ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

to Вуду:

>значит принципиальной невозможности для Фантома, имеющего более высокие ТТХ

Хм Во-первых я не считаю,что Фантом имеет более высокие ТТХ чем МиГ-23
А "МЛД" еще и радар имеет получше APQ-120.

> ИМХО: их нет.

Я ж не мешаю вам так думать Но мое ИМХО от вашего отличается.

>но серьёзных причин, делающих перехват невозможным, если цель продолжает выполнение задания, нет.

Фото территории Израиля имеются.О _выполнении_задания_ сказано,люди награды получили. МиГ-25Р и РБ потерь _не_имели_,несмотря на наличие кучи Фантомов.
Понятно-все дело в ракетах по вашим словам:)
Попрошу только одно-посчитайте пожалуста время,требуемое для пролета сказанного мной выше маршрута на М=2,8 самолетом МиГ-25..
Напоследок..

>- Вот если всю авионику и двигатели с Ф-15 поставить на Фантом (типа Фантом-2000),

Повторюсь еще раз-ПРИЧЕМ тут Фантом-2000? Мы говорим о конкретном Фантоме,стоявшим тогда на вооружении ВВС Израиля!

>Подъёмной силы для того веса не хватало...

Я с вас опять удивляюсь Масса-понятие относительное в данном случае-МиГ-25 керосин вообще-то тратит в полете и становится легче..
И получается "что позволено Юпитеру.."(Фантом),то не может МиГ-25? Т.е. израильские Ф-4 подчиняются другим физическим законам?
Железная логика.

flogger11, 06.05.2004 01:32:59 :

значит принципиальной невозможности для Фантома, имеющего более высокие ТТХ

 

Хм Во-первых я не считаю,что Фантом имеет более высокие ТТХ чем МиГ-23

 

- Так докажите это:

Микоян,Гуревич МиГ-23МЛД
Вот заодно и Су-15ТМ:

А "МЛД" еще и радар имеет получше APQ-120.

 

- Я уже говорил, что в книжке Ильина о Фантоме даётся дальность обнаружения цели с ЭПР=1м2 в 56 км.
Покажите, что "Сапфир-23МЛа-2" (Н008) - лучше?

ИМХО: их нет.

 

Я ж не мешаю вам так думать Но мое ИМХО от вашего отличается.

 

- Так обоснуйте Ваше ХО на фоне заявленных советских МиГ-23 и Су-15 для перехвата SR-71, летавшего и выше МиГ-25, и быстрее его?

но серьёзных причин, делающих перехват невозможным, если цель продолжает выполнение задания, нет.

 

Фото территории Израиля имеются.О _выполнении_задания_ сказано,люди награды получили. МиГ-25Р и РБ потерь _не_имели_,несмотря на наличие кучи Фантомов.
Понятно-все дело в ракетах по вашим словам

 

- Конечно.

Попрошу только одно-посчитайте пожалуста время, требуемое для пролета сказанного мной выше маршрута на М=2,8 самолетом МиГ-25..
Напоследок..

 

- Непрeменно, сегодня, несколько позже, здесь же и допишу.

Итак.
Вот статья Бабича о тех временах, местах и событиях:

Оттуда:


Расстояние от Каиро-Уэст до канала - примерно 130 км. От канала до границ Израиля над Синайским полуостровом - около 180 км, со скоростью 3000 км/час (М=2.83) время 3 мин. 35 сек.
Дальность обнаружения МиГ-25 израильскими РЛС, стоящих на восточным берегу канала, будет, примерно, 360 км [7 мин 10 сек полёта]при полёте на 11 км и 500 км - при полёте на 17 км.
7 м 10 с + 3 м 35 с = 10 м 45 с.
Даже если представить что взлёт МиГ-25 не обнаружен наземной разведкой и не сообщён своевременно, времени на подъём и набор из готовности №1 немало...

Подъёмной силы для того веса не хватало...

 

Я с вас опять удивляюсь Масса-понятие относительное в данном случае-МиГ-25 керосин вообще-то тратит в полете и становится легче..
И получается "что позволено Юпитеру.."(Фантом),то не может МиГ-25? Т.е. израильские Ф-4 подчиняются другим физическим законам?
Железная логика.

 

- Удивление напрасное, потому как первой и главной причиной невозможности достичь больших высот было ограничение по скорости.
Масса же за время пролёта Израиля успевала измениться так мало...

