Демократическая реакция на "пытки"

Rada, 12.05.2004 02:41:28 :

Причем отсюда понятнее что произошло, чем оттуда.

 

А что произошло?

 

Произошло, если в двух словах сначало то, что США проиграли - первое.
Хуже от этого будет всем - это второе. Конкретно нам - третье. Потому, что мы почему-то в каждой бочке всегда затычка.

Обьявление - миру требуется новая парадигма правильности жизни в замен демократической! Срочно. Иначе она выработается сама, как всегда родившись из морей крови.

Лично меня не устраивает вариант "1984". Я, как это, -переживаю! Не дают мне покоя видения! И не охота мне в жиже болотной валяясь выцеливать часами ком.состав вражеских войск! Я люблю давно другое - кальянчик, музыку трям-блям, девок (особенно феминисток) и прочую аморалку. Не хочу никого резать в тишине цикад, заботясь о том чтобы и горло сразу - чтобы не кричал и сердце - чтоб не дергался и локти - чтоб на курок не успел нажать.
))))))
А так больше ничего не произошо. А- наши в хоккей продули неожиданно как всегда позорно.




Пора действовать, пока в Ираке не началась гражданская война ("Los Angeles Times", США)
Уже год идет "война после войны" в Ираке, однако официальный Вашингтон все еще отрицает очевидное


Энтони Кордсман / Anthony H. Cordesman, 07 мая 2004

Американские официальные лица проигнорировали результаты опроса иракского населения, проведенного в феврале компанией Эй-Би-Си. Согласно данным опроса, около двух третей суннитов и одной трети шиитов выступают против американо-британской оккупации и ощущают себя "униженными" в связи с вторжением войск коалиции.

Они игнорируют тот факт, что около двух третей шиитов и одна треть суннитов выступает в поддержку актов насилия против коалиционной группировки и за немедленный вывод иностранных войск с иракской территории.

Они рассуждают о повстанцах как о "незначительном меньшинстве" только потому, что лишь незначительное меньшинство участвует в нападениях на коалиционные войска и объекты в Ираке. Однако в любом повстанческом движении принимает непосредственное участие только незначительная часть населения, и такое положение вещей ни в коей мере не может служить мерилом поддержки, оказываемой повстанцам.

Они просто не видят, какое отчуждение у иракцев и в целом у арабов вызвало сближение США с Израилем и премьер-министром Ариэлем Шароном. Они не признают полного провала информационных операций США и тот факт, что жители Ирака смотрят по спутниковому телевидению враждебные арабские телеканалы и читают газеты, полные дезинформации и материалов о заговоре Запада.

Они оценивают степень успеха программ помощи по количеству подписанных контрактов, взятых финансовых обязательств, по таким показателям, как мегаватты и тонны, но ни в коем случае не по реальному практическому успеху, мерилом которого является завоевание умов и сердец. Они не могут понять, что призывы США к свободе, демократии и реформам ассоциируются у иракцев с вмешательством Вашингтона во внутренние дела арабских государств, что у жителей Ирака вызывает негодование негативное и небрежное отношение американцев к исламу и арабской культуре, что иракцы с готовностью воспринимают все теории о заговорах с целью установления контроля над иракской нефтью, о неоимпериализме и отстаивании Америкой "интересов сионистов".

Такое впечатление сложилось у меня во время недавней поездки в регион. Я вернулся в США на прошлой неделе и считаю, что ситуация в Ираке стала как никогда угрожающей.

Наибольшую озабоченность у меня вызывает тот факт, что американские политики просто не понимают, что "победы" войск США зачастую превращаются в политические поражения. Иракским повстанцам не нужно вести бои в военном смысле этого слова, им достаточно просто оказывать целеустремленное и храброе сопротивление единственной мировой сверхдержаве.

