Чисто гипотетический конфликт

Олег, 08.05.2004 04:31:31 :

Инкогнито, 08.05.2004 00:07:09 :

Так вот и вопрос--боеголовка 400 кг, целится в укрепленную цель (например подземную, или бетонированное укрытие для самолёта). Какой эффект от неё, при промахе в 10 метров?

Про то, что израильские самолёты сейчас невозможно накрыть просто так, писалось много раз (sхам может, наверное, легко ссылки найти)--вся их авиация ушла под землю, или так укрыта, что бомбовой удар, даже внезапный, много вреда не причинит. то есть, даже если ТОЧНО знаешь, что в ЭТОМ укрытии есть Ф-15 (а как это точно знать?), всё равно цель непростая.

 

Эффект будет, т.к. все же 400кг.
Насколько хорошо авиация, как вы выразились, "ушла под землю", а?
Нужны конкретны данные... Сомневаюсь, что это относится к существенной ее части.
Более того, сильно сомневаюсь, что укрытий больше, чем самолетов, чтобы гадать, свободно оно или нет.

 

Насколько я знаю, именно практически вся авиация в укрытиях--или под землёй, или в бетонных укрытиях. И ясно почему--Израиль не может дать арабам возможность повторить то, что евреи арабам сделали в 1967. И совсем не уверен, что 400 кг боеголовки хватит что бы пробить бетон, даже при прямом попадании--или все ваши расчёты на то, что израильтяне сами не знают, для чего строят?

И уж наверное не только мне пришло в голову строить запасные укрытия тоже, и ложные... Уже 30 лет они этим занимаются--что, не могут несколько сот укрытий построить? Ссылок под рукой нет, да и сомневаюсь что их в инете можно найти, какой процент где как спрятан--или вы ждёте от израильтян прямых указаний, как их бомбить?

Так вы думаете - или это факт?
Подтверждения есть?

Кроме того - это не есть приоритетная цель - читайте лучше.

Олег, 08.05.2004 04:34:14 :

Инкогнито, 08.05.2004 00:11:03 :

А пункт, он один? Просто, по вашему, здание с большим крестом на крыше?

А если их несколько? А если они под землёй, а КР не пробьёт так глубоко? А если они просто рассредоточат его? А если израильтяне не совсем дураки, и тоже понимают, что КП--первая желанная цель? (Или они, по вашему, СНН не смотрят?)

а если не получится--хлопнули по ним, а попали по пустому месту, что тогда?

 

А КР, она одна?

А оборудование связи, обнаружения у него тоже под землей?
Кроме того, удар наносится без предупреждения, по возможности внезапно.

Тогда хлопнем еще, по уточненным координатам.

 

А что, у них запасных КП совсем нет? И замаскированных? И подземных, которым 400 кг, как укус комара? Они прямо сидят и ждут КР, флажками махают, вот, тут он, КП?

Ну, собьёте антенну, кабель повредите--от этого Израиль прямо лапки поднимет?

Инкогнито, 08.05.2004 04:49:13 :

А что, у них запасных КП совсем нет? И замаскированных? И подземных, которым 400 кг, как укус комара? Они прямо сидят и ждут КР, флажками махают, вот, тут он, КП?

Ну, собьёте антенну, кабель повредите--от этого Израиль прямо лапки поднимет?

 

Генерал, не тупите. Не интересно так.
Если есть что написать - пишите с подтверждениями...

Олег, 08.05.2004 04:47:47 :

Так вы думаете - или это факт?
Подтверждения есть?

Кроме того - это не есть приоритетная цель - читайте лучше.

 

Что значит "факт"? Я в Израиле никогда не был, авиабазы их не видел, так что "знаю" только то, что читаю. Только думаю они не глупее вас, и тоже понимают, какие цели важные.

Олег, 08.05.2004 04:50:36 :

Инкогнито, 08.05.2004 04:49:13 :

А что, у них запасных КП совсем нет? И замаскированных? И подземных, которым 400 кг, как укус комара? Они прямо сидят и ждут КР, флажками махают, вот, тут он, КП?

Ну, собьёте антенну, кабель повредите--от этого Израиль прямо лапки поднимет?

