Архивы

Такой вопрос. Ответьте если не трудно.

Вот допустим интересно было бы мне посмотреть на такие-то боевые документы такого-то подразделения за такой-то период (ВОВ). А так понимаю - это ЦАМО?

Так вот, вопрос в следующем. Что делать после появления такого желания? Куда и к кому обращаться? Что надо? В общем - с чего начать?

И вообще - что можно, что нельзя?

Буду благодарен за ответы.

С такими вопросами сразу на ВИФ, там про это в архивах неоднократно писали...

Пожалуй да. Просто думал может уважаемые Волк и Виконд что-нибудь подскажут.

Конкретно в ЦАМО я лично не работал, но процедуру знаю.

Ехать туда надо к 9 утра. Надо четко сформулировать круг поисков (заносится в формуляр). Через пару часов принесут опись документов, по которой делается заказ. Выписки там можно делать только специальную тетрадь, которую проверяют (и могут что-то и вымарать). Ксерокопии надо ждать, но если есть способности к человеческому общению - можно договориться приватно и сделать быстрее.

В других архивах процедура может существенно отличаться. Но в любом случае лучше приходить с утра. В РЦХИДНИ например записи не проверяют. Но легально заказанные ксероксы тоже долго ждать.

Спасибо.

volk959>>>и могут что-то и вымарать
А по какому принципу?

volk959>>>Ксерокопии надо ждать
В смысле можно делать ксерокопии документов?

volk959>>>В РЦХИДНИ
А это что за архив? Там какого плана документы?

Фагот, 13.05.2004 10:08:47 :

Спасибо.

volk959>>>и могут что-то и вымарать
А по какому принципу?

volk959>>>Ксерокопии надо ждать
В смысле можно делать ксерокопии документов?

volk959>>>В РЦХИДНИ
А это что за архив? Там какого плана документы?

 

1. Ну, там у них есть какой-то свод правил, который впрочем они не показывают. Что знаю конкретно - вымарывают все, касающееся конкретных лиц. Ну, типа в приказе упоминаются неудачные (неправильные) действия кого-то. Типа - "тайна личности" (как это у Стругацких называлось).

2. Можно. Само собой за деньги (просто просмотр и выписки в тетрадку - бесплатно).

3. Это бывший архив ЦК КПСС, Коминтерна и кое-чего еще. Про войну там не очень много, но есть. Там я нашел то самое письмо Ротмистрова Жукову (в котором он пишет о фиговости наших танков и хорошести немецких), которое до меня никто не публиковал. В архиве Коминтерна там очень интересные документы по Интербригадам, причем не копии, а подлинники, даже рукописные. От уж у меня от них глаза на лоб полезли после их прочтения! Жуть! И точно нигде не публикованные. Я их тоже не стал публиковать - чтоб людей не расстраивать.

да, пардон - РЦХИДНИ сейчас уже называется РГАСПИ.

Спасибо за пояснения!

volk959>>>Я их тоже не стал публиковать - чтоб людей не расстраивать.
А можно хотя бы вкратце - о чём там?

Фагот, 13.05.2004 11:04:09 :

volk959>>>Я их тоже не стал публиковать - чтоб людей не расстраивать.
А можно хотя бы вкратце - о чём там?

 

Там, помимо обычных штабных документов - немалое число доносов в прямом смысле этого слова, и немалое число сводок о политико-моральном состоянии интербригадовцев. Сводки подробные, конкретные, с длинными перечнями бойцов - кто в чем замечен. С такими например характеристиками - "политически дебил", "алкоголик", "уголовный элемент", "коррумпированный", "деморализованный", "подозрительный элемент", "трус", "бежал из СССР в 1931", "провокатор", "деклассированный". "царский офицер", "не интересующийся политикой". Причем такие эпитеты даны большинству бойцов - хотя некоторые характеризуются как "стойкий боец", надежный" и т.п. Но таких в списках - меньшинство. Короче по этим сводкам - выходит, что интербригадовцы не идейные бойцы за светлое будущее, а сборище какого-то сброда. Поэтому я не стал эти документы публиковать.

>Ехать туда надо к 9 утра.

Точнее - до 10. После 10 хранилища заявки не принимают. Но это в том случае, если Вы именно сегодня хотите получить заказанные дела. Если Вам надо только составить заявки и сдать их на проверку, то приезжать можно до 12. После 12 перестают выдавать описи дел.

>Надо четко сформулировать круг поисков (заносится в формуляр). Через пару часов принесут опись документов, по которой делается заказ. Выписки там можно делать только специальную тетрадь, которую проверяют (и могут что-то и вымарать).

