Демократическая реакция на "пытки"

CaRRibeaN, 14.05.2004 11:04:07 :

>это как с нацизмом. но нацизм всем миром выкорчевали, пусть и в реках крови. а сейчас на реки никто не согласен. потому и пытаются ужиться с тем, с чем ужиться нельзя в принципе.

Помоему эта фраза - тоже нацизм.

 

так и запишем: участники "мюнхенского сговора" - борцы за мир, а Черчилль - нацист.
повашему, Карибеан

Vikond, 13.05.2004 21:27:19 :

Taz-Mania, 13.05.2004 17:18:17 :

Это да... А еще лучше в Капотню! Я сам из Останкино-привычный, вроде, почти ко всему, но когда меня туда занесло :ph34r: ...

С уважением.

 

А что с Вами случилось в Капотне?
Я там тоже бывал, но как-то без приключений...

 

Да так... Слишком много желающих освободить меня от финансового бремени и дать отдохнуть мне от звонков на мой мобильный телефон . Притом не единожды в течении пары часов :ph34r: ... Да плюс к тому и лицо у меня не совсем славянское ^_^

TEvg, 14.05.2004 11:44:16 :

>Так что, Женяч, твои любимые Журноламеры по обыкновению чего-то недопоняли, что-то краем уха слышали и притянули за уши, что-то написали, поскольку для них это прозвучало убедительно... типа "Женевская конвенция", звучит хорошо, солидно...

Так Рамсфельд и К признались в нарушении чего-то или нет?

 

разумеется - нет. Ибо Рейтер ни о каком-таком приказе Санчеса ничего не сообщал. Поскольку ничего о таком не известно. Это просто выдумки какой-нибудь ленты.ру или рбк.ру или еще какой-то .ру.

Что-то мне подсказывает, что по этой самой конвенции военнопленным считается не любой человек, взятый армией в плен (или арестованный, или захваченный), а только удовлетворяющий определенным условиям: воюющий в составе регулярных сил некоего государства, носящий военную форму и знаки различия этого государства, выполняющий приказы соответствующих командиров и начальников, назвавший свое имя и личный номер...

 

Да, безусловно. Человек, не удовлетворяющий этим нормам, считается преступником, "членом незаконной вооруженной группировки". Т.е., будучи арестован, он имеет право на адвоката, на гласный суд, ему должно быть в достаточно короткий срок предъявлено обвинение, и т.д., и т.д., и т.д. Пытки НЕ МОГУТ применятся к нему и в этом случае, правда это запрещено не Женевской конвенцией, а т.н. Конвенцией против пыток (CAT по-английски).

В этом и казус, собственно. Американцы могут выбирать - если признать захваченных партизан-террористов военнопленными, их можно держать сколько угодно, но нельзя допрашивать, тем более "с пристрастием". Если объявить их преступниками, то допрашивать их можно, но им нужно предоставить все права обвиняемых и предъявить обвинение. Поэтому афганских талибов и держат в Гуантанамо - на территории США действуют законы США (а не только конвенция), которые держат людей в тюрьме без обвинения просто-напросто запрещают.

Мало того - существует вполне общая норма, говорящая, что-то вроде того, что такие конвенции действуют только двусторонне: скажем, люди, занимающиеся захватом (не говоря уже про убийства) заложников, по определению с этого момента под конвенцию не попадают.

 

Нет, конвенции действуют "односторонне". Государство не имеет права применять пытки. Вообще. Абсолютно. Даже против тех, кто сам обвиняется в применении пыток. Даже против маньяка типа Чикатило. Даже против тех же маньяков, но с помешательством не сексуального, а национального типа. Обрати внимание, что ни Буш, ни Рамсфельд даже и не пытаются оправдываться в духе "Эти в черных колпаках - плохие дяди, они заслуживают такого отношения". Нескольких заключенных избили за то, что они (якобы) насиловали и пытали Джессику Линч. (Это которая была захвачена иракцами во время войны в плен, а потом освобождена и которая теперь что-то вроде национального героя Америки). Теперь получается так, что бившие их американские солдаты сами оказались под следствием.

volk959, 14.05.2004 11:10:39 :

TEvg, 14.05.2004 11:44:16 :

>Так что, Женяч, твои любимые Журноламеры по обыкновению чего-то недопоняли, что-то краем уха слышали и притянули за уши, что-то написали, поскольку для них это прозвучало убедительно... типа "Женевская конвенция", звучит хорошо, солидно...