 

Генерал, не тупите. Не интересно так.
Если есть что написать - пишите с подтверждениями...

 

Подтверждения чего именно? Что у них есть подземные КП? Или что несколькими КР вы такую страну как Израиль на колени не поставите?

Пока я от вас жду обьяснений, каким образом вы это собираетесь делать. Слышу только тривиально-очевидные, общие слова.

П.С. Я не генерал.

Инкогнито, 08.05.2004 04:51:14 :

Что значит "факт"? Я в Израиле никогда не был, авиабазы их не видел, так что "знаю" только то, что читаю. Только думаю они не глупее вас, и тоже понимают, какие цели важные.

 

Такие вещи как "думаю" не есть очевидный факт.
Вот вы тупее, если у вас большая часть авиации (USA) не находится в укрытиях типа капонир/бункер?
Определитесь, тупее или нет, а?

Инкогнито, 08.05.2004 04:53:50 :

Подтверждения чего именно? Что у них есть подземные КП? Или что несколькими КР вы такую страну как Израиль на колени не поставите?

Пока я от вас жду обьяснений, каким образом вы это собираетесь делать. Слышу только тривиально-очевидные, общие слова.

П.С. Я не генерал.

 

Разжаловали или повысили?
Скажем уничтожение 200 важнейших объектов в такой небольшой стране, как Израиль - это не приведет к ее существенному ослаблению?

Олег, 08.05.2004 04:44:01 :

Инкогнито, 08.05.2004 04:38:26 :

Для справки--против Ирака было пущено более 700 ракет (видел цифры 3000 тоже, но не уверен что их всех пустили, может 700 это только начало было). Причем инфраструктуру как раз избегали бомбить. И Ирак несравнимо слабее Израиля в военном плане. И 700 КР (причем КР, которые свои качества неоднократно доказали в реальных условиях)--это только хорошее, но очень небольшое начало. А Олег думает: 600 маленьких КР (которые никогда нигде ничем свои качества не проявили, и неизвестно, в каком они сейчас состоянии), и всё, Израиль на издыхе, арабы могут спокойно переть на Тель Авив.

 

И какие же цели на территории Ирака были поражены. Они (действительно реальные) были там на тот момент?
Мы же не будем бить по ТВ-центрам, радиостанциям, дворцам руководства (ежели такие есть). Цель проста - вывести из строя важнейшие пункты управления войск ну и оборонной промышленности.
Предположим 200 целей. Разве этого мало???
Для понижения военного потенциала Израиля - вполне достаточно.
Не тупите.

 

> И какие же цели на территории Ирака были поражены. Они (действительно реальные) были там на тот момент?

А что, вы точно знаете, что все эти КП и укрытия, которые вы "поражаете", 100% реальные?

> Цель проста - вывести из строя важнейшие пункты управления войск ну и оборонной промышленности.


От того, что вы остановите на время работу завода, где делают Меркавы, прямо так мгновенно военный потенциал падает?

>Предположим 200 целей. Разве этого мало???

Конечно мало. В Ираке тысячи, если не десятки тысяч целей поражали, и всё равно одними бомбами не обошлись. И Израиль--не Ирак.

Олег, 08.05.2004 04:54:19 :

Инкогнито, 08.05.2004 04:51:14 :

Что значит "факт"? Я в Израиле никогда не был, авиабазы их не видел, так что "знаю" только то, что читаю. Только думаю они не глупее вас, и тоже понимают, какие цели важные.

 

Такие вещи как "думаю" не есть очевидный факт.
Вот вы тупее, если у вас большая часть авиации (USA) не находится в укрытиях типа капонир/бункер?
Определитесь, тупее или нет, а?

 

А на хрен американской авиации прятатся на своих базах в западном полушарии в бункерах? Вы что, того...?

А в Европе где базировались, так строили укрытия.

Олег, 08.05.2004 04:45:39 :

Инкогнито, 08.05.2004 04:38:26 :

То есть, нужно, так, полнокровных дивизий 15-20. У Израиля 3000 танков и ВС 200000+. Плюс опыт войны на этом ТВД. У нас опыта танковой (да вообще маневренной) войны уже 60 лет нет. А те кто по нашим советам воевал с Израилем--регулярно прос**ал войну за войной.
...

