Но воевать? Нет, ни в жисть!
Точно так же как и СССР не пошел бы на войну с Западом из-за Египта.

По-моему, V.T., по большому счету, прав. Там был использован атомный шантаж и кажется на ракеты таки намекалось. Но все понимали, что это был блеф, попытка запугать. В Кремле все-таки не шахиды сидели, а очень даже жизнелюбы.

Flogger11 и Вуду, браво!!! Следствие ведут знатоки. Не знаю как другим, а мне лично ваш интеллектуальный спор доставляет огромное удовольствие. И много чему учит тоже. Знания в массы.

bundesbürger, 03.05.2004 21:45:49:

РАКЕТЫ? В 1956 году? О них не намекали! В ноте говорилось о полной решимости наказать агрессоров. Средства не указывались. Кстати, первые ракетами транспортируемые ЯБЧ, появились в СССР на вооружении чуточку позже.
Да и с точностью попадания ракет в то время проблемки были. Прицелиться по Тель -Авиву было просто. Но вот ракета могла легко попасть в Каир или Дамаск. Или, даже, на своей территории грохнуться.

 

Вы не поняли. Стрелять предполагалось не по Каиру, а по Лондону c Парижем. Лондон в то время еще помнил ФАУ . И в ноте говорилось что то вроде 'представьте себе что на Англию решила напасть другая, гораздо более мощная держава - ей бы не нужно было бы посылать сухопутные войска, она могла бы использовать другие средства нападения (ракеты то есть ).
Да и репутация у СССР и Хрущева была соответствующая в том момент, я думаю все угрозу восприняли вполне серьезно.

to Вуду:

> Если, затратив n килогрммов топлива, он ровно за 3 минуты поднимался на высоту 20 км

Во первых "строевой" Фантом на 20км не поднимется Если только на динамический потолок-но там о прицеливании речь вряд ли идти будет.
Я это к чему? Потому как тогда смотрим сюда:
5.10.67- V на маршруте 500км= 2981,5км/ч(Комаров)-догоняйте
5.1067г- Н с нагрузкой 1000кг= 29977м(Федотов);
25.07.73г- Н с нагрузкой 1000кг= 35230м(Федотов)- параметры по превышению АиМ-7 малость бледнеют ;
25.07.73г.- Н=36240м.(Федотов).-параметры по превышению уже в инфаркте.
4.06.73г- время подьема на Н=20000м- 2мин.49,8с(Орлов).
4.06.73г- время подьема на Н=25000м- 3мин.12,6с(Остапенко)
4.06.73г- время подьема на Н=30000м- 4мин.3,86с(Остапенко)

Не устанете догонять?

>- Это хуже...

Теперь я вам удивляюсь.. Перехватчик не находится в режиме готовности на аэродроме,а барражирует определенный участок- ПТБ лишний? (не зря же упомянули про дежурство в воздухе!)

>- Вот и я Вам: сколько рекордный самолёт израсходует топлива на самом-самом максимальном форсаже за все эти аж 3 минуты?!

Понятия не имею(как и вы,ИМХО)-но садиться будет "на парах"-это 99%. Так рекорды и делаются

>Если на наивыгоднейшем режиме он держится в воздухе 5 часов?

А V и Н у Фантома какие при таком полете?

>- Тут уж точно ничего не расчитаешь и не угадаешь.

Как раз и рассчитаешь! Только ведь для этого нужно время(как там народ "куда-то" звонить ломился при неожиданном взлете МиГ-25? ) и хоть приблизительный маршрут(но для площади тер-рии Израиля это не так критично,как время) полета разведчика знать!
Перехватчики занимают эшелон немного ниже(точней-где выгодней по расходам,но что б и на потолок успеть выскочить) потолка-и барражируют в установленных зонах-ждут,когда их наводить начнут..
Правда это дорого даже для Израиля-а потом я не уверен,что и в этом случае собьют.. Сорвать задание-сорвут,но вот сбить..Вопрос

>В общем, такое конструктивное предложение: посколько инструкции к Фантому нет и не будет, будем считать (условно) что 2 двигателя Фантома жрут топлива на форсаже столько же,

Нужно РЛЭ- у меня его нет сейчас.А в инструкции пилоту данных по расходу нет-по крайней мере в инструкции пилоту МиГ-21.
Я вам могу дать формулы для расчета расходов топлива-и для полета по потолкам,и для набора высоты,маневрирования..
Но опять же,нужны данные по удельному расходу,аэродинамическому качеству самолета(в горизонт.полете в т.ч.),температуры воздуха(увелич. часового расхода топлива на 1% на каждые 4-5гр.-но это можно и не считать),продолжительность участка набора высоты и т.д..
Только где ж их взять..

