Оправдание превентивной агрессии и ядерных бомбардировок Японии

PSS>> Но, при этом, в Хиросиме было
Android> И для этого следовало "застеклить" город и испепелить свыше ста тысяч человек?

Извините а какие цели, по вашему, оправдывает бомбежка городов? Повторяю, тогда к ней просто относились как к очень мощной бомбе. Да и насчет застекления это явные эмоции. В Хиросиме все было не так. Просто город деревянный.

Чувствую, для вас главное это почему-то применение ядерной бомбы.

Ну да, вон с Токио справились без всяких ядерных бомб. Обычными обошлись. Но результат тот же. Видимо так и надо было делать? Раз все вспоминают только Хиросиму и Нагасаки, а про другие города молчок? А ведь результат один.

энди>> Делался комплексный эксперимент на людях.

Можно пруфы?

PSS>> Например, если мне не изменяет склероз, мы начали свою операцию "Принуждение к миру" без всяких резолюций ООН.
Bell> Изменяет.
Bell> ООН там не было, но было ОБСЕ.

А помните, я в том посте специально написал, что ООН это только один из инструментов?

PSS>> Но, при этом, в Хиросиме было
PSS>> В Нагасаки вообще была куча военных заводов.
Kosh> Это конечно так, но есть одно маленькое но...
Kosh> Хиросима и Нагасаки до этого не подвергались массовым бомбардировками и там скопилось множество гражданских беженцев, и американцы это прекрасно знали. Военная цель именно этих ударов была на 10-м месте.

Увы. Я писал, что война грязное дело? Так можно сказать практически про любой город перед любыми бомбежками. В Токио тоже было много беженцев. И они тоже погибли. Тоже хотели эксперимент провести? В теории, беженцы должны были устраивать палаточные городки, за пределами городов, под эгидой красного креста. Тогда бы их точно никто не тронул.
Но тогда подобное никто не устраивал. Все это позже началось.

PSS> ...ООН это только один из инструментов?
А не регулятор? К сожалению, США именно так стали считать, что ООН "инструмент" мировой, то-есть, американской политики.

PSS> Увы. Я писал, что война грязное дело? Так можно сказать практически про любой город перед любыми бомбежками.

Ядерный взрыв хуже действует на защищенные и капитальные здания (ага, те самые заводы и склады боеприпасов), в отличии от бумажных гражданских домиков.

>В Токио тоже было много беженцев.

И в Токио подбирали наряд боеприпасов (соотношение зажигалок и фугасов и их последовательность) для максимального урона по гражданским объектам.

PSS>> ...ООН это только один из инструментов?
Android> А не регулятор? К сожалению, США именно так стали считать, что ООН "инструмент" мировой, то-есть, американской политики.

Увы. Но он регулятор только для тех, кто не входит в Совбез ООН. Мы кстати, тоже так считаем. Что характерно мы (и США) выполняем решения ООН. Но можно выполнять только принятое решение. И если есть возможность заблокировать решение относящиеся к ним, кто же его не заблокирует? Из-за чего, при помощи ООН нельзя влиять ни на США, ни на Россию, ни на Китай или Великобританию с Францией. Все эти страны как бы вне ООН. Кстати, в полном согласии с его уставом.

Но, при этом, он остается важным инструментом. И при его помощи можно влиять на все другие страны. Которых тоже хватает.

PSS>> Увы. Я писал, что война грязное дело? Так можно сказать практически про любой город перед любыми бомбежками.
Kosh> Ядерный взрыв хуже действует на защищенные и капитальные здания (ага, те самые заводы и склады боеприпасов), в отличии от бумажных гражданских домиков.

Хуже по сравнению с чем? Тогда были подобные неядерные боеприпасы? А если нанести прямой удар то ядерный боеприпас куда эффективнее любой бомбы.

Но определенное рациональное зерно здесь есть. Какой главный поражающий фактор обычной бомбы? Ударная волна. Вот и для ядерной бомбы поначалу военные учитывали только этот фактор. Все это хорошо видно по всем документам доядерной эры. Там говорилось, что яркостная температура тоже внесет весомый фактор но на это никто внимания не обращал. Опять же явно дело привычки. И никто не предполагал, что яркостная температура окажется куда более весомым фактором, чем ударная волна.