 

Читайте внимательнее, от авиабаз в Сирии при таком раскладе отказались.
И от группировки СВ - тоже.

 

То есть, вся наша стратегия: 600 КР, а дальше, арабы дело закончат? Здорово вы придумали, нечего сказать. Арабы даже когда СССР им всё бесплатно давал, и внезапность была, проср**ли все войны, а тут--несколько КР, это панацея?

Генерал, в отличие от Ирака, который никому кроме амеров нафиг не нужен был, Израиль живет в окружении врагов. И он не может быть слабее определенного уровня - иначе враги скушают.
В этом и отличие - США Ирак долбили до уровня полного разгрома, чтобы потом СВ использовать.
Нам это не нужно. В этом то и разница.
Почитайте sxam-а, он это прекрасно понимает, и кое в чем согласен.
Мне больше интересно услышать его точку зрения.

Олег, 07.05.2004 23:51:09 :

Слушай соплячок, я тебе могу твой язык и не туда засунуть. Благо недалеко обитаешь. B)

 

Отлично. Пошли угрозы. Я вижу на большее у тебя мозгов нету.
Можешь не отвечать.
С тобой общаться я больше не намерен.

Генерал, арабы все проиграли т.к. всегда было превосходство Израиля не столько в технике, сколько в информационном обеспечении.
Если его не будет - еще вопрос - кто проиграет.

PS: Максимка, я с тобой никогда не общался, но в реале пообщаюсь с удовольствием.

Эээ народ - вот пошли разборки - а смысел.
Если цель ослабить страну - выносится инфраструктура, почему никто не хочет этого принять. Конечно, любители общечеловеков и прочих домашних животных начнут пахнуть - мол террористические методы ведения войны - но если на это забить и выносить предприятия и объекты потенциально опасные - я уже перечислял - хим производства и хранилища, перерабатывающие комплексы, то страна будет ослаблена гораздо больше чем если выносить защищщенные объекты, ведь в израиле самая главная военная ценность люди - а если туда до кучи пустить био оружие - то вопрос решен. Конечно тут скажут что это людоедство и прочее, но это не менее вероятно чем начало такого конфликта и по большему счету такая война будет быстрой и страшной, единственная проблема для олега - арабов тоже может повыкашивает не по детски, причем в процентном соотношении может быть потери гораздо больше, т.к. как бы я не относился к рекламе, пропаганде и прочим вундерваффе - уровень медицинской подготовки в израиле гораздо выше чем у соседей, зато цель будет решена.

Не совсем верно, я не предлагаю выносить объекты, которые повлекут потери мирного населения.
Но промышленные и военные - да.
Реактор тоже можно - т.к. ЯО делают.
Этого вполне хватит - что касается арабов - я не говорю, что мы на их стороне будем, просто Израиль всегда будет держать в уме, что арабы рядом, и если что - они придут.

Dark_Ray, 08.05.2004 08:24:56 :

Эээ народ - вот пошли разборки - а смысел.
Если цель ослабить страну - выносится инфраструктура, почему никто не хочет этого принять. Конечно, любители общечеловеков и прочих домашних животных начнут пахнуть - мол террористические методы ведения войны - но если на это забить и выносить предприятия и объекты потенциально опасные - я уже перечислял - хим производства и хранилища, перерабатывающие комплексы, то страна будет ослаблена гораздо больше чем если выносить защищщенные объекты, ведь в израиле самая главная военная ценность люди - а если туда до кучи пустить био оружие - то вопрос решен. Конечно тут скажут что это людоедство и прочее, но это не менее вероятно чем начало такого конфликта и по большему счету такая война будет быстрой и страшной, единственная проблема для олега - арабов тоже может повыкашивает не по детски, причем в процентном соотношении может быть потери гораздо больше, т.к. как бы я не относился к рекламе, пропаганде и прочим вундерваффе - уровень медицинской подготовки в израиле гораздо выше чем у соседей, зато цель будет решена.

 

Тогда давай сразу использовать МБР Тополь. Так надежнее.