Последние несколько недель такого сопротивления поставили под большое сомнение политическую правомочность временной администрации во главе с США и переходного Правящего Совета Ирака. Проамерикански настроенные иракцы разобщены и слабы, а привязанность США к некоторым особо непопулярным членам Совета, особенно к Ахмаду Чалаби, наносит все больший вред. В результате США теряют возможность и способность установить законность в Ираке - и это происходит в тот момент, когда такая законность особенно нужна для передачи власти иракскому руководству 30 июня.

В предстоящие недели и месяцы США должны поставить перед собой реальные цели, чтобы свести к минимуму опасность возникновения гражданской войны и помочь иракцам взять власть в свои руки. Это означает, что иракцам следует как можно скорее передать все политические функции и функции по обеспечению безопасности. Одновременно США должны поддержать усилия ООН по обеспечению политической легитимности Ирака.

Ключевыми шагами в этом направлении могут стать следующие.

- Необходимо признать, что "нельзя вычерпать реку". Сегодня просто невозможно ликвидировать силы повстанцев или разоружить наиболее беспокойные районы. В Фаллудже и подобных ему районах слишком сильны симпатии к повстанцам, там спрятано слишком много оружия, там слишком много уязвимых мест. Это не означает, что США должны прекратить борьбу с повстанцами. Это означает, что США должны признать: повстанцев нельзя полностью уничтожить. Вместо этого американские войска должны использовать тактику сдерживания.

- Следует усиливать роль иракских сил безопасности и приходить к ним на помощь по первому зову. Надо понять, что силы безопасности, действуя во враждебных районах, будут находиться в трудном положении; от них не следует ожидать большего, чем выработка своеобразного временного соглашения с повстанцами.

- Необходимо прямо и недвусмысленно отвернуться от непопулярных в переходном Правящем Совете фигур, таких как Чалаби. Следует открыть двери политики для шиитских оппозиционеров, суннитских повстанцев и бывших членов партии Баас.

- Нужно иметь дело со всеми шиитами, а не только с теми, кто дружественно настроен. Следует без лишней суеты войти в контакт с Ираном, чтобы по мере возможности наладить любую форму политического диалога.

- Пусть наряду с американскими представителями перед прессой выступает представитель Ирака. Необходимо снизить роль США в формировании политического будущего этой страны.

- Следует восстановить план "Дорожная карта" и работу так называемой "четверки".

- Нужно отказаться от инициативы по великому Ближнему Востоку в ее нынешнем виде. Хватит говорить о региональной демократии и свободе в условиях, когда отсутствуют ответственные политические партии и не проводятся реформы, необходимые для того, чтобы заставить демократию работать.

США должны быть готовы помочь такому Ираку, который способен помочь сам себе, они обязаны поддержать реальное установление суверенитета страны. Вашингтону следует ясно продемонстрировать, что у него есть конкретный план выхода из Ирака, что он не заинтересован в создании на иракской территории военных баз или в контроле над иракской нефтью. Америка должна дать понять Ираку, что не останется с ним, если в стране произойдет дестабилизация обстановки, если страна погрузится в пучину гражданской войны или приведет к власти еще одного диктатора.

Энтони Кордсман работает экспертом по вопросам обороны и разведки в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне. Он является автором книги "Война в Ираке: стратегия, тактика и военные уроки"

>Посему с практической т.з. ограничение потребления нефти за счёт ограничения потребления нереально. Не убедите вы людей в том, что это надо делать.

Я не убедю.. Но жизнь заставит и убедит.

>С другой стороны, альтернатива сжиганию нефти есть уже сейчас.

Не вижу.

>Для определённого класса потребителей (например, относительно небольшое население в труднодоступном удалённом районе типа острова) СЕЙЧАС

Для отдельно взятого острова - да. Для западной цивилизации - нет.

>(в скобках отмечу особенно статейку про "Нефть из дерьма" по цене 8-12 у.е. за бочку).