Так Рамсфельд и К признались в нарушении чего-то или нет?

 

разумеется - нет. Ибо Рейтер ни о каком-таком приказе Санчеса ничего не сообщал. Поскольку ничего о таком не известно. Это просто выдумки какой-нибудь ленты.ру или рбк.ру или еще какой-то .ру.

 

Имеется в виду, что существовали официальные правила, которые разрешали травлю собаками, лишение сна, одиночное заключение и т.д. с разрешения генерала. Рамсфельд и Вольфовиц говорят, что они не знали о существовании этих правил.

But the approved techniques have also raised concerns on the committee. A summary of "Interrogation Rules of Engagement" provided to senators by Army officials says that, with a general's written approval, prisoners could be subjected to stressful positions for up to 45 minutes, isolation for more than 30 days, military dogs and up to 72 hours of "sleep management." Это Associated Press.

K. Gornik, 14.05.2004 12:39:20 :

Имеется в виду, что существовали официальные правила, которые разрешали травлю собаками, лишение сна, одиночное заключение и т.д. с разрешения генерала. Рамсфельд и Вольфовиц говорят, что они не знали о существовании этих правил.

But the approved techniques have also raised concerns on the committee. A summary of "Interrogation Rules of Engagement" provided to senators by Army officials says that, with a general's written approval, prisoners could be subjected to stressful positions for up to 45 minutes, isolation for more than 30 days, military dogs and up to 72 hours of "sleep management." Это Associated Press.

 

"травли собаками" в приводимой Вами цитате АП - не обнаружил. Только упоминание собак. Собаки, как общеизвестно, и в наших лагерях для охраны используются.

"лишение сна" - в Вашей цитате - это "управление сном". Для справки - на советской гауптвахте (не скажу, что на всех, но про которую конкретно знаю) свет по ночам не гасился. Уж не знаю - по приказу Санчеса или по местной инициативе - но не гасился. Я имею в виду не дежурное освещение, как в казармах, а обычный свет.

одиночное заключение - не спорю, штука трудная. На мозги действует сильно (если они есть). Но считается ли это пыткой по конвенциям?

volk959, 14.05.2004 12:10:10 :

"травли собаками" в приводимой Вами цитате АП - не обнаружил. Только упоминание собак. Собаки, как общеизвестно, и в наших лагерях для охраны используются.

"лишение сна" - в Вашей цитате - это "управление сном". Для справки - на советской гауптвахте (не скажу, что на всех, но про которую конкретно знаю) свет по ночам не гасился. Уж не знаю - по приказу Санчеса или по местной инициативе - но не гасился. Я имею в виду не дежурное освещение, как в казармах, а обычный свет.

 

Subjected to... military dogs означает травлю собаками. "Sleep management" (обрати внимание на кавычки) означает лишение сна. А что еще они могут означать? Ну да, как обычно в таких ситуациях используются эвфемизмы - "sleep management" вместо "sleep deprivation" или как там это еще называется - но сути это не меняет. "Могут быть подвергнуты собакам и управлению сном" - классная фраза, конечно.

Если все, по-твоему, так благополучно, в соответствии с конвенцией, почему Рамсфельд и Ко "не знали"?

Выходит, что по мнению некоторых этот человек удовольствие получает:



:angry: :angry: Только вот вряд ли кто нибудь из этих некоторых согласится оказаться на месте этого иракца...

Santey, 14.05.2004 13:27:08 :

Выходит, что по мнению некоторых этот человек удовольствие получает

 

Это - типичный образчик из методички по допросам, написанной психологами:
- Раздевают, чтобы у человека было чувство беззащитности
- Унижают, чтобы человек сам почувствовал себя ничтожеством, и выдал информацию, т.к. будет чувствоавть себя героем - нифига правду не скажет (т.е. конечно скажет, но его придется дольше и сильнее калечить) - отсюда и поводки и содомия
- Спать не дают, чтобы центры торможения мозга переутомились и человек не контролировал свои действия.

Эт у нас все по старинке (в смысле - "по почкам"), а у них - целая наука.

К стати - а как нам на Гуантанамо? Самоубийств заключенных не было?

Эт у нас все по старинке (в смысле - "по почкам"), а у них - целая наука.