Как я понимаю, максимальная высота не соответствует максимальной скорости в горизонтальном полете.
Если Вы обратили внимание, SR71, как правило, ходили на Севере на скорости 2700 и не очень шугались, потому что реально были определенные правила игры.

- Так обоснуйте Ваше ХО на фоне заявленных советских МиГ-23 и Су-15 для перехвата SR-71, летавшего и выше МиГ-25, и быстрее его?

 

Кто сказал, что они заявлялись для перехвата именно такой цели?

Дорогие друзья! В этом споре про МиГ-25Р над Израилем, мне, как всегда, кое что непонятно, уж извините за тугодумие моё.

Если я правильно понимаю, что тут было написано, то события развивались так:

Был маленький, нищий Израиль со старенькими Фантомами, которые разработки середины 50х годов.

Был большой, могучий, великий Советский Союз, с суперсовременным, уникальным, не имеющим аналогов в мире (до сих пор!) МиГ-25Р. В общем, такой МиГ-25 супер-крутой, что и слов не хватает для него--воплощение самой передовой конструкторской мысли, лучших инженерных разработок, собранный самой могучей авиационной промышленностью мира, навороченный так, что никаким, там, Миражам и Фантомам и не снилось. Самолёт 21ого, если не 22ого века, почти что. То есть, не имеющий аналогов в квадрате, если не в кубе.

Прилетели МиГ-25Р в Египет, осмотрелись, сунулись один раз в Израиль--пронесло.

Сунулись второй раз--чуть не сбил его Фантом ракетой, еще бы доля секунды, и... В общем, с трудом ноги унесли второй раз.

Всё.

После этого, в Израиль МиГи-25 не совались, только чуть-чуть над Синаем, и сразу назад.

И после этого позора, у кого то хватает духа и совести гордится чем то?? Этим можно гордится??? Я, хоть и человек не искушённый в этих делах, но тут можно ВВС России/СССР чем то гордится???

Проясните ситуацию пожалуйста--а то я просто теряюсь от такого...

Инкогнито, 08.05.2004 00:02:21 :

вПрилетели МиГ-25Р в Египет, осмотрелись, сунулись один раз в Израиль--пронесло.

Сунулись второй раз--чуть не сбил его Фантом ракетой, еще бы доля секунды, и... В общем, с трудом ноги унесли второй раз.

Всё.

После этого, в Израиль МиГи-25 не совались, только чуть-чуть над Синаем, и сразу назад.

И после этого позора, у кого то хватает духа и совести гордится чем то?? Этим можно гордится??? Я, хоть и человек не искушённый в этих делах, но тут можно ВВС России/СССР чем то гордится???

Проясните ситуацию пожалуйста--а то я просто теряюсь от такого...

 

Я вижу опять жополиз вылез.
Ты еще не в Америке?

У тебя минимальное чувство собственного достоинства есть?
Или для тебя американская задница слаще шоколада?

И перестань наконец врать. Твои выдумки интересны только таким же жополизам как ты.

to Инкогнито:

>Был маленький, нищий Израиль со старенькими Фантомами, которые разработки середины 50х годов.

Вы немного ошиблись F-4E,который на вооружении Израиля на то время-это середина шестидесятых годов.(первый полет- 30.06.67).

>Был большой, могучий, великий Советский Союз, с суперсовременным, уникальным, не имеющим аналогов в мире (до сих пор!) МиГ-25Р.

Ну почему же- "Блекберд" -прямая аналогия

> В общем, такой МиГ-25 супер-крутой, что и слов не хватает для него--воплощение самой передовой конструкторской мысли, лучших инженерных разработок, собранный самой могучей авиационной промышленностью мира, навороченный так, что никаким, там, Миражам и Фантомам и не снилось.

В принципе согласен с вами(только ваши слова-естессно без сарказма рассматриваем). На самом деле-самолет разработки начала 60-х с такими ТТХ-очень даже

>Прилетели МиГ-25Р в Египет, осмотрелись, сунулись один раз в Израиль--пронесло.
>Сунулись второй раз--чуть не сбил его Фантом ракетой, еще бы доля секунды, и... В общем, с трудом ноги унесли второй раз.

Шутник вы однако.. Все бы хорошо-но вашим словам противоречат фотографии тер-рии Израиля,"принесенные" этими МиГами.

>Всё.

Это почему ж?

>После этого, в Израиль МиГи-25 не совались, только чуть-чуть над Синаем, и сразу назад.