После истощения природной нефти все дерьмо срочно потребуется сельскому хозяйству. Много дерьма, ведь интенсивность сельского хозяйства неизбежно упадет, а значит возникнет дефицит продовольствия

>Гибридные машины (типа последнего Тойоты-"Примуса" (ну или "Приуса-2", если быть точным ) ВДВОЕ улучшают экономичность, по сравнению с обычными ДВС. А это важно.

О чем и речь. Выше я говорил именно об этом. Когда моя батарея жарит слишком жарко я открываю форточку, а на американской батарее есть специальный регулятор. Но вот условного топлива американец тратит в единицу времени вдвое больше меня.

>Так что думаю, радикальные изменения в отношении потребителя к экономичности его авто не за горами.

Это все полумеры.. Авто весит тонну. Человек которого оно везет весит 80 кг.
Тонна стали, алюминия и пластика - это энергия, много энергии. Надо зрить в корень, а не полировать листья.

Чарльз Краутхаммер попал в точку.
Нынешний джихад - это действительно оборонительная война исламской цивилизации, вызванная агрессией западной цивилизации.

Не берусь предсказывать кто победит. Надеюсь что не запад.

Маленькая ремарка
Катарсис - есть суть трагическое очищение, не кирдык

Vikond, 11.05.2004 23:51:00 :

Интересно как заявленная в топике тема пыток и издевательств американцев над иракцами плавно перетекла в обсуждение насущной необходимости "перевоспитания" и "вестернизации" мусульман

 

Да ни какие это не пытки (по яйцам ни кто не бил резиновой дубинкой, глаза не выкалывал, на дыбе не вздергивал, каленыи железом на груди флаг америки не выжигал, зубы напильникам не спиливал).

Все это просто попытки перевоспитать иракских повстанцев, заставить из жить по новому. Сняли трусы и отшлепали по попе как детей. Кто знал, что найдется столько желающих защитить права голой Иракской жопы.

KBOB, 12.05.2004 09:23:23 :

Да ни какие это не пытки (по яйцам ни кто не бил резиновой дубинкой, глаза не выкалывал, на дыбе не вздергивал, каленыи железом на груди флаг америки не выжигал, зубы напильникам не спиливал).

 

А, ну да... для КВОВа соддомия не пытка, а радость и приятное времяпрепровождение ...

Все это просто попытки перевоспитать иракских повстанцев, заставить из жить по новому. Сняли трусы и отшлепали по попе как детей. Кто знал, что найдется столько желающих защитить права голой Иракской жопы.

 

Слушай, а давай я тебе трусы сниму и так отшлепаю? Интересно быстро ты перевоспитаешься?

Taz-Mania, 12.05.2004 09:40:15 :

Все это просто попытки перевоспитать иракских повстанцев, заставить из жить по новому. Сняли трусы и отшлепали по попе как детей. Кто знал, что найдется столько желающих защитить права голой Иракской жопы.

 

Слушай, а давай я тебе трусы сниму и так отшлепаю? Интересно быстро ты перевоспитаешься?

 

2 Taz-Mania Слушай - можно я это фотографировать буду?

P.S. А еще я хочу КВОВа на поводке поводить и на животе у него попрыгать - в общем хочу сделать для него что нибудь приятное B) .

Чего они к женскому вопросу прицепились? Ну никак он не главный и не уникальный.

>В любом случае, они не являются отражением духа американского общества или американской армии
Это да, Америка в любом случае вне критики. Это аксиома.

Alex 129, 12.05.2004 10:03:15 :

2 Taz-Mania Слушай - можно я это фотографировать буду?

P.S. А еще я хочу КВОВа на поводке поводить и на животе у него попрыгать - в общем хочу сделать для него что нибудь приятное B) .

 

Да сколько угодно! Я только за
Всегда рад помочь камраду-форумчанину. Я даже его с рук покормлю, когда ты его на поводке выгуливать будешь. Только крепко держи, т.к. он в экстазе и покусать может :ph34r: ...

Интересно, а сколько найдется защитников у этой конкретной голой жопы?