 

Да ну, скажешь тоже - в НКВД такие методы ещё с бородатых времён. Прям обидно стало, понимаешь.

K. Gornik, 14.05.2004 13:22:17 :

volk959, 14.05.2004 12:10:10 :

"травли собаками" в приводимой Вами цитате АП - не обнаружил. Только упоминание собак. Собаки, как общеизвестно, и в наших лагерях для охраны используются.

"лишение сна" - в Вашей цитате - это "управление сном". Для справки - на советской гауптвахте (не скажу, что на всех, но про которую конкретно знаю) свет по ночам не гасился. Уж не знаю - по приказу Санчеса или по местной инициативе - но не гасился. Я имею в виду не дежурное освещение, как в казармах, а обычный свет.

 

Subjected to... military dogs означает травлю собаками. "Sleep management" (обрати внимание на кавычки) означает лишение сна. А что еще они могут означать? Ну да, как обычно в таких ситуациях используются эвфемизмы - "sleep management" вместо "sleep deprivation" или как там это еще называется - но сути это не меняет. "Могут быть подвергнуты собакам и управлению сном" - классная фраза, конечно.

Если все, по-твоему, так благополучно, в соответствии с конвенцией, почему Рамсфельд и Ко "не знали"?

 

ладно, насчет "военных собак" не буду сейчас спорить - травля так травля. Однозначно - если зек возбухает - почему бы на него не натравить собаку? Или стрелять надо только?

Насчет "слип менеджмент" - как ни называй - а это у нас применялось. Может генерал Санчес приказал, а может гвардии лейтенант Запупыркин. Не важно. Как я уже писал - даже не в лагерях, а на обычной гауптвахте, где из арестантов никакой инфы добывать не надо было. Просто - "чтоб жизнь мёдом не казалась".

Благополучно - это по нашим меркам. Для западников, очевидно, рычащая собака и свет ночью в камере - пытка.

Santey, 14.05.2004 13:27:08 :

Выходит, что по мнению некоторых этот человек удовольствие получает:

:angry: :angry: Только вот вряд ли кто нибудь из этих некоторых согласится оказаться на месте этого иракца...

 

а это открытие тянет на Нобелевку - оказывается в тюряге зек должен получать удовольствие!!!!!!!!!!!!

А не надо преступлений совершать - вот и не будешь в тюряге.

MD, 14.05.2004 11:15:19 :

Что-то мне подсказывает, что по этой самой конвенции военнопленным считается не любой человек, взятый армией в плен (или арестованный, или захваченный), а только удовлетворяющий определенным условиям:

 

В данном случае все это не в кассу. И в той части Конвенции, которая относится к военнопленным, так и в той ее части, которая относится к обращению с гражданским населением, в перечне запретов, помимо всего прочего, неизменно присутствует следующее:

outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment

В том, что этот пункт нарушается, сомнений нет?

Так что, Женяч, твои любимые Журноламеры по обыкновению чего-то недопоняли, что-то краем уха слышали и притянули за уши, что-то написали, поскольку для них это прозвучало убедительно... типа "Женевская конвенция", звучит хорошо, солидно...

 

Тем не мнее косвенно этот Рамсфильд нарушение конвенции подтвердил. Вот фрагмент слушаний с его участием:

Mr. McCain: "So the guards were instructed to treat the prisoners, under some kind of changing authority as I understand it, according to the Geneva Conventions?"
Mr. Rumsfeld: "Absolutely."

 

Т.е. охрана была проинструктирована насчет обращения с заключенными в соотв. с Женевской конвенцией. А раз есть примеры обращения, не вписывающиеся в эту конвенцию, то на лицо ее нарушение...

volk959, 14.05.2004 15:17:12 :

а это открытие тянет на Нобелевку - оказывается в тюряге зек должен получать удовольствие!!!!!!!!!!!!

 

Это ваше открытие, на которое я не смею претендовать. О том, что зек должен получать удовольствие, в моей фразе ничего не говорилось. Это был комментарий к сказанному в начале ветки мнению в том духе, что раз нечто подобное можно увидеть на порносайтах, то ни какие это и не издевательства.
Заключение - это лишение свободы, разного рода издевательства сюда не входят. Хотя можно, конечно, чтобы зеку не вздумалось удовольствие получать, время от времени иглы под ногти ему загонять.