> И в те времена уже давно ракеты не преследовали цели "по кривой погони", а шлёпали спокойно в упреждённую точку!

Да я не об этом.. Если МиГ-25 успеет "проскочить" хотя бы до раккурса 4/4(это минимально;вполне возможно и часть встречных раккурсов сюда входит)- все,ракеты можно вообще не пускать-она(ракета) его _в_любом_случае_ не догонит.

> Если на Н=11 км AIM-7E - 25км и AIM-7E2 - 50 км, то на высоте 20 км будет больше, а на встречных курсах - много больше

Это рекламные данные максим.дальности полета ракеты.Кроме того-а проблем при захвате цели радаром не существует?(т.е.- Фантом обязательно захватит и будет сопровождать-без срывов- разведчик на удалении скажем 70км на встречных курсах?)

>- Ещё раз повторяю: на этом форуме ник "Подполковник ВВС" рассказывал, как на перехват SR-71 поднимали самолёты

Спасибо,только у меня дальний родственник-в недавнем прошлом ком.полка ВВС ПВО-и полк как раз МиГ-25ПД.И на перехваты "Блэкбердов" летал не раз
Правда я его видел крайний раз год назад- но это ведь не большая проблема..
А что поднимали..Ну поднимали.Но _не_сбивали_! И сбить не могли..

> Так покажите их! Чисто конкретно предметно. Нехватку Фантому топлива на набор потолка Вы снимаете, надеюсь.

Из положения "дежурство на аэродроме"-нет Данных-то так и нет по Фантому.
А показать.. Ну вышенаписанное(о раккурсах например)-не подойдет?

to Аналитик:

>а главные союзники – как раз эти самые Англия и Франция.

Вот только Францию в этот список вы малость поспешили включить B) Эта "дамочка" все время себе на уме существует-после ВВ2,и в НАТО она "состоит" чуть больше,чем сегодняшняя Россия
Достаточно вспомнить роль Франции в распространении ЯО-вопреки воле тех же США..

Да, Франция - дамочка по характеру стервозная. В 1966 г она ведь вышла из военной организации НАТО. Но в 1956 г Штаты еще не могли знать об этом. Тогда это была еще полномасштабная союзница. Капризная, но... своя!

Шантаж со стороны СССР ракетами Англии или Франции в 1956 году немыслим чисто по техническим причинам. Не было ещё этих ракет. Р-7 - первый пуск в 1957г. Р-12 - в 1958г (она же и первая поступила на вооружение в 1959г , а первый её пуск с ЯБЧ - 1961г. До этого просто не решались в мирное время ядерные заряды на полигон ракетами транспортировать)

США не обьявляли войны ни Англии, ни Франции, ни Израилю. Просто Эйзенхауэр дал приказ 6му флоту на удар по силам "агрессоров" в Египте. Отношения янки и томми на бытовом уровне были очень подпорчены. Американским военнослужащим в Англии виски в барах не продавали. А французские проститутки увеличили таксу для американцев в 3 раза. (абсолютно не шучу) Длилось это около года.

Легче всех отделался Израиль. Но урок запомнил и больше таких грубых ошибок не делал. Дальнейшая военная политика Израиля гораздо более опирается на собственные силы. Военных союзников для прямой войны Израиль больше не ищет и никому такой союз не предлагает.

bundesbürger, подождите. Ведь такой приказ не был отдан, так ведь? Теоретически мог, но ведь не был? И потом - это и есть самая настоящая война. Объявленная или необъявленная - это ничего не меняет.
Отдать такой приказ - это же не игрушки. Это стало бы судьбоносным, эпохальным событием. Это изменило бы курс истории. Ответьте все же: вы верите, что Эйзенхауэр отдал бы такой приказ, заупрямься англофранцузы?

flogger11, 04.05.2004 15:56:37 :

Если, затратив n килогрммов топлива, он ровно за 3 минуты поднимался на высоту 20 км

 

Во первых "строевой" Фантом на 20км не поднимется Если только на динамический потолок-но там о прицеливании речь вряд ли идти будет.