А непосредственно по сабжу: посмотрим, что будет - правда американский опыт по суду над своими ничего хорошего, увы, не обещают.

2 ED:

Чего они к женскому вопросу прицепились? Ну никак он не главный и не уникальный.

 

Это одно из мнений напечатанное в одной из газет. Сколько фельетонщиков, столько и мнений.

Саша (israel) - про Иран интересно, но предлагаю в отдельной ветке.

http://www.armytimes.com/story.php?f=1-292925-2903288.php

But while responsibility begins with the six soldiers facing criminal charges, it extends all the way up the chain of command to the highest reaches of the military hierarchy and its civilian leadership.

The entire affair is a failure of leadership from start to finish. From the moment they are captured, prisoners are hooded, shackled and isolated. The message to the troops: Anything goes.

 

Мда, мистер Персональная Ответственность Буш - где ты? Чё - не хочется в г**не руки марать? А когда поймали Саддама - был впереди на коне. Ему и его шобле выход один - на прогулку в ноябре.

23:03
Рамсфельд: Пентагон одобрил методы допроса в иракских тюрьмах

Министр обороны США Дональд Рамсфельд в среду выступил в защиту методов допроса в иракских тюрьмах, заявив, что они не нарушают международные соглашения. Как сообщил Рамсфельд комитету по вооруженным силам Сената США, юристы Пентагона одобрили применяемые в Ираке методы, такие как лишение сна и изменения в пищевом рационе.
В свою очередь глава объединенного комитета начальников штабов армии США Ричард Майерс отметил, что эти методы в любом случае требуют гуманного обращения с пленными.
В настоящее время министерство обороны проводит расследование по фактам издевательств над иракскими заключенными. Одновременно по данному вопросу проходят слушания в Сенате США. //Associated Press

01:35

Cенат США: новые снимки издевательств над иракцами ужасней предыдущих

Члены Конгресса США, которым были показаны секретные снимки и видеозаписи, на которых запечатлены издевательства над иракскими заключенными, заявили, что увиденное ими еще ужаснее, чем фотографии, распространенные ранее СМИ.
«Это все отвратительно. Сложно поверить, что все это происходит в армии», - заявила сенатор от штата Калифорния Дайана Фенйнстейн. //Associated Press


комментарий
Вот интересно... Те, кого уже арестовали, немедленно по идее должны начать валить всех - начальников, сослуживцев и так далее. Далеко ль пойдет и кто скажет хватит? Этож демократия, а не тут у нас...
Журналисты и издательства сейчас начнут землю носом так рыть... Потом опять же перед выборами будут копилировать изображение текущего президента и тех самых половых актов со всякими надписями-цитатами из предудущих его выступлений и все такое.
Ох и насмотримся мы похоже всяких гадостей, снятых веб-кам, фотоаппаратами, и прочей дребеденью. )
Обычно исторические события описывались как фарс лет через 10-15-20 участниками. Добро пожаловать в цифровое век. Сразу. Горяченького.

Еще интересно, какие выводы, закрепленные во всякого рода предписаниях и уставах будут сделаны. Запрет на фотоаппаратуру? Диктофоны? - врядли. И что интересно делать будем?

Солдаты как уже начали, будут продолжать валить на начальство. Мол, от нас требовали результат - мы его добивались любыми средствами, и все такое.

Это все на фоне отсутсвия ОМП, про которое все забыли.
Арабы будут поднимать вой, не имеющий аналогов в истории. Добро пожаловать в период антиамериканской истерики.

А в общем сутиация на сей момент такова - чем дальше в лес, чем толще партизаны.
( о чем тут же предьявляются фотоснимки)

Разница в несколько часов для заявления Рамсфельда и информации о "более ужасных" свидетельствах врядли случайное совпадение. Кто-то очень грамотно подставил вторую новость, сразу после первой, по всем правилам инф.войны. которые, похоже появляются по мере того, как появляется история самой такой формы войны, и соответственно история выигранных и проигранных сражений.
Имхо, конечно.