А не надо преступлений совершать - вот и не будешь в тюряге.

 

Под преступлением, видимо, имеется в виду борьба с оккупантами своей собственной страны?

Лучшее что читал на данную тему за последние время...

Буш не в состоянии справиться с задачей ("The Financial Times", Великобритания)
Мартин Вулф (Martin Wolf), 13 мая 2004
Я большой поклонник США. Демократия в двадцатом веке уцелела только благодаря конкретным действиям и ценностям Америки. Если бы не США, абсолютным победителем во второй мировой войне стал бы Гитлер или Сталин. В послевоенные годы США превратили побежденных врагов в союзников и на многие годы посвятили себя задаче - с которой они в конечном итоге успешно справились - сдерживать, а затем и одолеть Советскую империю.
Я не испытываю враждебности и к республиканским администрациям, а также не являюсь противником применения силы. Наоборот, меня вдохновляла рейгановская либерализация экономики США и его борьба против Советского Союза. В 1972 г. я отдавал предпочтение Ричарду Никсону (Richard Nixon) перед Джорджем Макговерном (George McGovern), а в 1988 - Джорджу Бушу-старшему (George H.W. Bush) перед Майклом Дукакисом (Michael Dukakis). Я поддерживал первую войну в Персидском заливе, хотя и выступал против вьетнамской войны.
Мои личные взгляды не имеют непреходящего значения. Но если меня тревожит внешняя политика администрации Буша, то те же чувства, по всей вероятности, испытывает и большая часть населения планеты. Если даже я считаю, что Тони Блэр слишком прочно 'привязал' Британию в США, то сочувствие к англо-американскому союзу, должно быть, уже достигло угрожающе низкого уровня.
Что же не так с нынешней администрацией? Говоря попросту, она не понимает основы американского могущества, ставит перед США неверные задачи и крайне некомпетентно воплощает в жизнь собственные намерения. В результате положение США - а значит, и всего Запада - значительно ухудшились по сравнению с 11 сентября 2001 г. В тот день немалая часть человечества рассматривала США как жертву злодеяния. Сегодня, после разоблачений, связанных с издевательствами над заключенными в Ираке, злодея видят в самой Америке. Тогда ее поддерживали все страны-союзницы, сегодня же она может рассчитывать на симпатии общественности лишь в очень немногих из этих стран.
Начнем с веры администрации в применение Америкой военной силы. Здесь она делает сразу две ошибки. Первая заключается в переоценке силы как таковой. США удалось нанести поражение войскам Саддама Хусейна, но цивилизованная оккупационная армия не может насильно заставить население повиноваться. Второй ошибкой является убежденность в том, что без союзников можно обойтись. Страна, чье население составляет 4% жителей Земли, не в состоянии навязать свою волю всему миру. Ей нужны надежные союзники, а не послушные марионетки, по доброй воле признающие ее лидерство, а не уступающие ее воле скрепя сердце.
Презрение, с которым высокопоставленные представители администрации относятся к тем, кто с ними не согласен, можно сравнить только с ответной враждебностью людей, которых они этим оскорбили. Без военной мощи победа во второй мировой войне была бы невозможна. Без нее не удалось бы и удерживать советские танки на почтительном расстоянии целых 40 лет. Но Холодная война была выиграна не потому, что армия США была больше, чем у Советского Союза, а потому что они могли предложить более привлекательную модель общественного устройства. Чем больше США ведут себя как громила, не обращающий внимание на других, тем менее привлекательной эта модель начинает выглядеть.
Вернемся теперь к определению задач, стоящих перед США.
Терроризм - это оружие слабых, приспособленное к эпохе массовых коммуникаций. Война против терроризма - лозунг столь же пустопорожний, как и война против преступности, наркотиков или болезней. Но объявление 'войны против терроризма' оправдывает отказ от принципов правового государства на неопределенное время, позволяет любому бандиту на нашей планете уподоблять свою репрессивную политику действиям США, порождает новых врагов и нагнетает воинственный психоз в самой Америке.