Кстати-может вы тут числа,графики и маршруты пролетов МиГ-25 выложите? Или дальше будете фантазиями заниматься?

>И после этого позора,

Как бы это,что б во флейм не удариться.. Каждый человек по своему может понимать понятия о чести или позоре..
Кто-то считает,что позорно летать над Израилем и не быть сбитым.Кто-то- что боевая работа,выполненная МиГами сама по себе позорна.. А кто-то может считать позорным,когда молодой здоровый человек,вместо полезной работы на благо своей Родины(да хоть у станка фрезерного),просиживает штаны сторожем на складе в Ухоранске,причем уча ин.язык с единственной целью-бросить Родину(которая на его обучение какие-то средства затранила)-и уехать B)
Так что давайте не будем тут о позоре и т.д.. Эта тема авиационная-так и давайте о авиации говорить.

moderatorial

Максимка - штраф за ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970 [Максимка#08.05.04 08:39]

flogger11

>Я тоже страшно люблю всё смешное!

 

flogger11 08.05.2004 00:02:41
А кто ж не любит! Только к прицелу "МЛ"-ки это вряд ли отношение имеет
На ней (и на "МЛД") прицел "...чуть ли не лучше, чем у МиГ-29" (слова пилота, летавшего и на 21-м, и на 23-м, и на 29-м, налет что-то тысячи полторы).

 

- Что в этом случае можно сказать? "Бедный МиГ-29!"

Кстати, ув.Вуду, вы тут в другом топике просили продемонстрировать преимущества МиГ-23 в отношении "Фантома" Еще требуется? (а то постить одно и то же в разные топики в лом-а тут Упырь даже графики выложил...)
Так вот, Фантом выигрывает только в одном - в массе боевой загрузки (ИМХО).

 

- Обязательно требуется! Но поскольку разговор начался в другой теме, я с Вашего, позволения, думаю, что его в ней и надо продолжать, несмотря на некоторые неудобства.

Итак, тезис: РЛ-прицел на МиГ-23МЛ и на МиГ-23МЛД хорош необычайно.
С учётом того, то мы освежили в теме о МиГ-23, смотрим:


Итак, в 1976 году БРЛС "Сапфир-23МЛД" обнаруживала цель типа истребитель (5 м2) на дальности 55 км, а цель типа бомбардировшик (50 м2) на дальности 80 км. Говорится, что на фоне земли истребитель был виден за 20 км, а бомбардировщик - за 25 км.
Но! Это 1976 год. А прежде, на момент "Войны на истощение", которую мы рассматриваем, на МиГ-23 стояла БРЛС "Сапфир-21" c самолёта МиГ-21, с более чем скромными параметрами.
AN/APQ-120 на тот период, как я уже приводил данные по книжке Ильина о Фантоме, обнаруживала цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км. То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей. Что касается доработки "Сапфира", позволяющего обнаруживать цели на фоне земли на дальности 20-25 км, - но ведь с 1968 года имелась модификация Фантома (если уж мы галопом скачем по многим модификациям МиГ-23 ), F-4J с импульсно-допплеровской БРЛС AN/AWG-10:

Я не нашёл параметров собственно AWG-10, к сожалению, но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A, с параметрами, о которых говорить боязно (тут же Balancer закричит: "Не верю!" )!
Вот тут буржуины говорит про "Сапфир-23МЛ" гадости:
http://www.acig.org/phpBB/...
Такие дела...

По поводу манёвренности МиГ-23 говорено чрезмерно, повторяться о грустном не хочется.

По поводу тяговооружённости двух сравниваемых самолётов:
Вот исходная модель МиГ-23:

Масса, кг
пустого 10690
нормальная взлетная 15500
максимальная взлетная 18200
Макс. тяга, кгс 1 х 10000
Тяговооружённость получается 10000:15500=0.645

Вот "продвинутый" МиГ-23МЛА, с 1978 года построено 1100 штук:

Масса, кг
пустого самолета 10230
нормальная взлетная 14770
максимальная взлетная 17800
топлива 3700
Тяга, кгс
на форсаже 1 х 13000
Тяговооружённость получается здесь 13000:14770=0.88

А вот F-4E, первый полёт опытной модификации в 1965, первый серийный - июнь 1967 года:

Дополнения и уточнения отсюда:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html

Масса, кг
пустого самолета 13397
боевая взлетная 17245
максимальная взлётная 27965
Тяга форсированная, кГ 2 х 8120=16240
Получается тяговооружённость: 16240:17245=0.94

Вооружение:
МиГ-23 - во всех привёдённых графиках он рассекает воздушное пространство с 2-мя ракетами "воздух-воздух" и с весом "аж" в 12 750 кг! Пушка - 200 снарядов.