 

- Если "облегченный до предела" поднимается на 30 км, а у строевого, "нормального" самолёта, практический потолок 19 км, то ежу понятно, что "несколько облегченый для выполнения специальных задач" будет достигать потолка в 20 км без малейших проблем. Тоже мне, разница, - между потолком в 19 км и потолком в 20 км! Это Вы несерьёзно...
Приведённые цифры по рекордам малость некорректны вот почему: самолёты очень уж разного класса, направления и поставленных задач - высотный разведчик и перехватчик с одной стороны и тактический истребитель - с другой. Рекорды МиГ-25 и его Е-вариантов корректно сравнивать тогда уж с рекордами SR-71.

Это хуже...

 

Теперь я вам удивляюсь.. Перехватчик не находится в режиме готовности на аэродроме, а барражирует определенный участок- ПТБ лишний? (не зря же упомянули про дежурство в воздухе!)

 

Вот и я Вам: сколько рекордный самолёт израсходует топлива на самом-самом максимальном форсаже за все эти аж 3 минуты?!

 

Понятия не имею (как и вы, ИМХО) - но садиться будет "на парах"-это 99%. Так рекорды и делаются

 

- Про ПТБ здесь всё-таки пора "наплевать и забыть":
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html

Если у него во внутренних баках вмещается топлива 4130+1908=6038 кг или хотя бы 3710+1908=5618 кг, так зачем ему ещё 1817+1120+1120=4057 кг?! Ему что, через Атлантический океан без дозаправки лететь? ПТБ здесь, с их дополнительными 4-мя тоннами топлива, когда нужно лезть нa максимально возможную высоту - нелепость. Ненужная, никчёмная.
А устраивать постоянное дежурство в воздухе для перехватчиков с ПТБ, когда неизвестно, в какой вообще день недели разведчик будет выполнять полёт - это тоже байда та ещё...
Тем более: дружественные арабы, за малую копеечку, наперегонки бегут звонить в Моссад, после взлёта очередного МиГ-25... А тот тоже не рекордный - ему надо высоту набрать, скорость разогнать, израильские локаторы его видят на этой высоте, ой, как далеко...

Тут уж точно ничего не расчитаешь и не угадаешь. [дежурство Фантомов в воздухе]

 

Как раз и рассчитаешь! Только ведь для этого нужно время(как там народ "куда-то" звонить ломился при неожиданном взлете МиГ-25? ) и хоть приблизительный маршрут (но для площади тер-рии Израиля это не так критично, как время) полета разведчика знать!
Перехватчики занимают эшелон немного ниже(точней-где выгодней по расходам,но что б и на потолок успеть выскочить) потолка-и барражируют в установленных зонах-ждут,когда их наводить начнут..
Правда это дорого даже для Израиля-а потом я не уверен, что и в этом случае собьют.. Сорвать задание-сорвут, но вот сбить.. Вопрос

 

- Ваш родственник, командир полка ПВО, Вас в этом месте не поддержит: дежурство в готовности №1 на земле, с заранее выверенным количеством топлива, дюжины Фантомов можно организовать запросто и в течение нескольких суток. А вот их дежурство в воздухе, при располагаемых перехватываемым и перехватчиком скоростях набора высоты - никчемушная роскошь...

Да я не об этом.. Если МиГ-25 успеет "проскочить" хотя бы до раккурса 4/4(это минимально;вполне возможно и часть встречных раккурсов сюда входит)- все, ракеты можно вообще не пускать-она(ракета) его _в_любом_случае_ не догонит.

 

- Так не все двенадцать одним фронтом пускать: например 4+4+4, на дистанциях километров в 50... И интервалах в звене в 25, примерно, км...