Рассматривался здесь как-то гипотетический конфликт США-Израиль. Так вот по моему мнению, весьма велеки шансы у Израиля выстоять при первом ударе. А затем у флота США начнутся проблемы.

У нас будет несколько иная ситуация. Конфликт будет вялотекущим, в следствии малой концентрации сил в Средиземноморье. И это для нас будет даже приемуществом. Малое число кораблей сложнее обнаружить. АУГ же там спрятать трудно.
Т.е. будут вялотекущие обстрелы КРами из ПЛА. Авиация будет использоватся эпизодически. + действия спецназа.
Ответные действия Израиля: 1) попытка уничтожения нашего соединения (реально только надводной его части, естественно без помощи США), 2) Воздушная атака по нашей территории (малоэффективная ввиду большой удаленности), 3) специальные действия.
В итоге - перемирие при доминированием интересов той или иной стороны, с большими шансами для России.

Олег, 08.05.2004 05:34:34 :

Zeus, 07.05.2004 21:46:50 :

Хи-хи-хи, знаем мы этих "офицеров". Сам такой

 

Так какой "сам" - не знаю, но подозреваю - что не очень.

 

Ну, какой есть. Такой же пиджачок, как ты. Но я и не трясу этим как аргументом.

С тобой спорить действительно бессмысленно. Я и не пытаюсь. Да и другие - тему просматривало достаточное количество куда более компетентных людей, но почти никто не стал отвечать. Ибо детский лепет. Меня просто возмутило твое ребяческое выпячивание "статуса" - ладно бы себя на посмешище выставлял, так ведь ты настоящих офицеров оскорбляешь.

P.S. Плеваться в след (вести репутационные войны) - конечно, достойное "офицера" занятие.

Олег, 08.05.2004 00:51:09 :

Максимка, 07.05.2004 22:53:36 :

Хорошая у вас тактика: вякнул и сразу язык в жопу засунул.

 

Слушай соплячок, я тебе могу твой язык и не туда засунуть. Благо недалеко обитаешь. B)

 

moderatorial

Каждому по штрафному баллу.

Тут антиракетой Барак интересовались. Вот могу сообщить кое-что. Выборка ключевой информации из разных источников и сразу в переводе, с целью экономии места, времени и удобства для читателей. Но источники приведу.


“Dirty Little Secrets” (книга)

В течение 20 лет усилия многих стран были направлены на то, чтобы создать системы, способные сбивать баллистические ракеты. Некоторые существующие системы ПВО обладают такой способностью в некоторой степени. Например, Пэтриот в США. Но никто до сих пор не имел систему, способную справиться с такой задачей с высокой степенью надежности. Когда же несколько арабских стран приобрели баллистические ракеты и потенциал для оснащения их химическими боеголовками, это сильно насторожило израильтян.

После нескольких лет лихорадочных усилий, в 1989 г на вооружение в Израиле был принят противоракетный комплекс Барак для защиты объектов важного значения. Любой летательный аппарат, направляющийся к охраняемому объекту и напоминающий собой боеголовку ракеты приводит Барак к производству ракетного пуска. Барак – небольшая ракета, 85 дюймов длиной, 7 дюймов в диаметре и 33 дюйма в размахе крыльев. Max дистанция поражения – 10 км.
Max скорость – 1.000 м/сек. Боеголовка осколочная, весом 23 кг с дистанционным взрывателем. Это обеспечивает то, что если даже цель не поражена в результате непосредственного столкновения, она все равно будет поражена осколками и сбита с траектории своего полета. В настоящее время разрабатывается новая модель с встроенным поисковым радаром.


Aviation Week & Space Technology, July 4, 1983.

Впервые новая израильская антиракета Барак была продемонстрирована на Парижской выставке. Компактная ракета запускается из вертикального положения и дает возможность небольшим судам водоизмещением в 400 тонн нести систему противоракетной обороны. Барак включает в себя весьма необычный ‘three thrust-level motor and disposable thrust vector control system’ которые обеспечивают полет на малых скоростях и малых высотах, а затем отбрасываются, когда ракета достигает сверхзвуковой скорости. Система способна к перехвату других ракет и самолетов, а также может использоваться для поражения судов и береговых целей. Барак планируется установить на корветы типа Решеф, израильской постройки. Две пусковые установки обеспечат круговую оборону и их вес составит 10 тонн. Легкие, компактные ракеты могут быстро вращаться на пусковой установке, взлетают вертикально и при помощи эффективного двигателя и системы управления резко ускоряются до сверхзвуковой скорости.