F-4E - 4 ракеты Спарроу + 4 ракеты Сайдвиндер, пушка - 639 снарядов...

Так что - пожалуйста, продемонстрируйте ещё преимущества МиГ-23...

P.S. Роман, не могу понять, что происходит со шрифтом? И что нужно делать, чтобы он был нормальным?

Вуду, 08.05.2004 15:32:30 :

Итак, в 1976

 

В 1974

>обнаруживала цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км.

Только на фоне свободного пространства.

>То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей.

Особенно на фоне земли Ню-ню

>Я не нашёл параметров собственно AWG-10

Даже удивительно

>к сожалению, но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A

Да-да, сравнивать БРЛС F-14 и F-4 - это как раз для тебя

>Так что - пожалуйста, продемонстрируйте ещё преимущества МиГ-23...

$4..5 млн. за МиГ-23МС (в зависимости от контракта) в ценах 1980-го года против $14млн. за F-16A Или $17млн. за F-15A в 1972г

Вуду, 08.05.2004 15:32:30 :

P.S. Роман, не могу понять, что происходит со шрифтом? И что нужно делать, чтобы он был нормальным?

 

Совмещение квотинга стандартного (он весьма крив) и "галочкой".

>Вуду>500 км - при полёте на 17 км.

А можно ссылочку на такие РЛС. Да ещё на воооружении Израиля.

ЗЫ забыл. Не Е-2 и не Е-3

Про AN/APG-59 F-4J написано здесь:

http://www.aeroinfo.com.cn/database/radar/.../APG-59

Китайский кто-нибудь знает ?

Мои догадки:

93km - дальность по бомберу (lookup)
65km - дальность по истребителю (lookup)
25km - дальность по бомберу (lookdown)
20km - дальность по истребителю (lookdown)

Если кто не знает, параметры Сапфира-21:

"Possibly used a cassegrain antenna. Elements derived from Smerch series radar. Search range 30km, tracking range 15km versus a 16 sq m target."

Да, кстати, что это за 1974 применительно к Сапфиру-23МЛ и, соответственно МиГ-23МЛ ?

MIKLE, 08.05.2004 15:07:51 :

Вуду: 500 км - при полёте на 17 км.

 

А можно ссылочку на такие РЛС. Да ещё на воооружении Израиля.

 

- Да понятия не имею.
Это просто дальность прямой видимости.

Но вообще-то МиГ-25 должен давать блямбу на экране солидную, так что больших проблем и на 500 км для хорошей наземной РЛС быть не должно.
Масштаб бы экрана позволил...

TP-23 / Spektr

TP-23 IRST


Infra-red search and track system fitted to MiG-23M. TP-23 was also fitted to early Su-24 models. Search limits on the MiG-23 installation were +3°/-12° in elevation and +30°/-30° in azimuth. TP-23 could detect a Tu-16 at 30 km, and a MiG-23 at 20km, on a pursuit course.

TP-23-1 fitted to export MiG-23MF, MiG-23ML

TP-23M modernised version developed for Soviet MiG-23ML. Search range of TP-23M against a Tu-16 target was increased to 35-40km, and against a MiG-23 to 25km.

TP-26

TP-26 IRST


Infra-red radar search and track system fitted to MiG-23MLA/MLD. Range is up to 85 km for a tail-on engagement with an afterburning bomber-sized target, or 60km non-afterburning. IRST has 5 modes depending on the distance to the target. The sensor is mounted under the nose, behind a triangular glass fairing. Some pilots have suggested it has better performance than the MiG-29's KOLS.

to Вуду:

>- Что в этом случае можно сказать? "Бедный МиГ-29!"

Ну естественно! Куда ему до Фантома

>Итак, тезис: РЛ-прицел на МиГ-23МЛ и на МиГ-23МЛД хорош необычайно.

Почему "необычайно"? B) Обычный нормальный радар-со своими достоинствами и недостатками. Помехозащищенность естессно поменьше,чем у APG-63,но не думаю что хуже чем у APQ-120.

>Но! Это 1976 год. А прежде, на момент "Войны на истощение", которую мы рассматриваем, на МиГ-23 стояла БРЛС "Сапфир-21" c самолёта МиГ-21, с более чем скромными параметрами.