Если на Н=11 км AIM-7E - 25км и AIM-7E2 - 50 км, то на высоте 20 км будет больше, а на встречных курсах - много больше

 

Это рекламные данные максим.дальности полета ракеты.Кроме того-а проблем при захвате цели радаром не существует?(т.е.- Фантом обязательно захватит и будет сопровождать-без срывов- разведчик на удалении скажем 70км на встречных курсах?)

 

- Обязательно захватит и будет сопровождать, и вот почему: в серии "знаменитые самолёты", к книжке про Фантом, Ильин приводит данные по AN/APQ-120, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км. МиГ-25 - отнюдь не стелс, огромные лопатки компрессоров и пр., если уж у Су-27 берется в общем виде для расчётов ЭПР в 15 м2, так у МиГ-25 точно не меньше. Значит Фантом его увидит за ~110 км (при том, что и наземные КП ему целеуказание предварительное выдадут, и раз APQ-120 заменили на БРЛС ELTA, значит она, как минимум, не хуже ).

...у меня дальний родственник-в недавнем прошлом ком.полка ВВС ПВО-и полк как раз МиГ-25ПД.И на перехваты "Блэкбердов" летал не раз
Правда я его видел крайний раз год назад- но это ведь не большая проблема..
А что поднимали..Ну поднимали. Но _не_сбивали_! И сбить не могли..

 

- Напишите-позвоните-спросите! Всем будет очень интересно.

А показать.. Ну вышенаписанное(о раккурсах например)-не подойдет?

 

- Нет, см. выше.

Аналитик, 04.05.2004 18:02:57 :

bundesbürger, подождите. Ведь такой приказ не был отдан, так ведь? Теоретически мог, но ведь не был? И потом - это и есть самая настоящая война. Объявленная или необъявленная - это ничего не меняет.
Отдать такой приказ - это же не игрушки. Это стало бы судьбоносным, эпохальным событием. Это изменило бы курс истории. Ответьте все же: вы верите, что Эйзенхауэр отдал бы такой приказ, заупрямься англофранцузы?

 

29 октября 1956г. против Египта начали действовать израильтяне. 31 октябряфранцузские и английские самолёты начали удары с Мальты и Кипра. 1 ноября в дело вступили 5 ангглийских и французских авианосцев. Воздушные удары длились 6 дней и 5 ноября был захвачен Порт-Саид воздушным десантом. А 7 ноября, в полночь, операция была свёрнута, так как 6-ой флот США продемонстрировал готовность ( Переводится как выполнить нажим) воздействовать оружием на участников агрессии.

А Насер из зоны боёв заранее убрал всю свою авиацию, т.к. американцы грозили уничтожать любой самолёт в зоне конфликта.

Так что всё было очень серьёзно. А НАТО? А тут американцы не рисковали. Ну какой сумасшедший , в то время, убежал бы из НАТО? Туда только-только Германию приняли. Оставлять её без собственного надзора? :o

to Вуду:

>а у строевого, "нормального" самолёта, практический потолок 19 км, то ежу понятно,

Я уже спрашивал-этот потолок для Фантома с ракетами? Или все-таки с голым крылом?

>Это Вы несерьёзно..

По разному Хотя если учесть,что перехватчик никогда не выводят в атаку на одной высоте с целью(или выше,или ниже)-то каждый километр высоты дорог становиться.

>самолёты очень уж разного класса, направления и поставленных задач

Правильно. И поэтому на вооружении ВВС Израиля сегодня стоит Ф-15,который с задачами перехвата справляется несравненно лучше Фантома.

>Рекорды МиГ-25 и его Е-вариантов корректно сравнивать тогда уж с рекордами SR-71

Извините-но мы рассматриваем конкретную ситуацию с конкретными машинами- Фантом vs МиГ-25. Вот если бы мы рассматривали перехваты "Блекберда" с помощью МиГа- тогда б и сравнивали
Кстати-вашими же словами говоря.. "Если рекордсмен поднимается на 36км,а у строевого потолок в 23км.." ,то подготовленный для разведполетов над Израилем на какую высоту может поднятся?