Даже на эксперименте это не успели выяснить. Так как материалы Тринити к Малышу не успели обработать. Да военные не особо их и ждали, так как считали, что Тринити нужен был только для подтверждения того, что бомба рабочая.

Опять же простое мышление. Сделали бомбу, проверили ее работоспособность на полигоне и после чего отправили на войну. А чего ждать?

PSS> тогда человек без формы (даже состоявший в армии) но с оружием считался преступником и часто расстреливался. Без оружия - гражданским.

Такой вопрос. Я вот точно знаю, что в 60х среди основных наших целей находился Нью-Йорк. И который мы бы уничтожили, если бы США на нас напала. Между прочим, в этом случае, число жертв среди гражданского населения пошло бы на миллионы. Причем полностью мирных жертв. Также под удар попали бы штаб-квартиры многих международных организаций. В первую очередь ООН.

И что по-вашему мы звери? И нужно было наносить удары только чисто военным базам? Желательно максимально удаленных от городов? Ну и что, что Москва тоже в списке?

походу пан разницы не видит в рисования карт и нанесении реальных ядерных ударов...

Balancer>

Повторюсь.

Впрочем, взаимоотношениях Израиля и Палестины сам черт ногу сломит..

И

Если я помню правила, то ко второй мировой предназначение человека к армии определялось по наличию мундира. Может с тех пор что и изменилось

Можно без Израиля? Я действительно очень плохо разбираюсь в их взаимоотношении и вряд ли смогу вести обоснованную дискуссию..

А.Л.> походу пан разницы не видит в рисования карт и нанесении реальных ядерных ударов...

Пан видит разницу. Также он видит разницу между бомбежками военных целей во время войны и бомбежками невоенных целей. А также понимает желание спасти жизни своих солдатов (и даже солдатов союзника) ценой жизни населения страны с которой идет война.

А главное он видит разницу между прямым ответом на вопрос и уходом от этого ответа.

Кстати, сейчас подозреваю что Нью-Йорка уже нет в этом списке. Как и многих других крупных городов. Но по другой причине.

PSS> Такой вопрос. Я вот точно знаю, что в 60х среди основных наших целей находился Нью-Йорк.
там же вроде как порт,а порт законная военная цель. жертвы среди горожан при сбросе батона на военную цель это, как говорят эльфы, сопутствующие потери.
сопутствующие потери при ударах по военным целям не являются военным преступлением. ну если конечно это сброс 40 килотонн на одинокого регулировщика в центре нагасаки.

PSS> Впрочем, взаимоотношениях Израиля и Палестины сам черт ногу сломит..

Тут я, как раз, не спорю

PSS> Можно без Израиля?

Третья фотка в ряду — это американки в Могадишо (Сомали). А, вообще, подобных фоток можно много найти по самым разным странам.

Швейцария:





США:



и т.д.

PSS> Хуже по сравнению с чем?

Не с чем, а по каким объектам. Фото капитальных строений после удара я привел выше.

>Тогда были подобные неядерные боеприпасы?

Для разрушения укрепленных объектов, да были. Сейсмические бомбы. Для массового убийства гражданских - нет.

>А если нанести прямой удар то ядерный боеприпас куда эффективнее любой бомбы.

По бумажному городу, несомненно. А по множеству рассредоточенных целей в черте города (порты, заводы, склады) нет. Ущерб будет нанесен не им самим, а населению рядом с ними.

PSS>> Хуже по сравнению с чем?
Kosh> Не с чем, а по каким объектам. Фото капитальных строений после удара я привел выше.

Посмотрите на Токию будет та же картина. Один в один. То есть в этом случае разницы между обычными боеприпасами и ядерным нет


Kosh> Для разрушения укрепленных объектов, да были. Сейсмические бомбы. Для массового убийства гражданских - нет.

Для начала, это совершенно другой тип оружия. Для других целей. Потом насколько я помню, их не было тогда у США. Это ведь английская разработка. А свой аналог они разработали сразу после войны

Kosh> По бумажному городу, несомненно. А по множеству рассредоточенных целей в черте города (порты, заводы, склады) нет. Ущерб будет нанесен не им самим, а населению рядом с ними.

Но и Грандсламами все это уничтожать тоже было бы очень и очень трудно. Здесь ЯО будет эффективнее.