Естественно.Но мы речь о ТТХ вели(а про МЛД я как раз в отношении прицела вспомнил-не более..) На МиГ-23МС установлен "Алмаз-23"(аналогично МиГ-21бис)-никаких ракет ср.дальности на нем нету.Только Р-3.На МиГ-23МФ установлен "Сапфир-23Д-Ш".Я не в курсе,насколько было упрощено БРЭО по сравнению с ВВС СССР,но оно было упрощено-и довольно таки нехило,потому как я не обнаружил фото арабских МиГ-23МФ с ракетами ср.дальности Р-23. Может вы найдете?

>AN/APQ-120 на тот период, как я уже приводил данные по книжке Ильина о Фантоме, обнаруживала цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км.

Я в книге Ильина обнаружил "дальность обнаружения цели типа истребитель- 70км." Правда на фоне земли этот радар вообще ничего не видит-по его же данным..

>То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей.

Ну почему же Для МиГ-23П у того же Ильина заявлена дальность обнаружения цели с ЭПР=16м*- 70км,а 55км-дальность автоматического сопровождения.

>F-4J с импульсно-допплеровской БРЛС AN/AWG-10:

AWG-10 не есть радар Это СУВ-а радар там APG-59.(AN/AWA to AN/AYW - Equipment Listing )
Только этот Фантом состоял на вооружении ВВС Израиля? (http://www.us-israel.org/jsource/History/phantom.html )

>но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A, с параметрами,

Какая,на фиг,сестричка Разные вещи вообще то. Вы по ссылке гляньте-а то ведь можно и с другой сестричкой сравнить- AWG-7 например,которая на "Крусейдере" стояла..

>Вот тут буржуины говорит про "Сапфир-23МЛ" гадости:

Да кто бы сомневался! Они от наших ура-патриотов ничем не отличаются(многие)- я помню беседы что БРЭО Фантома "адназначна" лучше БРЭО Су-27

>По поводу тяговооружённости двух сравниваемых самолётов:
>Вот исходная модель МиГ-23:

Не надо исходной Давайте для МС и МФ считать.
По приведенной вами схеме:
МиГ-23МС:
норм.взлетная= 15700.
макс. тяга= 12500.
12500:15700=0,796.
Фантом:
норм.взлетная= 25377(http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/mcdodoug/f-4e.htm)
макс.тяга= 2Х5383=10766 (там же)
10766:25377=0,424
Далее..
МиГ-23МС:
Vmax:= 2500/1350(на высоте/у земли)
F-4E:
Vmax:=2391/1400(на высоте/у земли).

Скороподьемность:
МиГ-23МС= 195м/с
Фантом=220м/с

Масса боевой загрузки:
МиГ-23МС: 2000кг.
F-4E: 6800кг.

Вооружение:
МиГ-23МС:до 4(откуда вы взяли две?) ракет типа Р-3С и Р.(у МФ-2Х типа Р-23,до 4 типа Р-60..) Пушка имеет не 200,а 260 снарядов-только 30мм.
F-4E: четыре Спэрроу и 4 Сайвиндера+таки да-639 снарядов,правда 20мм.
Преимущества Фантома:конечно в массе боевой загрузки!(однозначно-мощная многоцелевая машина),в скороподьемности(не очень много),два человека,большее кол-во ракет В-В. МиГ-23МС выигрывает в скорости.МиГ-23МФ(ВВС СССР) имеет больше преимуществ-ракеты ср.дальности типа Р-23 и до 4 Р-60.
Дальность АиМ-7Е.. 30км.(Raytheon AIM/RIM-7 Sparrow )
Дальность Р-23Р...35км.(AA-7 APEX R-23 / R-24 )

flogger11, 08.05.2004 23:54:13:

Что в этом случае можно сказать? "Бедный МиГ-29!"

 

Ну естественно! Куда ему до Фантома

 

- Модификаций и выпусков максимально близких по годам?! Никуда, совершенно...

Итак, тезис: РЛ-прицел на МиГ-23МЛ и на МиГ-23МЛД хорош необычайно.

 

Почему "необычайно"? B) Обычный нормальный радар-со своими достоинствами и недостатками. Помехозащищенность естессно поменьше,чем у APG-63,но не думаю что хуже чем у APQ-120.

 

- А почему Вы так думаете, что "не хуже"?