>- Про ПТБ здесь всё-таки пора "наплевать и забыть":

Хм- ну для начала я и не говорил про ТРИ! ПТБ Один-вполне допускаю..
"Взлет на мин.форсаже,при достижении V=600км/ч выключить форсаж;
Набор высоты 1000м с разгоном до V_ист=870..900км/ч и дальнейший набор Н=10500..11000м на постоянной истинной скорости.ПТБ сбрасывать в процессе набора высоты после выработки топлива и разрешения с КП;
После набора Н=10500..11000м вкл. полн.форсаж и выпонить разгон с пологим снижением(5..10м/с) примерно на 500м и до V=1100км/ч;
После достижения V=1100км/ч перевести самолет в набор высоты,сохраняя постоянную V=1100км/ч до достижения М=1,80..1,85;"
Ну и т.д.

>когда нужно лезть нa максимально возможную высоту - нелепость. Ненужная, никчёмная.

Так это..На потолок ведь летают не по принципу "задрал нос,ПФ и вперед!Вверх с постоянной вертикальной скоростью.." Не получится-"площадки" надо делать для разгона..

>- это тоже байда та ещё..

Это не байда-это по идее неплохо-но нереально Почему-я выше пояснял:если вы за пол-часа(грубо) до прохода разведчика поднимете в воздух полк- то перекроете ему все пути.

> ему надо высоту набрать, скорость разогнать, израильские локаторы его видят на этой высоте, ой, как далеко...

А как далеко тогда видели РЛС Израиля цель этого типа?(еще ведь и опознать надо). Ведь высоту и скорость он не над Израилем набирал

>можно организовать запросто и в течение нескольких суток.

Думаю в течении нескольких часов-т.б. в Израиле.

> никчемушная роскошь...

См.выше..

> Ильин приводит данные по AN/APQ-120, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км.

Меня больше интересует дальность захвата и уверенного сопровождения.Потому как если "Р" несет только фотооборудование,то на "РБ" установлена станция помех.

>- Напишите-позвоните-спросите! Всем будет очень интересно.

Чего спросить-то? B)

flogger11, 04.05.2004 23:37:46 :

а у строевого, "нормального" самолёта, практический потолок 19 км, то ежу понятно,

 

Я уже спрашивал-этот потолок для Фантома с ракетами? Или все-таки с голым крылом?

 

- Это - с голым крылом, разумеется.
Но, как по-Вашему: на сколько процентов увеличивает сопротивление Фантома наличие 2-х ракет Спарроу?!

И поэтому на вооружении ВВС Израиля сегодня стоит Ф-15, который с задачами перехвата справляется несравненно лучше Фантома.

 

- А Вы задумайтесь: чем он лучше?

Извините-но мы рассматриваем конкретную ситуацию с конкретными машинами-
Кстати-вашими же словами говоря.. "Если рекордсмен поднимается на 36км,а у строевого потолок в 23км.." ,то подготовленный для разведполетов над Израилем на какую высоту может поднятся?

 

- 36 км - вестимо, потолок динамический.
Если рядовой Фантом имеет практический потолок 19 км, то облегченному варианту сделать 20 км - без проблем. Но, - и 19 для пуска Спарроу по самолёту, идущему с превышением 3.5 км - ни малейших проблем, т.к. потери энергии ракетой на тех высотах - минимальны, а разгонные характеристики нaоборот - максимальны. Космос недалече...

Про ПТБ здесь всё-таки пора "наплевать и забыть":

 

Хм- ну для начала я и не говорил про ТРИ! ПТБ Один-вполне допускаю..
"Взлет на мин.форсаже,при достижении V=600км/ч выключить форсаж;
Набор высоты 1000м с разгоном до V_ист=870..900км/ч и дальнейший набор Н=10500..11000м на постоянной истинной скорости.ПТБ сбрасывать в процессе набора высоты после выработки топлива и разрешения с КП;
После набора Н=10500..11000м вкл. полн.форсаж и выпонить разгон с пологим снижением(5..10м/с) примерно на 500м и до V=1100км/ч;
После достижения V=1100км/ч перевести самолет в набор высоты,сохраняя постоянную V=1100км/ч до достижения М=1,80..1,85;"
Ну и т.д.

 

- Но это же МиГ, МиГ! (Чуть не плача) У него же топлива в разы меньше, чем у Фантома!!