Как указал Дэвид Шеффер (David Scheffer) в статье, опубликованной в 'Financial Times' в прошлый четверг, поведение охранников в Абу Граибе является естественным, почти неизбежным следствием того положения, в которое администрация - в рамках 'войны с терроризмом' - ставит задержанных.
Их не считают ни военнопленными, ни подозреваемыми в уголовных преступлениях. Вместо этого, они оказываются в правовом вакууме до тех пор, пока США считают, что эта так называемая 'война' продолжается. Следователи имеют над ними абсолютную власть, а абсолютная власть, как отмечал лорд Эктон (Acton), развращает абсолютно. Никто, в том числе и американцы, не обладает иммунитетом против искушений, которые создает подобная власть.
Теперь перейдем к вопросу о компетентности. В ходе короткой истории войны против терроризма свою эффективность продемонстрировала только одна структура - вооруженные силы США, когда они действовали по принципу 'шока и трепета'. Все остальные планы администрации разваливаются буквально на глазах. Афганистан вновь оказался во власти полевых командиров, чье поведение и привело в свое время к вторжению талибов. Вероятный исход событий в Ираке сегодня выглядит еще ужаснее.
Решение начать войну по собственному выбору, а не по необходимости, было связано с огромным риском. Его могло оправдать лишь обнаружение оружия, которым якобы обладал г-н Хусейн, или превращение Ирака к моменту ухода американцев если не в джефферсоновский идеал демократии, то хотя бы в относительно стабильное государство. Совершив столь оглушительный просчет по первому пункту, США теперь должны любой ценой добиться успеха по второму. Но шансы на успешное выполнение этой задачи - в любом случае чрезвычайно трудной - сегодня выглядят ничтожными. Какой режим воцарится в Ираке через несколько лет: военная диктатура, теократическое государство, раздробленность, анархия, или американская оккупация приобретет постоянный характер? Все эти варианты, кроме последнего, представляются более вероятными, чем стабильная демократия.
Опасность, связанную с неудачей США в Ираке, невозможно преувеличить: сторонники джихада решат, что им удалось нанести поражение уже второй сверхдержаве, дружественные режимы пошатнутся, от престижа Америки не останется камня на камне. Ирак - не новый Вьетнам. Ситуация гораздо опаснее. Да, в военном отношении нынешнее предприятие связано с гораздо меньшим риском, чем Вьетнам, но на сей раз в действие может вступить 'принцип домино'. Поспешный вывод войск из Ирака может стать решающим моментом в отношениях США с арабским, а то и со всем мусульманским миром.
Ошибочно или нет, но США поставили свой престиж на карту не только в связи с устранением Саддама Хуссейна, но и с превращением Ирака в процветающую страну. Если вместо этого они оставят после себя деспотию или хаос, это будет сокрушительное поражение с масштабными и долгосрочными последствиями. Ответственность за подобную неудачу должен нести Белый дом. Ее нельзя переложить на плечи подчиненных структур, даже министерства обороны. Речь идет о политике и личной ответственности президента. И этим все сказано.
Разработка внешнеполитического курса для новой эпохи - дело непростое. В последний раз этим пришлось заниматься более пятидесяти лет назад - во времена Франклина Делано Рузвельта (Franklin Delano Roosevelt) и Гарри Трумэна (Harry Truman). Созданные ими институты и ценности, что им удалось отстоять, заложили фундамент успешной внешней политики США в послевоенную эпоху. На долю нынешнего президента сегодня выпала еще более сложная задача. Он не в состоянии с ней справиться. Это не нравственная, а прагматическая оценка. Мир слишком сложен и опасен, чтобы подходить к нему с позиций ханжеского упрощенчества и высокомерного пренебрежения к мнению других.