Но мы ушел в сторону. Я уже прямо сказал, зачем было применено ЯО. Для демонстрации силы. Чтобы вынудить Японии капитулировать. Но для демонстрации силы специально были выбраны законные военные цели. Чтобы все было по правилам. Так все это виделось в 45..

Kosh>

А знаете, что самое занятное? Это вести дискуссию об этом с человеком, у которого в подписи:

Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать!

 

PSS> Посмотрите на Токию будет та же картина. Один в один. То есть в этом случае разницы между обычными боеприпасами и ядерным нет

Конечно нет, ибо и там и там целью было максимальное нанесение ущерба самому городу и его жителям, а не конкретным военным объектам. Специально для этого разрабатывали состав вооружения и тактику его применения.

PSS> Для начала, это совершенно другой тип оружия.

Для начала это как раз оружие мало подходящее для аннигиляции всего города с населением, и прекрасно подходящее для уничтожения защищенных и укрепленных объектов.

PSS> Но и Грандсламами все это уничтожать тоже было бы очень и очень трудно. Здесь ЯО будет эффективнее.

Купол Гэмбаку в 160 метрах от эпицентра взрыва в Хиросиме с тобой не согласен.

PSS> Но мы ушел в сторону. Я уже прямо сказал, зачем было применено ЯО. Для демонстрации силы. Чтобы вынудить Японии капитулировать. Но для демонстрации силы специально были выбраны законные военные цели. Чтобы все было по правилам. Так все это виделось в 45..

Эйзенхауэр, Нимиц, Макартур так не считали. И послевоенная комиссия подтвердила правильность их взглядов.

PSS> А знаете, что самое занятное? Это вести дискуссию об этом с человеком, у которого в подписи:

Может еще и диагноз по юзерпику поставишь?

PSS> Пан видит разницу.
Что мешало разбомбить этот жалкий штаб обычными бомбами? тебе КДВ приводил параметры целей и почему были выбраны именно эти города ?Нет?

PSS>> А знаете, что самое занятное? Это вести дискуссию об этом с человеком, у которого в подписи:
Kosh> Может еще и диагноз по юзерпику поставишь?

Зачем?

PSS>> Пан видит разницу.
энди> Что мешало разбомбить этот жалкий штаб обычными бомбами? тебе КДВ приводил параметры целей и почему были выбраны именно эти города ?Нет?

Повторяю сотый раз

Я уже прямо сказал, зачем было применено ЯО. Для демонстрации силы. Чтобы вынудить Японии капитулировать. Но для демонстрации силы специально были выбраны законные военные цели. Чтобы все было по правилам. Так все это виделось в 45..

 

И как тут мне недавно сказали про Нью-Йорк

там же вроде как порт,а порт законная военная цель. жертвы среди горожан при сбросе батона на военную цель это, как говорят эльфы, сопутствующие потери. сопутствующие потери при ударах по военным целям не являются военным преступлением.

 

Интересно хоть кто-нибудь действительно считает, что Нью-Йорк был внесен список из-за своего порта?

энди> Имхо это же не 1е испытание если мне не изменяет память .Последствия были вполне прогнозируемы.
не, то то и оно. Понятие о лучевой болезни наверняка было. Но вот что в результате выйдет когда шарахнут по цели не особо задумывались. Это реально очень мощное оружие. И в этом направлении военные планомерно двигались до того, толлбои, наши пятитонки и т.д. всегда возможность приложить сильнее было благом.

И что до эксперимента, в 50 годах народ ездил в Неваду посмотреть на взрывы, а масштабы испытаний были таковы, что засрали всю землю. Так что если и обвинять в чем военных то только в том, что тормозили десятилетие. Ну или в том, что испытывали оружие на всей планете.

И это касается не только ЯО, и даже не вооружений, достаточно вспомнить дуст.

PSS> Извините а какие цели, по вашему, оправдывает бомбежка городов?
порт, жд станция, военпром. но удар должен наносится по ним, а не в центр города.
естественно что сброс атомной бомбы на площадь у "трех вокзалов" приведет к сопутствующим жертвам. но сброс туда водородной бомбы максимального размера и с подрывом в воздухе излишен. а вот сброс тактической бомбочки вполне оправдан. цель ведь не убийство населения а блокирование работы узла.