Не совсем так. Едучи в архив, надо четко представлять, дела каких частей и подразделений Вам нужны. По каждой части есть опись документов. Эти описи вплоть до полкового уровня выдают сразу. Полковые, действительно, надо ждать, от нескольких минут до часа (они хранятся в соседнем здании).
По этим описям составляется заявка. Заявки на дела полкового, дивизионного, армейского и фронтового уровней составляются на отдельных бланках (т.к. это разные хранилища). Также на отдельном бланке надо составлять заявки на микрофильмы (многие документы выдаются только в микрофильмированном виде).
Т.н. "рабочие тетради" это отдельная песня. До того, как они будут полностью заполнены, их нельзя забирать домой и хранятся они в опечатанных металлических ящиках. Каждому посетителю выдается такой ящик с личным номером. Записи в тетрадях можно делать только на одной стороне листа, страницы должны быть пронумерованы, в начале и в конце ставится специальный штамп и подпись проверяющего. После заполнения тетрадь сдается на проверку, и только если проверяющего всё в ней устроит, Вам разрешат ее забрать. А то, что не устроит, могут даже не вымарать, а просто вырезать (отсюда требование писать на одной стороне).
В общем, там еще "туева хуча" разных идиотских заморочек.
Категорически запрещается, например, выписывать любые упоминания о военнопленных. Как наших, так и противника, даже о тех, кто известен всему миру.
Не разрешаются выписки любых фактов, которые (цитирую по бумажке, под которой заставляют расписаться всех посетителей архива), "могут создать негативное впечатление о советских военнослужащих" А также упоминания о любых ЧП, неуставных отношениях и т.д. Более того, дела, в которых хотя бы теоретически могут содержаться подобные сведения "простым смертным" (если нет спецдопуска) на руки не выдают.
Мне так и не удалось, например, получить аварийные акты многих авиачастей, а это зачастую единственные документы, в которых подробно сфотографированы самолеты и по которым можно реконструировать их камуфляжи и эмблематику. Основанием для отказа было то, что в названиях этих дел содержались слова "отчеты о чрезвычайных происшествиях". Кстати, в РГВА подобные документы выдают без проблем.
Вопрос о том, можно ли выдавать Вам то или иное дело, "архивные тётки" решают по собственному усмотрению, всегда действуя по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть". Спорить с ними бесполезно. Некоторым, правда удается их "очаровать" или "разжалобить", но для этого надо иметь соответствующие навыки
И еще один забавный момент: На территории архива запрещено пользоваться не только фотоаппаратами, диктофонами, компьютерами и т.д., но даже мобильниками, поскольку, как мне объяснили, "по мобильному телефону вы можете надиктовать вашему сообщнику секретную информацию"
А в читальном зале вообще нельзя иметь при себе ничего, кроме ручки и проштампованной "рабочей тетради". Утащить ее домой без проверки, в принципе, возможно, но после этого двери ЦАМО закроются перед Вами навсегда. Вот такая "архивная романтика" B)

ЗЫ. В подольском архиве я нигде не заметил ни одной "персоналки", зато видел, как сотрудницы работают на механических пишущих машинках Olympia, выпущенных, судя по дизайну, еще в начале прошлого века. Похоже, это немецкие трофеи времен Второй мировой войны, у которых латинский шрифт перепаян на русский. Такое впечатление, что время там остановилось где-то 40-50 лет назад...

Vikond Дата 13.05.2004 23:11:42

И еще один забавный момент: На территории архива запрещено пользоваться не только фотоаппаратами, диктофонами, компьютерами и т.д., но даже мобильниками, поскольку, как мне объяснили, "по мобильному телефону вы можете надиктовать вашему сообщнику секретную информацию"
А в читальном зале вообще нельзя иметь при себе ничего, кроме ручки и проштампованной "рабочей тетради". Утащить ее домой без проверки, в принципе, возможно, но после этого двери ЦАМО закроются перед Вами навсегда. Вот такая "архивная романтика" B)

ЗЫ. В подольском архиве я нигде не заметил ни одной "персоналки", зато видел, как сотрудницы работают на механических пишущих машинках Olympia, выпущенных, судя по дизайну, еще в начале прошлого века. Похоже, это немецкие трофеи времен Второй мировой войны, у которых латинский шрифт перепаян на русский. Такое впечатление, что время там остановилось где-то 40-50 лет назад...

 

и это во всех архивах обстановка такая?
тогда наверное прийдётся оставить мечту о походе в какой-нибудь архив...

Алиска, 17.05.2004 21:53:31 :

и это во всех архивах обстановка такая?
тогда наверное прийдётся оставить мечту о походе в какой-нибудь архив...

 

В РГВА атмосфера гораздо более свободная и доброжелательная. Нет обстановки параноидальной секретности. Никого не интересует, что у вас в карманах и что вы пишете в своей тетрадке. Можно пользоваться диктофоном или "ноутбуком", можно даже заказать сканирование документов или фотографий, причем стоит это очень дешево (всего 20 рублей за лист + стоимость "болванки").
Очевидно, это связано с тем, что РГВА - гражданская организация, а ЦАМО принадлежит Министерству обороны.

Алиска, 17.05.2004 21:53:31 :

и это во всех архивах обстановка такая?
тогда наверное прийдётся оставить мечту о походе в какой-нибудь архив...

 

Нет. В РГАСПИ пишешь куда хочешь, вроде, даже с ноутбуками видел людей. Что именно выписал - не интересуются. По мобилам никто не говорил, но про них и не спрашивают.

berg, 18.05.2004 10:51:34 :

Почему до сих пор нет правдивой книги о войне?