'Буш действует как биржа труда для террористов' | ИноСМИ - Все, что достойно перевода - для эстетов
Пришла пора прекратить насилие в тюрьмах | ИноСМИ - Все, что достойно перевода - для гуманистов
Разговор об империи вновь на повестке дня геополитических дискуссий. И не удивительно: господство США на мировой арене не имеет исторических аналогов. Именно этой стране удалось выйти из Холодной войны единственной сверхдержавой. Кроме США, в мире нет даже претендентов на роль геополитического или идеологического лидера. - все решают империя США или нет и почему это хорошо.

Администрация Буша, похоже, не осознает, насколько широко, в том числе и в рядах обеих партий, распространилось мнение, что в Ираке США уже потерпели поражение, или находятся на грани поражения. - просто так.


Комментарий. Тем временем, США выпускают прямо рекламно заключенных. Освободили 350 человек. Очевидно, прекрасно понимая, что заключенные, выйдя на свободу ничего хорошего на этой свободе рассказывать не будут. ДА и у самих заключенных, как сегодня показывали, лица, донельзя яростные. Глупый и истеричный шаг имхо. Надо было подержать в лучших условиях, сменив охрану и отношения месяц-два, чтобы зэки не выходили на пике волны.
ЦУГЦВАНГ, по-моему, так называется ситуация у США.

volk959, 14.05.2004 13:10:10:

"травли собаками" в приводимой Вами цитате АП - не обнаружил. Только упоминание собак. Собаки, как общеизвестно, и в наших лагерях для охраны используются.

 

Учите англиский !!!! предложение то простое, только что длинное.
" prisoners could be subjected to .... military dogs "

Это ваше открытие, на которое я не смею претендовать.

Не - это именно вАШЕ открытие.

Заключение - это лишение свободы, разного рода издевательства сюда не входят.

Ну, посидели бы вы на советской гауптвахте - так бы не говорили. Входят, входят. Само собой - ни в каких уставах или в инструкциях их нет - но в жизни они есть.

Под преступлением, видимо, имеется в виду борьба с оккупантами своей собственной страны?

ха-ха-ха!!!! "Борьба с оккупантами"!!!! Ну, спасибо - рассмешили!!!! И хде же енти "борцы" были, когда войска коалиции вошлив Ирак??? Пачиму акупанты их никак встретить не могли???? Зато потом енти "борцы" бросились грабить своих же земляков. За что и попали в тюрягу. Вор должен сидеть в тюрьме - давно и не мной сказано, но абсолютно верно.

А защищать всяких воров и насильников - на мой взгляд - верх безнравственности.

V.T., 14.05.2004 15:56:23 :

Учите англиский !!!! предложение то простое, только что длинное.
" prisoners could be subjected to .... military dogs "

 

Зер гут! Запомню теперь - по-английски - сабджэктид - означает травить!!! Бальшущее челавеческое спасиба!!!!

Rada, 14.05.2004 13:44:14 :

Эт у нас все по старинке (в смысле - "по почкам"), а у них - целая наука.

 

Да ну, скажешь тоже - в НКВД такие методы ещё с бородатых времён. Прям обидно стало, понимаешь.

 

У НКВД был настолько научный подход, что люди сознавались даже в строительстве подкопа с Сахалина под Мавзолей , а это - брак в работе.

Кстати - а чиво ето такая мяхкость - слип менеджмент только до 72 часов???

У нас на гауптвахте свет по ночам НИКОГДА не выключался. Кроме того - отдельными любителями (офицерами-начкарами) практиковалось марширование в течение ночи арестантов. Ну, правда, не все начкары этим занимались. Некоторые устраивали соревнования по бегу мордой в решетку. Арестант с самой разбитой мордой получал приз - окурок на две затяжки. Ну, были и другие развлечения - типа килограмма хлорки в камеру. Для дезинфекции. И что говорит в пользу тех, кто это практиковал - они же это не фотографировали. И не посылали в газеты. А то ведь и зверями их можно было бы назвать. А так - нет.

ладно, насчет "военных собак" не буду сейчас спорить - травля так травля. Однозначно - если зек возбухает - почему бы на него не натравить собаку? Или стрелять надо только?

 

"Interrogation Rules of Engagement" - это не правила на счет, тех кто "возбухает". Это правила допроса. Описанные методы должны применяться к тем, кто не дает показания.

Насчет "слип менеджмент" - как ни называй - а это у нас применялось. Может генерал Санчес приказал, а может гвардии лейтенант Запупыркин. Не важно. Как я уже писал - даже не в лагерях, а на обычной гауптвахте, где из арестантов никакой инфы добывать не надо было. Просто - "чтоб жизнь мёдом не казалась".

 

Не уверен, что обычные советские гаупвахты соответствовали всем международным конвенциям. Однако не давать человеку спать в течение трех дней - это уже даже для дисбата многовато. Преувеличивать, конечно, не надо, в печах иракцев массово не сжигали, в газовых камерах не травили, но пара трупов на руках у тюремщиков имеется. Не уверен, как это "по нашим меркам", но по меркам западников это достаточно серьезно, чтобы спровадить министра обороны в отставку.

а это открытие тянет на Нобелевку - оказывается в тюряге зек должен получать удовольствие!!!!!!!!!!!!