Двигатель с векторным управлеием необходим для поворота ракеты после вертикального взлета и направления на цель, т.к. аэродинамические поверхности недостаточно эффективны на малых скоростях. Сервомоторы использованы для управления поворотными соплами ракеты. Этот двигатель позволяет также резко уменьшить вредное воздействие на судно в момент старта ракеты.
Барак способна поразить цель на расстоянии от 300 м и до 10 км. Поражать цели на столь малой дистанции как 300 м не может ни одна другая ракета. После того как ракета встала на курс, поворотные сопла отбрасываются, двигатель начинает работать на полную мощность и ракета стремительно ускоряется.
Боеголовка весит 25 кг, что составляет более четверти веса ракеты в 89 кг. Так как ракета способна лететь над самой водой, взрыватель обычного типа использовать было нельзя и специальный взрыватель был разработан. Он сканирует пространство вперед, вверх, в стороны, но очень ограниченно вниз. Взрыватель получает информацию от системы контроля высоты ракеты и адаптируется к данной высоте. Он взорвется, если цель будет под ним, но не реагирует на волны.
Барак имеет 3 системы наведения. Главная система – полуактивный радар. Вторая – система теленаведения с использованием датчиков радиолокатора. Третья – прямая телесистема для наведения оператором на малоподвижные цели.
Ракетный комплекс полностью автоматизирован. Поисковый радар обнаруживает цель и передает ее радару захвата, который информирует оператора о наиболее оптимальном моменте пуска. Оператору остается лишь нажать на кнопку.
Время реакции с момента обнаружения до выхода ракеты на боевой курс к цели занимает не более 6 секунд, из которых только пол-секунды уходит на пуск и направление полета ракеты.
Одно из серьезных преимуществ Барака перед другими ракетами заключается также в том, что он может совершать очень крутые повороты, благодаря своей сравнительно небольшой начальной скорости.
Система Барак была разработана совместно компаниями Израел Эйркрафт Индастри и Рафаэль.


International Defense Review, Volume 20, Issue 7, July 1987. page 863.

В процессе испытаний в мае 1986 г, Барак успешно поразил ракеты корабль-корабль и противотанковые ракеты TOW, которые были выпущены с дистанции 6 км и были перехвачены в середине дистанции.
The Israeli Navy has recently adopted the AMDR (Automatic Missile Detection Radar) developed by Israeli firm Elta. This coherent pulse-Doppler radar requires only a single verification scan after detecting targets before giving a warning. It is able to detect a sea-skimming anti-ship missile more than 20 km away and other airborne targets over 70 km away. Система опознает цель практически безошибочно. В случае каких-либо отклонений от курса, направление корректируется радиокомандами. Системы поиска и захвата работают на разных частотах. Лазерно-диодный дистанционный взрыватель срабатывает на расстоянии меньше трех метров от цели.

Здесь речь идет о первой модели: Барак-1. А сейчас на вооружении стоит еще более совершенная модель: Барак-2. Вон Индия закупила их очень много для своего ВМФ. Сухопутный Барак, между прочим, тоже есть.


Кстати, когда я перечислял ранее различные ракеты, выпускаемые в Израиле, я забыл упомянуть о такой знаменитой ракете как Габриэль, ставшей первой за пределами СССР ракетой класса корабль-корабль. Именно этой ракетой в Войну Судного Дня в 1973 г израильские ракетные катера топили арабские ракетные катера и разделали их тоже в сухую. Слава богу, хоть это не подвергается сомнению. И уже три поколения Габриэлей сменились.

Среди ракет воздух-воздух, помимо Питонов еще выпускается Дерби - ракета средней дальности радиолокационной наводки.

Выпускается также целое семейство противотанковых и тактических ракет.