Иван Толстой: Наша тема сегодня - книги о войне: какой правды нам в них не хватает? В московской студии - гости: писатель Лазарь Лазарев и историк Олег Будницкий. Прежде всего, позвольт...

// www.svoboda.org

 

 

Этот Рамазашвили - первый, кто решил открыто бороться с произволом архивных работников. Недавно он подал на руководство ЦАМО в суд за немотивированный отказ предоставить ему для изучения несекретные документы. Не знаю, что из этого получится, но интересно.
Но пока, к сожалению, результатом стало то, что "архивные тетки" после этого скандала начали относиться к посетителям с еще бОльшим озлоблением и подозрительностью.

Я даже представил КАКИЕ там тетки!

Фагот, 19.05.2004 09:49:17:

Я даже представил КАКИЕ там тетки!

 

Зря смеетесь.
Читаем

Пaуль, 20.05.2004 00:29:11 :

Зря смеетесь.
Читаем

ВИФ2 NE

// vif2ne.ru

 

 

К сожалению, практически все, что написано в этом постинге Рамазашвили - абсолютная правда. Я работал в РГАКФД, архиве ЦМВС, БГМИВОВ, РГВА и, наконец - в ЦАМО.
И должен заметить, что порядки, царящие в ЦАМО, и общение с его работниками оставляют (в отличие от других архивов) чертовски неприятное впечатление.
Исследователи, пытающиеся чего-нибудь там добиться, нередко вынуждены унижаться и заискивать перед его хамоватыми малообразованными сотрудницами, которые просто упиваются своей властью над людьми.
Противно бывает смотреть, как человек, написавший несколько книг и пользующийся авторитетом среди специалистов, буквально "ходит на цыпочках" и всячески лебезит перед какой-то "Петровной" или "Оттовной", чтобы получить необходимое ему для работы архивное дело.
Слава Богу, что моя работа в этом архиве скоро заканчивается B)

Рамазашвили продолжает борьбу с "архивными тетками"

http://www.rusarchives.ru/publication/tchamo.shtml

КГБ. История внешнеполитических операций от Ленина до Горбачева

Фагот>Я даже представил КАКИЕ там тетки!

Нормальные там тетки. Когда я пришел в 19.45 одна из них не поленилась открыть дверь снять комнатушку с сигналки и отдать мне ксеры. "Даниловна", в миру Марина Даниловна (блондинка крашеная возрастом около 40-ка) вообще очень доброжелательный человек. Она за меня дела получала когда я опаздывал на работу(отпросился до 12.00, а до получения дел на электричку в 10.30 не успевал)
Если ставить задачу искать информацию как "маньяк жарил и ел печень своих жертв", как это пытается делать Рамзашвили, то можно нарваться на неприятности. Если нужна просто оперативная картина событий, то сношать в мозг никто исследователя не будет. Документов до армейского уровня включительно в большинстве случаев - за глаза хватает.

Фагот>>Я даже представил КАКИЕ там тетки!
И.А.>Нормальные там тетки. Когда я пришел в 19.45 одна из них не поленилась открыть дверь снять комнатушку с сигналки и отдать мне ксеры. "Даниловна", в миру Марина Даниловна (блондинка крашеная возрастом около 40-ка) вообще очень доброжелательный человек. Она за меня дела получала когда я опаздывал на работу(отпросился до 12.00, а до получения дел на электричку в 10.30 не успевал)

Я очень рад, что Вам удалось найти ключи к их истомленным женским сердцам , благодаря чему они и оказывали Вам такие "любезности", даже слегка выходящие за рамки служебных инструкций.
Но в том-то и мерзость тамошней ситуации, что отношение этих тетенек к посетителям обычно строятся по принципу: "ты мне ндравишься, значит, дам чё ты хошь, а вон тот - фу пративный, ничё ему не дам и ваще пашол он на фуй!"
Кстати, а Вас не раздражает их манера всем "тыкать", кроме, разве что, офицеров с большими звездами и ветеранов ВОВ?

И.А.>Если ставить задачу искать информацию как "маньяк жарил и ел печень своих жертв", как это пытается делать Рамзашвили, то можно нарваться на неприятности.

Это Вам "тетки" сказали? Насколько мне известно, Рамазашвили просто пытался прояснить судьбу своего родственника и его сослуживцев, погибших в немецком плену.

И.А.>Если нужна просто оперативная картина событий, то сношать в мозг никто исследователя не будет. Документов до армейского уровня включительно в большинстве случаев - за глаза хватает.

Ну а мне, к примеру, так и не удалось получить у них элементарные сборники аварийных актов, кои в РГВА выдают без проблем. А это зачастую единственные документы с фотоснимками, по которым можно реконструировать окраски и эмблематику боевых самолетов сответствующих частей и подразделений. Основание для отказа - "там может содержаться информция о чрезвычайных происшествиях". При слове "чрезвычайный" у этих церберш сразу включается запретительный рефлекс. И неважно, что речь идет о событиях 60-летней давности...