А не надо преступлений совершать - вот и не будешь в тюряге.

 

Здесь тоже не все окей. Многие из тех, что там оказались - люди, преступлений не совершавшие, а просто имевшие полезную для американцев информацию. Или даже просто оказавшиеся в не то время в не том месте, и таких хватает. Что, те три сотни, которых американцы выпустили после скандала - все преступники? Почему их тогда выпустили?


2Baby:

Эт у нас все по старинке (в смысле - "по почкам"), а у них - целая наука.

 

Нет, это любительство, а не наука. Если бы была наука, то первое что надо сделать - подготовить потенциальных палачей профессионально, обязательно заставить подписать какую-нибудь подписку о неразглашении, ничего, упаси боже, не фотографировать, глупых девок к "клиентам" не подпускать. Короче, все топ сикрет. В Израиле целая индустрия пыток существует, а про нее говорят еще меньше, чем про израильское ОМП. Профессионалы, однако.

А американцы не предполагали, что им придется этим заниматься в Ираке настолько много и настолько серьезно. Впрочем, американцы много чего не предполагали.

K. Gornik, 14.05.2004 16:27:56 :

ладно, насчет "военных собак" не буду сейчас спорить - травля так травля. Однозначно - если зек возбухает - почему бы на него не натравить собаку? Или стрелять надо только?

 

"Interrogation Rules of Engagement" - это не правила на счет, тех кто "возбухает". Это правила допроса. Описанные методы должны применяться к тем, кто не дает показания.

Насчет "слип менеджмент" - как ни называй - а это у нас применялось. Может генерал Санчес приказал, а может гвардии лейтенант Запупыркин. Не важно. Как я уже писал - даже не в лагерях, а на обычной гауптвахте, где из арестантов никакой инфы добывать не надо было. Просто - "чтоб жизнь мёдом не казалась".

 

Не уверен, что обычные советские гаупвахты соответствовали всем международным конвенциям. Однако не давать человеку спать в течение трех дней - это уже даже для дисбата многовато. Преувеличивать, конечно, не надо, в печах иракцев массово не сжигали, в газовых камерах не травили, но пара трупов на руках у тюремщиков имеется. Не уверен, как это "по нашим меркам", но по меркам западников это достаточно серьезно, чтобы спровадить министра обороны в отставку.

а это открытие тянет на Нобелевку - оказывается в тюряге зек должен получать удовольствие!!!!!!!!!!!!

А не надо преступлений совершать - вот и не будешь в тюряге.

 

Здесь тоже не все окей. Многие из тех, что там оказались - люди, преступлений не совершавшие, а просто имевшие полезную для американцев информацию. Или даже просто оказавшиеся в не то время в не том месте, и таких хватает. Что, те три сотни, которых американцы выпустили после скандала - все преступники? Почему их тогда выпустили?

 

1. Насчет собак. Ладно - использование собак при допросах. У меня лично не было собаки, а вот у моего приятеля был черный немецкий овчар. В опасных ситуациях (когда на нас надвигались гоблины) приятель просто брался за заднюю часть ошейника и немного тянул собаку назад. Пес зверел, заливался лаем и рвался вперед. Этого было достаточно, чтобы гоблины без разговоров уходили восвояси. Заметьте- - никаких команд мой приятель псу не давал. И вообще мы все, кроме лающего пса - молчали. Это сабджэктид или как?

2. ну, на счет трех суток без сна я уже писал. На нашей губе такого ограничения не было. Сколько - сидишь - столько тебе сон и регулируют. Само собой - никого из наших министров обороны в отствку за это не отправляли. И при чем тут министр? Приказ об этом был отдан максимум комендантом в звании майора. Или начальником губу - капитаном.

3. насчет тех сотен отпущенных - это явное проявление слабости и страха. У нас не отпускали. Поскольку все правозащитники сидели в тюрьмах и психушках, а пресса о тюрьмах ничего не писала. Но это тогда, в советские времена было. А сейчас - пожалуйста - муфтий, объявивший джихад русским - назначается президентом Чечни. Это я про Кадырова.

Ну, посидели бы вы на советской гауптвахте - так бы не говорили. Входят, входят. Само собой - ни в каких уставах или в инструкциях их нет - но в жизни они есть.

 

Безобразия, которые творились на советской губе - отдельный, не имеющий отношения к делу вопрос. Здесь вроде как американские безобразия обсуждаются.