когда нужно лезть нa максимально возможную высоту - нелепость. Ненужная, никчёмная.

 

Так это.. На потолок ведь летают не по принципу "задрал нос,ПФ и вперед!Вверх с постоянной вертикальной скоростью.." Не получится-"площадки" надо делать для разгона..

 

- Ну, дык, топливо-то всегда в первую очередь вырабатывается из ПТБ!
И вдруг, у нашего Фантома, на момент начала рывка в атаку, на потолок, с 11-12 км, оказывается в основных баках ещё целых 6 тонн топлива! КОТОРЫЕ ЧУГУННЫМИ ГИРЯМИ СТАНУТ ТЯНУТь ЕГО ВНИЗ!
Зачем Вам такое надо, никак понять не могу?!

Это не байда-это по идее неплохо-но нереально Почему-я выше пояснял:если вы за пол-часа(грубо) до прохода разведчика поднимете в воздух полк- то перекроете ему все пути.

 

- Не переоценивайте же до такой степени возможности израильской разведки! B)

ему надо высоту набрать, скорость разогнать, израильские локаторы его видят на этой высоте, ой, как далеко...

 

А как далеко тогда видели РЛС Израиля цель этого типа?(еще ведь и опознать надо). Ведь высоту и скорость он не над Израилем набирал

 

- Ну, если П-35 его видела километров за 400, наверно и израильские РЛС как минимум на том же расстоянии.
Причём учтите вынесенные на Синае почти на берег Суэцкого залива и канала РЛС... (см. карту)

Ильин приводит данные по AN/APQ-120, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км.

 

Меня больше интересует дальность захвата и уверенного сопровождения. Потому как если "Р" несет только фотооборудование,то на "РБ" установлена станция помех.

 

- Во-первых: амриканские БРЛС советских станций индивидуальных помех боялись мало.
Во-вторых: УРВВ с полуактивной РГСН на источник помех на близкой частоте идёт как на привод...

Напишите-позвоните-спросите! Всем будет очень интересно.

 

Чего спросить-то? B)

 

Спросить: 1) как перехватывали SR-71 посредством Су-27.
2) Наверняка он должен знать эти истории с неудачными перехватами Фантомами+Спарроу МиГ-25-ых над Синаем.

to Вуду:

>Но, как по-Вашему: на сколько процентов увеличивает сопротивление Фантома наличие 2-х ракет Спарроу?!

А Х.З "О яду мне,яду!"-точней инструкцию по Фантому Тогда и будем посмотреть/посчитать..

>- А Вы задумайтесь: чем он лучше?

Очень многим.Надо перечислить?

>Но, - и 19 для пуска Спарроу по самолёту, идущему с превышением 3.5 км - ни малейших проблем

А почему 3,5? Если для Фантома влезть на 20-нет проблем,почему для МиГа влезть на,скажем 25 проблема?
Как-то у вас интересно получается с американской техникой-но не получается с советской-вы не находите?

>- Но это же МиГ, МиГ!

Знаю,что в разы у него топлива меньше.

>Зачем Вам такое надо, никак понять не могу?!

Да блин,это ЕСЛИ ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЖУРСТВА НА АЭРОДРОМЕ!!!! А я ведь еще и дежурство в воздухе подразумеваю! (понимаете?ДВА варианта:с аэродрома и с "воздуха")
И потом-ГДЕ данные по расходу топлива Фантома на форсажных режимах по программе полета на потолок!? Нету! ПОЧЕМУ вы говорите на начало перехвата о остатке в 6 тонн керосина?

>- Не переоценивайте же до такой степени возможности израильской разведки!

Вы в моей фразе слово "нереально" пропустили,ИМХО Хотя разведка израильская,надо признать,очень даже...

>Причём учтите вынесенные на Синае почти на берег Суэцкого залива и канала РЛС..

А опознать? И определить(за 400км ),что он в разведполет над Израилем идти собирается..

>- Во-первых: амриканские БРЛС советских станций индивидуальных помех боялись мало.

Прецеденты были? Вы 120-й радар с АФАР не путайте..

>Во-вторых: УРВВ с полуактивной РГСН на источник помех на близкой частоте идёт как на привод..