Я в книге Ильина обнаружил "дальность обнаружения цели типа истребитель- 70км." Правда на фоне земли этот радар вообще ничего не видит-по его же данным..

 

- Но если уж мы переходим от одной модификации к другой, так что же Вы зацикливаетесь на APQ-120? Берите в этом случае APG-59.

То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей.

 

Ну почему же Для МиГ-23П у того же Ильина заявлена дальность обнаружения цели с ЭПР=16м*- 70км, а 55км-дальность автоматического сопровождения.

 

- Я дико извиняюсь, но РЛС, которая обнаруживает цель с ЭПР=16м2 на Д=70 км, обнаружит цель с ЭПР=1м2 на Д=35 км. Тогда как у APQ-120 - c аналогичной ЭПР - 56 км (значит, при ЭПР=16 м2 будет 112 км )

F-4J с импульсно-допплеровской БРЛС AN/AWG-10:

 

AWG-10 не есть радар Это СУВ-а радар там APG-59.

 

- Cовершенно согласен.

Только этот Фантом состоял на вооружении ВВС Израиля?

 

- Нет, разумеется. Там стоял, как пишут "многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства".

но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A, с параметрами...

 

Какая,на фиг,сестричка Разные вещи вообще то. Вы по ссылке гляньте-а то ведь можно и с другой сестричкой сравнить- AWG-7 например,которая на "Крусейдере" стояла..

 

- Да, действительно, папы у них разные, и постарше чуток...

Вот тут буржуины говорит про "Сапфир-23МЛ" гадости:

 

Да кто бы сомневался! Они от наших ура-патриотов ничем не отличаются(многие)- я помню беседы что БРЭО Фантома "адназначна" лучше БРЭО Су-27

 

- Если речь идёт о Фантоме-2000 - так "адназначна лучче"!

По поводу тяговооружённости двух сравниваемых самолётов:
Вот исходная модель МиГ-23:

 

Не надо исходной Давайте для МС и МФ считать.

 

- Давайте!

По приведенной вами схеме:
МиГ-23МС:
норм.взлетная= 15700.
макс. тяга= 12500.
12500:15700=0,796.
Фантом:
норм.взлетная= 25377(http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/mcdodoug/f-4e.htm)
макс.тяга= 2Х5383=10766 (там же)
10766:25377=0,424

 

- Э, нет! Язык в этом месте спрятать придётся! Здесь Вы были невнимательны, взяли строчку тяги на максимале и не посмотрели строкой выше, рядом с типом двигателя, строчку тяги на форсаже. Это вина тех кто компоновал страничку тоже...
Powerplant: General Electric J79-GE-17 (A/B 17,900Lb/8,119Kg)
Thrust (each): 11,870 lb 5,383 kg
И что Вы у Фантома вес такой ухватили: наверно полетели помобить кого-нибудь, в варианте, что я привёл на фото - 24 бомбищи?
Этот балаган тоже придётся прекратить: я привёл боевой вес, можете сами пересчитать: УРВВ (4+4) да топливо на воздушный бой.

Далее..
МиГ-23МС:
Vmax:= 2500/1350(на высоте/у земли)
F-4E:
Vmax:=2391/1400(на высоте/у земли).

 

- Я уже обращал Ваше внимание на вес=12 750 кг, две УРВВ, что приводится на предложенных графиках с инструкции? А ведь точно так же, как и вес будет разный, так и офигенно скорость будет разная, и вертикальная скорость будет разная.
Я Вам настоятельно рекомендую, когда Вы станете кого-то ещё убеждать, что у МиГ-23 больше скорость и скороподъёмность, чем у F-4, перед этим освежить в памяти данные с таблички его рекордов - как по скорости, так и по скороподъёмности. Про "облегченность" его, мы, на фоне беспардонных 12 750 кг у серийного боевого МиГ-23, наверно и поминать ничего не станем? Потому, что если так Фантом облегчить, как раз та табличка мировых рекордов и выйдет...

Вооружение:
МиГ-23МС: до 4(откуда вы взяли две?) ракет типа Р-3С и Р. (у МФ-2Х типа Р-23,до 4 типа Р-60..)
Пушка имеет не 200, а 260 снарядов-только 30мм.

 

- А вот, МиГ-23МС:

23-мм пушка ГШ-23Л (боекомплект 200 патронов)

МиГ-23МС выигрывает в скорости.

 

- У того Фантома с грузом, который выше на снимке...