Министр обороны Великобритании Адам Ингрэм (Adam Ingram) официально назвал фальшивкой, опубликованные газетой Daily Mirror фотоснимки, на которых британские солдаты издеваются над иракскими пленными. Как сообщается на сайте лондонской газеты Evening Standard, министр заявил, что снимки были на самом деле были сделаны не в Басре, а в северной Англии.

Армейские следователи уже обнаружили четырехтонный грузовик марки "Бедфорд", в котором происходила "фотосессия". На снимках были изображены британские солдаты, которые били, пинали и мочились на "пленных иракцев" с колпаками на головах. Как выяснилось, на самом деле все это происходило в казармах в городе Престон.

Эти фотографии были опубликованы газетой Daily Mirror, известной своей антивоенной направленностью, и вызвали возмущение во всем мире. Премьер-министр Великобритании Тони Блэр, выступая в парламенте, заявил, что фотографии британских солдат, издевающихся над пленными иракцами с большой долей вероятности можно считать подделкой.

Кому-то из журналистов придется пойти по стопам Девида Келли.

А, ну да... для КВОВа соддомия не пытка, а радость и приятное времяпрепровождение

содомия... тут вот американским сенаторам новые фотографии показали. Они там чуть в обморок не попадали. Сказали - это жесточайшие и садистские пытки... И как, мол, такие люди могли попасть в славную американскую армию?

И знаете, что было на тех фотках?

Во-первых - рычащие на зеков собаки!!!



Во-вторых - тетки иракские показывают обнаженные груди!!!

Может, правда, собаки и рычали из-за тех грудей?

volk959, 13.05.2004 16:37:32 :

Во-первых - рычащие на зеков собаки!!!

Во-вторых - тетки иракские показывают обнаженные груди!!!

Может, правда, собаки и рычали из-за тех грудей?

 

А я еще такой фильм смотрел, Чужие называется, там у одной тетки из груди такое вылезло и давай на всех рычать.

Снято, между прочим, тоже в Голивуде.

KBOB, 13.05.2004 16:45:48 :

А я еще такой фильм смотрел, Чужие называется, там у одной тетки из груди такое вылезло и давай на всех рычать.

Снято, между прочим, тоже в Голивуде.

 

да! да! Это тоже надо показать сенаторам!!! Для общего развития.

Впрочем, еще лучше свозить их в тот район Москвы, где я вырос. Называется Дегунино. Даже в светлое время суток у них будет масса впечатлений. Уверен - они там установят рекорд мира по бегу на короткие дистанции. Независимо от возраста и физического состояния.

volk959, 13.05.2004 16:37:32 :

содомия...

 

Спасибо за поправку ...

А теперь серьезно:

[B]И знаете, что было на тех фотках?
Во-первых - рычащие на зеков собаки!!!

 

Вас собаками никогда не травили? Слава богу...

Во-вторых - тетки иракские показывают обнаженные груди!!![/B]

 

Давайте какую-нибудь из ваших родственниц заставим перед всем честным народом исполнять стриптиз... А мы посмотрим на ее и вашу реакцию...
Кстати, ни разу не думали о том, что одна из основных черт классического Ислама- скромность и такой позор практически нельзя искупить?
Потом, как было заявлено, кадры были не только про собачек и голые груди, там еще много чего было описано (пытки электричеством, изнасилование, избиение и т.д.)...

Может, правда, собаки и рычали из-за тех грудей?

 

Облизывались?

Впрочем, еще лучше свозить их в тот район Москвы, где я вырос. Называется Дегунино. Даже в светлое время суток у них будет масса впечатлений. Уверен - они там установят рекорд мира по бегу на короткие дистанции. Независимо от возраста и физического состояния.

 

Это да... А еще лучше в Капотню! Я сам из Останкино-привычный, вроде, почти ко всему, но когда меня туда занесло :ph34r: ...

С уважением.