Имевшиеся тогда на вооружении ВВС Израиля "Спэрроу" имели режим HOJ ?

>1) как перехватывали SR-71 посредством Су-27.

Полк МиГ-25ПД. Какие Сушки! Не было их у него.

>2) Наверняка он должен знать эти истории с неудачными перехватами Фантомами+Спарроу МиГ-25-ых над Синаем

Спрошу-но вряд ли,ИМХО.. Каким боком ВВС ПВО относилось к полетам разведчиков.. Вряд ли что-то экстроординарное знает по этому поводу.
Правда не знаю,когда его увижу-поэтому скорых ответов не обещаю.

flogger11, 05.05.2004 02:11:55 :

Но, как по-Вашему: на сколько процентов увеличивает сопротивление Фантома наличие 2-х ракет Спарроу?!

 

А Х.З "О яду мне,яду!"-точней инструкцию по Фантому Тогда и будем посмотреть/посчитать..

 

- Как говорили у нас замполиты: "Будь проще и люди к тебе потянутся". А Вы попробуйте попросту составить пропорцию: во сколько раз площадь сечения фюзеляжа Спарроу меньше площади сечения фюзеляжа Фантома, во сколько раз площадь аэродинамических поверхностей ракеты меньше площади крыла и оперения Фантома. Грубо, но нам хватит вполне...

А Вы задумайтесь: чем он лучше?

 

Очень многим. Надо перечислить?

 

- Вот если всю авионику и двигатели с Ф-15 поставить на Фантом (типа Фантом-2000), то будет ли Ф-15 настолько лучше нового Фантома? Вот я на что намекаю...

Но, - и 19 км для пуска Спарроу по самолёту, идущему с превышением 3.5 км - ни малейших проблем

 

А почему 3,5? Если для Фантома влезть на 20-нет проблем,почему для МиГа влезть на,скажем 25 проблема?

 

- На М=2.83 и соответствующей этому М приборной скорости - таки да, проблема имела место. Подъёмной силы для того веса не хватало...

Как-то у вас интересно получается с американской техникой-но не получается с советской-вы не находите?

 

- Видимо, полагали, что 22.5 км и М=2.83 - хватит... А кто не рискует...
Дык, хватило!..

Зачем Вам такое надо, никак понять не могу?!

 

Да блин, это ЕСЛИ ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЖУРСТВА НА АЭРОДРОМЕ!!!! А я ведь еще и дежурство в воздухе подразумеваю! (понимаете?ДВА варианта:с аэродрома и с "воздуха")

 

- Да забудьте Вы про дежурство в воздухе против одиночного самолёта, летающего раз в неделю и неизвестно когда!

И потом-ГДЕ данные по расходу топлива Фантома на форсажных режимах по программе полета на потолок!? Нету! ПОЧЕМУ вы говорите на начало перехвата о остатке в 6 тонн керосина?

 

- Я же предлагал: возьмите расход для МиГ-21 и удвойте. Для пущей чистоты результат можно уменьшить на 10% - у Фантома движки были экономичнее.

Причём учтите вынесенные на Синае почти на берег Суэцкого залива и канала РЛС..

 

А опознать?

 

- А скорость?! А, плюс, величина отметки - не МиГ-21, чай...

И определить(за 400км ),что он в разведполет над Израилем идти собирается...

 

- Ну, есть вероятность, что он выполняет тренировочный полёт... Некоторая, небольшая...

Во-первых: амeриканские БРЛС советских станций индивидуальных помех боялись мало.

 

Прецеденты были? Вы 120-й радар с АФАР не путайте...

 

- Но и Вы СПС-xxx 196-забытого года с цельнотянутой "Сорбцией" не путайте...

Во-вторых: УРВВ с полуактивной РГСН на источник помех на близкой частоте идёт как на привод...

 

Имевшиеся тогда на вооружении ВВС Израиля "Спэрроу" имели режим HOJ ?

 

- Надо полагaть, что уже - да.

1) как перехватывали SR-71 посредством Су-27.

 

Полк МиГ-25ПД. Какие Сушки! Не было их у него.

 

- Причём здесь "у него"? Командир полка перехватчиков ПВО знает ситуацию в целом по авиации ПВО страны...