МиГ-23МФ(ВВС СССР) имеет больше преимуществ-ракеты ср.дальности типа Р-23 и до 4 Р-60.
Дальность АиМ-7Е.. 30км.(Raytheon AIM/RIM-7 Sparrow )
Дальность Р-23Р...35км.(AA-7 APEX R-23 / R-24 )

 

- А почему Вы решили ограничиться именно ракетой с дальностью в 30 км? Фантом ведь летал и дальше, где дальность Спарроу доведена до 100 км.
Но если на момент охоты за МиГ-25, тогда вот эта:

Я в книге Ильина обнаружил "дальность обнаружения цели типа истребитель- 70км." Правда на фоне земли этот радар вообще ничего не видит-по его же данным..
AN/APQ-120 + CORDS цели на фоне земли видит. Как Сапфир-23Д. Т.е. когда CORDS не глючит.

На МиГ-23МФ установлен "Сапфир-23Д-Ш".Я не в курсе,насколько было упрощено БРЭО по сравнению с ВВС СССР,но оно было упрощено-и довольно таки нехило,потому как я не обнаружил фото арабских МиГ-23МФ с ракетами ср.дальности Р-23. Может вы найдете?
Sapfir-23D-Sh was improved with better discrimination of low flying targets and improved ECCM. Fitted to later production MiG-23M, older MiG-23M were upgraded to this standard.
Но дело в том, что:
Sapfir-23E was fitted to MiG-23MF export variants. Based on Sapfir-23D with minor differences.
А Сапфир-23Д это:
Sapfir-23D was the full standard radar and the first with limited lookdown capability. Search range was 55km against a closing Tu-16 sized target, 45km against a MiG-21. Tracking range was about 35km. Fitted to production MiG-23M. Lots of problems were encountered in service, as it required expert tuning and high quality maintenance. It wasn't uncommon for the detection range to vary 10 times from one set to the next. Weight about 500kg.

Кроме того, я так и не понял о каком периоде речь идет. Если о "Войне на Истощение", то
"Первый истребитель МиГ-23 (очевидно, МиГ-23МС) был доставлен на театр военных действий, в Сирию, ведущую в то время напряженную борьбу с Израилем, 14 октября 1973 г. Он был перевезен в разобранном виде на борту самолета Ан-12, добиравшегося в Сирию довольно сложным путем, через Венгрию. Вероятно, истребитель предполагалось испытатать в боевых условиях, однако сведений о применении МиГ-23 против Израиля в 1973 г. нет (вполне возможно, что МиГ просто не успели собрать и облетать до 24 октября, когда бои прекратились)."

Так что только Сапфир-21 и никаких гвоздей. Соответственно Сапфир-21 ничего на фоне земли не видит. И без всякой земли видит Ту-16 не далее 30 км.

МиГ-23МС:
норм.взлетная= 15700.
макс. тяга= 12500.
12500:15700=0,796.
Максимальная - 8300. 12500 это полный форсаж.

норм.взлетная= 25377(Aircraft: McDonnell-Douglas F-4E Phantom II)
макс.тяга= 2Х5383=10766 (там же)
10766:25377=0,424
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html
40,562 (18399 кг) pounds gross
61,651 (27964 кг) pounds maximum takeoff weight
38,019 (17254 кг) pounds combat weight
29,535 (13397 кг) pounds empty

Итого 13397 кг + 2хAIM-7Е (394 кг) + 2хAIM-9D (176 кг) + топливо как у МиГ-23 (4100 кг) = 17967 кг. Пускай будет 18000 кг.
Тяга:
Two General Electric J79-GE-17 turbojets, 11,870 lb.s.t dry, 17,900 lb.s.t. with afterburner.

Максимал - 5384 кг.
Полный форсаж - 8119 кг.

2х8819=16238кг.
16238/18000=0,902(1).

Такие дела...

F-4E:
Vmax:=2391/1400(на высоте/у земли).

Performance: Maximum speed 1430 mph at 36,000 feet (Mach 2.21), 914 mph at sea level (Mach 1.19)

2300/1472 кмч.

Пушка имеет не 200,а 260 снарядов-только 30мм.
Во-1х - на МС - 23мм (ГШ-23Л). Во-2х на свой Фантом израильтяне ставили 30мм.

Преимущества Фантома:конечно в массе боевой загрузки!
Конечно. только это не значит, что надо сравнивать полностью загруженный Фантом и МиГ-23 с 4мя ракетами.

в скороподьемности(не очень много)
По сравнению с размером Галактики ? Да, не очень.