Taz-Mania, 13.05.2004 17:18:17 :

Это да... А еще лучше в Капотню! Я сам из Останкино-привычный, вроде, почти ко всему, но когда меня туда занесло :ph34r: ...

С уважением.

 

А что с Вами случилось в Капотне?
Я там тоже бывал, но как-то без приключений...

Высшие руководящие чины Пентагона накануне признали, что ряд методов, используемых американскими военными в отношении пленных иракцев, нарушают Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными.

Во время слушания в сенатском комитете по Вооруженным силам заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц и заместитель руководителя Объединенного комитета начальников штабов генерал Питер Пейс признали, что инструкция по проведению допросов, подписанная командующим вооруженными силами США в Ираке генералом Рикардо Санчесом, включает в себя методы, запрещенные Женевской конвенцией, передает Reuters. При этом как П.Вулфовиц, так и П.Пейс сообщили, что не знали о содержании подписанной Р.Санчесом инструкции.

В этом документе, в частности, говорится, что допрашиваемых можно раздевать догола, лишать сна, запугивать собаками, помещать в изоляцию на более чем 30 дней, отказывать в питании, выкручивать им руки и надевать на головы мешки.

 

Чего то мне вспоминается приказ Рейхенау. И это уже не самодеятельность.

>это как с нацизмом. но нацизм всем миром выкорчевали, пусть и в реках крови. а сейчас на реки никто не согласен. потому и пытаются ужиться с тем, с чем ужиться нельзя в принципе.

Помоему эта фраза - тоже нацизм.

>С другой стороны, альтернатива сжиганию нефти есть уже сейчас.

Это только кажется. С одной стороны. С другой стороны собственно нефть, не газ, уголь и уран, а нефть - это всего 25% энергобалланса. Поэтому не надо приувеличивать.

Кстати даже если золотой миллиард снизит потребление нефти, то вы забываете про азию. Китай + Япония + Корея уже импортируют в 2 раза больше нефти чем США, и в 1.5 - чем Европа. А что будет в 2020?

TEvg, 13.05.2004 23:16:44 :

Высшие руководящие чины Пентагона накануне признали, что ряд методов, используемых американскими военными в отношении пленных иракцев, нарушают Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными.

.

 

Чего то мне вспоминается приказ Рейхенау. И это уже не самодеятельность.

 

Что-то мне подсказывает, что по этой самой конвенции военнопленным считается не любой человек, взятый армией в плен (или арестованный, или захваченный), а только удовлетворяющий определенным условиям: воюющий в составе регулярных сил некоего государства, носящий военную форму и знаки различия этого государства, выполняющий приказы соответствующих командиров и начальников, назвавший свое имя и личный номер...

Мало того - существует вполне общая норма, говорящая, что-то вроде того, что такие конвенции действуют только двусторонне: скажем, люди, занимающиеся захватом (не говоря уже про убийства) заложников, по определению с этого момента под конвенцию не попадают.

Так что, Женяч, твои любимые Журноламеры по обыкновению чего-то недопоняли, что-то краем уха слышали и притянули за уши, что-то написали, поскольку для них это прозвучало убедительно... типа "Женевская конвенция", звучит хорошо, солидно...

>Так что, Женяч, твои любимые Журноламеры по обыкновению чего-то недопоняли, что-то краем уха слышали и притянули за уши, что-то написали, поскольку для них это прозвучало убедительно... типа "Женевская конвенция", звучит хорошо, солидно...

Так Рамсфельд и К признались в нарушении чего-то или нет?

>воюющий в составе регулярных сил некоего государства, носящий военную форму и знаки различия этого государства, выполняющий приказы соответствующих командиров и начальников, назвавший свое имя и личный номер...

По моему есть такая штука, коей нам плешь проели - "Права Человека" называются. Я ее не признаю, но США говорит что эти ПЧ - очень важно.

И вот такие дела - вышеупомянутый приказ нарушает ПЧ.