2) Наверняка он должен знать эти истории с неудачными перехватами Фантомами+Спарроу МиГ-25-ых над Синаем

 

Спрошу - но вряд ли, ИМХО.. Каким боком ВВС ПВО относилось к полетам разведчиков..

 

- Как зарубежный боевой опыт, разумеется!

flogger11

Вот, навеяло соседней темой "МиГ-23 и воздушный бой", посмотрел ТТХ МиГ-23МЛА:

первый полёт - в 1978 году (так чтобы к 1982 году он был готов по полной программе громить врага), но здесь важно другое, в его ТТХ практический потолок - как у рядового Фантома - 18600 метров, а вот что о нём говорят:


Вот, пожалуйста, - готовый убийца SR-71!
Намёк понят?

>- Да забудьте Вы про дежурство в воздухе против одиночного самолёта, летающего раз в неделю и неизвестно когда!

Я так понял, против одиночного, летающего раз в неделю и ИЗВЕСТНО когда.

Две цитаты из уважаемого Подполковника ВВС:

Я уже не говорю, что когда я рассказал сослуживцам тему спора - о применении Миг-23 для перехвата SR-71, то таких удивленных глаз и лиц давно уже не видел.

 

Во во, а теперь те кто за Миг-23 ратует - как этот свисток будет набирать все эти параметры, уже не говоря про малую дальность действия прицела.

 

Оригинал - в топике Форумы Авиабазы

to Вуду:

Перечитал "приложенный" ув.АК топик-и не совсем понял,зачем вы предлагали ознакомиться с мнением ув."Подполковника ВВС"..
Обнаружил так же фразу типа "в условиях,если тер-рия государства невелика,то перехват высокоскоростной и высотной цели практически нереален".
Это как то расходится с моими высказываниями?

flogger11, 05.05.2004 22:41:31 :

Перечитал "приложенный" ув.АК топик-и не совсем понял,зачем вы предлагали ознакомиться с мнением ув."Подполковника ВВС"..

 

- Потому, что он и т-щ aleks рассказывают, что на перехват SR-71 поднимались не только МиГ-25 и МиГ-31, но и Миг-23, и Су-15. "B случае нарушения границы и невозможности по каким-либо причинам перехвата 31-ым, должна была наводиться "сушка", хотя и с меньшей вероятностью перехвата."

Обнаружил так же фразу типа "в условиях,если тер-рия государства невелика,то перехват высокоскоростной и высотной цели практически нереален".

 

- Если после подъёма Фантомов с территории Израиля МиГ-25 будет, к примеру, прекращать попытки выполнить задание, отворачивать и возвращаться - это тоже будет выполнением перехватчиками своего назначения.

Это как то расходится с моими высказываниями?

 

- Раз на перехват SR-71 поднимали и МиГ-23, и Су-15, значит принципиальной невозможности для Фантома, имеющего более высокие ТТХ, чем двое вышеуказанных, выполнить перехват МиГ-25, летящего с М=2.83, а не 3.2, - не было.
Значит, все "другие причины", кроме позднего срабатывания взрывателей УРВВ, пока не найдены и не представлены. ИМХО: их нет.
Есть трудности, есть сложности, но серьёзных причин, делающих перехват невозможным, если цель продолжает выполнение задания, нет.

Уважаемый Подполковник проводил следующую последовательность:
- время оповещения должно обеспечивать время реакции перехватчика. Применительно к Северу, реализовывалось болтанием Ту-95 или чего-то там далеко за терводами СССР. Т.е. наземных постов маловато будет, даже если наводим МиГ-25.
- если используется другой перехватчик (упоминался Су-15) это требование ужесточается.
- бортовая РЛС должна быть очень не слабой, иначе не хватит времени для пуска.

Не утверждалось, что Су-15 реально поднимался на "Птичку". Утверждалось, что он всего лишь выкатывался на вторую позицию.
Вообще-то, я эту мысль не понял, почему не второй МиГ-25?

Применительно к Израилю действует Закон термодинамики Мерфи: "под давлением все ухудшается" (нет Ту95), у разведчика в запасе увеличение скорости, горка и изменение курса, и для перехвата надо быть гением предвидения во множественном числе.