МиГ-23МС выигрывает в скорости.
Только наверху. Попробуйте уходить из боя верхом. При меньшей скороподъемности чем у противника и при наличии у него мощного радара и УРВВ средней дальности.

МиГ-23МФ(ВВС СССР) имеет больше преимуществ-ракеты ср.дальности типа Р-23 и до 4 Р-60.
МиГ-23МФ не имеет никаких преимуществ по сравнению с Ф-15А(ВВС США).

Дальность АиМ-7Е.. 30км.
Дальность Р-23Р...35км.

AIM-7F - 70 км.
AIM-9G - 18 км.

>- Модификаций и выпусков максимально близких по годам?! Никуда, совершенно.

По НЦ-никто и не спорит

>- А почему Вы так думаете, что "не хуже"?

А с чего ему лучше быть?

>- Но если уж мы переходим от одной модификации к другой, так что же Вы зацикливаетесь на APQ-120? Берите в этом случае APG-59.

А какой стоял на израильских Фантомах?

>Там стоял, как пишут "многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства".

Где пишут? Здесь- http://www.us-israel.org/jsource/History/phantom.html
не пишут. На Кфире-читал,на Фантоме-нет.

>- Если речь идёт о Фантоме-2000 - так "адназначна лучче"!

Да если бы Все прозаичней- Ф-4Е.

>- Э, нет! Язык в этом месте спрятать придётся!

Кстати да-я тут покопался-на ПФ 8120 кгс.(Х2).(тут- F-4 Phantom II )-8055кгс.

>И что Вы у Фатома вес такой ухватили:

Ну страничку то не я рисовал Опять же- норм.взлетная= 20800.

>что я привёл на фото - 24 бомбищи?

Не надорвется он от 24? Посчитайте внимательней..

>Этот балаган тоже придётся прекратить:

Согласен-давайте графики(как вас Упырь просил),РЛЭ там,инструкцию..А так балаган и получается-потому как только по то же тяге да-а-леко не так усе просто (сча спать пойду-завтра договорю)..

>Фантом ведь летал и дальше, где дальность Спарроу доведена до 100 км.

Где доведена?(а главное как?) Какие на фиг 100км в 73г! Она и сегодня если улетит на эту дальность-с макс.потолка Игла и по баллистике(до земли).

Флоггер - на мое сообщение ответить не судьба ?

flogger11, 09.05.2004 04:10:23 :

А почему Вы так думаете, что "не хуже"?

 

А с чего ему лучше быть?

 

- Как-то так исторически сложилось - наследники Попова чуток технологически приотстали от наследников Маркони... Говорят: коллективизация виновата...

Но если уж мы переходим от одной модификации к другой, так что же Вы зацикливаетесь на APQ-120? Берите в этом случае APG-59.

 

А какой стоял на израильских Фантомах?

 

Там стоял, как пишут "многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства".

 

Где пишут? Здесь- http://www.us-israel.org/jsource/History/phantom.html
не пишут. На Кфире-читал,на Фантоме-нет.

 

- Тут пишут:


А вот что пишут об этом радаре, стоявшем и на Кфире также:

Резон менять был прямой.
Ещё там сделали доработки:

И что Вы у Фантома вес такой ухватили

 

Ну страничку то не я рисовал Опять же- норм.взлетная= 20800.

 

- Что значит: нормальная взлётная?! Опять же: куда нормальная? Бомбить? :o Но мы-то о другом говорим!

что я привёл на фото - 24 бомбищи?

 

Не надорвется он от 24? Посчитайте внимательней..

 

Не надорвётся. Ну, например:

Фантом ведь летал и дальше, где дальность Спарроу доведена до 100 км.

 

Где доведена? (а главное как?)

 

- В США. Двухрежимным двигателем.

Какие на фиг 100км в 73г! Она и сегодня если улетит на эту дальность-с макс.потолка Игла и по баллистике (до земли).

 

- Недавно обсуждался этот вопрос: просто очень большой запас по энергетике у такой ракеты. Полезный, несомненно.

VooDoo, 09.05.2004 02:39:31 :

61400 футов в минуту. 18715 метров в минуту. 312 метров в секунду.

 

Окстись родной, и источник тот выкинь. Потому что это выходит больше, чем 300м/с у земли для Су-27. Фантом на вертикали уделает Су-27?!

***

Да, в том сообщении тягу неправильно посчитал - fixed...