Так что как видите, ассортимент достаточно широк.
А некоторые думают, что авторитетного научного потенциала в Израиле нет.
Есть и солидный потенциал и большой авторитет. Ракеты продаются на большие суммы, они пользуются спросом - вот вам надежный критерий, который говорит сам за себя.

А какие принципиальные преимущества у этого Барака перед Тором/Кинжалом, или допустим перед Астер15, или перед СиВульфом?

2Аналитик:
Вы до сих пор на мой пост не ответили.
Форумы Авиабазы

Так цель ослабить Израиль или разгромить? Если допустим применить несколько сотен КР, то можно вынести энергетику, часть промышленности, возможно часть авиации, это конечно ослабит потенциал Израиля и в перспективе у него будут проблемы, но сухопутные войска уцелеют, танки там…, большая часть авиации ИМХО уцелеет, т.е. арабом все равно будет не по зубам, а мы вроде в Сирии передумали высаживаться…
А ведь нация может мобилизоваться и «восстановить из пепла» угробленную КРми инфраструктуру, или мы их долго собрались ракетами долбить – месяцы/годы, по мере поступления средств из бюджета на закупки новых ракет?

Мой сценарий.
949А - Гранитами по береговым целям, он это умеет. Особенно - по кораблям, благо АРЛГСН Гранита по ним спокойно наведётся.
Остальные АПЛ, способные стрелять КР - по более глубоким целям.
Чисто ударные АПЛ - прикрывают их, и обеспечивают развёртывание и подход крейсеров с КРВБ.
Ту-22М3 - Х-22 с обычной БЧ (если не дотягивают - считать по карте зело лениво - со штангами дозаправки, фиг с ними, с США и договорами), возможно Х-15.
Ту-95МС и Ту-160 - имеющимися КРВБ (Х-15, Х-55, Х-65 - если есть) с обычной БЧ. Отлично бы пошла Х-15П, если её всё-таки довели до ума... Немного таких ракет - и система ПВО Израиля заканчивает своё существование надолго.
Также можно Ту-142 задействовать, он вроде как умеет Х-15 пускать.
Основные удары, понятно, по системам ПВО, заводам, их производящим, по стратегическим запасам (очень важно, они у Израиля не слишком велики, скорее всего, и восполнить их неоткуда, при этом надо обратить внимание на склады боеприпасов(Украина, привет...) и нефтехранилища), желательно также постараться дезорганизовать СВ.
Дальше - подтягивать фронтовую авиацию на арабские аэродромы, флот (для блокады побережья), перебрасывать СВ и ВДВ для их минимальной защиты, ну и начинать бомбить... Также надо по максимуму использовать артиллерию. Главная проблема - предотвратить контрудары израильской армии, так как первичная группировка в Сирии будет достаточно невелика. В принципе, надо бы знать состав ПВ Израиля. Насколько мне известно от знакомых представителей из ЦАХАЛа, основной упор и финансирование там - на ВВС, соответственно, вряд ли у Израиля есть мощная войсковая ПВО, остаётся только нестратегическая ПРО, тогда при выводе ВВС из строя КР при первичном ударе войска остаются беззащитны перед атаками с воздуха, следовательно, главная задача - переброска авиации в Сирию. Видимо, придётся с турками торговаться...
Что касается укрытия авиации под землю - слабо верится, у СССР даже такого не было.
К тому же, потребуется неимеоверно много времени на вывод самолётов из ангаров, нужны дорогостоящие лифты...А если заглубляться ещё ниже (а не просто под перекрытия), то это соответственно, ещё дороже. А для защиты от такой БЧ, как у наших КР, надо явно намного больше, чем полметра земли с бетоном.
Скорее всего, максимум, что есть у Израиля - это капониры.
Для сотен запасных и ложных укрытий там банально нет места.
Советую также задуматься, почему СССР с его огромными ресурсами (Израилю в этом вопросе до него - как до соседней галактики пешком) не строил подземные укрытия для самолётов, хотя и готовился к тому, что будет активно применятсья ядерное оружие.
Слишком дорого.
То же и у США. И тоже готовились к тому, что будет применяться ЯО.
И не надо укрытия (те же капониры) путать с бункерами...
В общем же, если уничтожить ВВС Израиля, то он окажется в очень сложной ситуации.