Ну, были и другие развлечения - типа килограмма хлорки в камеру. Для дезинфекции. И что говорит в пользу тех, кто это практиковал - они же это не фотографировали. И не посылали в газеты. А то ведь и зверями их можно было бы назвать. А так - нет.

 

Почему же нет? Просто это наши отморозки, а не американские.

ха-ха-ха!!!! "Борьба с оккупантами"!!!! Ну, спасибо - рассмешили!!!! И хде же енти "борцы" были, когда войска коалиции вошлив Ирак??? Пачиму акупанты их никак встретить не могли????

 

Это не важно, где они были. Важно, что потом они появились, точнее стали действовать активно. И чем дальше, тем активней. Понятно, что не все заключенные являются этими самыми борцами. Ну так что с того - ведь, как я показал, конкретный пункт женевской конвенции относятся как к тем, так и к другим.

Заметьте- - никаких команд мой приятель псу не давал.

 

Угу. Слов нет, и мужик голый за дверью камеры очутился случайно, сам по себе, и тюремщики с собаками тоже случайно рядом оказались. Несчастный случай, в общем.

Ну, посидели бы вы на советской гауптвахте - так бы не говорили. Входят, входят. Само собой - ни в каких уставах или в инструкциях их нет - но в жизни они есть.

 

Во-первых, я на советской гауптвахте не сидел. Так уж получилось. Вообще, в армии ориентировались на правило "4 часа давать поспать", но оно довольно часто нарушалось, причем не из-за зверства, а из-за бардака. Офицеры и сами бегали ночами как бобики.

Во-вторых, фокус в том, что у американцев это все было И В ИНСТРУКЦИЯХ. Представляешь, министру оборону говорят: "У вас на гауптвахте заставляют солдат маршировать ночь напролет!" Он, естественно, винит во всем бардак на местах, "отдельных лиц"... А ему приказ с инструкцией под нос. Представляешь конфуз? Даже если он об этом приказе не знал.

В-третьих, по каким правилам судим? Почему сравниваем с советской гауптвахтой, а не, скажем, с иракской тюрьмой времен Хуссейна? Там-то гораздо дальше ушли, чем несчастная советская губа. Дело в том, что американцы, по своим собственным словам, пришли в Ирак для того, чтобы принести туда свободу, права человека, и все прочее. Об этом много и громогласно говорили, особенно после того, как с химическим оружием вышла накладочка. А теперь вот такая оказия... Приходится судить американцев по их собственным правилам. Иначе получается, что они либо агрессоры, которые захватили страну ради своих корыстных целей, либо дураки, которые захватили ее сдуру и не знают, что с ней делать.

И вообще мы все, кроме лающего пса - молчали. Это сабджэктид или как

 

Сабджэктид, безусловно. Слово to subject - подвергать - многозначное, поэтому и было использовано в сей бумаженции.

Во-первых, я на советской гауптвахте не сидел.

Ну, и хорошо. Ничего там хорошего там не было - по крайней мере на той, которую я знаю - ей командовал капитан по фамилии Шоша (серб по национальности).

Во-вторых, фокус в том, что у американцев это все было И В ИНСТРУКЦИЯХ. Представляешь, министру оборону говорят: "У вас на гауптвахте заставляют солдат маршировать ночь напролет!"

Ну, ваще-то маршировать всю ночь принуждали не только солдат, но и прапоров и офицеров. Я же писал - арестованных, а не солдат. Другое дело - что некоторые из офицеров от этого дела отказывались. В смысле - маршировать. Правда, при мне был только один случай отказа.

В-третьих, по каким правилам судим? Почему сравниваем с советской гауптвахтой, а не, скажем, с иракской тюрьмой времен Хуссейна? Там-то гораздо дальше ушли, чем несчастная советская губа. Дело в том, что американцы, по своим собственным словам, пришли в Ирак для того, чтобы принести туда свободу, права человека, и все прочее.

"Несчастную советскую губу" я привел именно к тому, что многие из так называемых пыток в Ираке - послабее будут. Что касается советской губы - а разве в СССР не было свободы, равенства и братства? А? Но были и тюрьмы. И правильно, что были. Преступники должны сидеть в тюрьме. И не отдыхать там после совершения преступлений, а страдать. Иначе зачем преступников сажать в тюрьмы?