Флейм о количестве КР и ПКР

Gasilov> А эта фотка просто улыбнуться. Красавчег из 70-ых. Кстати привлекался (с создателем) в интересах ВВС США. Уж не он ли прародитель Томагавков. Шутка конечно...

Ракетоплан

http://mostovoy.livejournal.com/52490.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bachem_Ba_349_Natter

m-dva> Это указатель самоиндефикации, как бы радиомаячёк, вот оно "я вся такая сверхзвуковая!"

Который точно так же имеет свой горизонт видимости. Который даже меньше, чем радиогоризонт. Расстояние по мачте среднестатистического корабля - 25 км, на котором цель будет обнаружена хоть в ИК, хоть по РЛС.

m-dva> А что RAM помешает,- число целевых каналов, хе-хе!

Время помешает.

m-dva> На гиперзвук ответят матричной ИК ГСН, и всё останется так же, как и сейчас...

С гиперзвуком фактор времени вообще в кошмар превратится. Там никакая ГСН не поможет. Про атаку нескольких таких ракет я даже не говорю.

Для перехвата цели нужно иметь большую допустимую перегрузку. Следовательно, тоненькие ракетки RAMов чисто конструктивно не подойдут, они сейчас и так на пределе - десятки, сотни G.

m-dva> Топор строго оптимизированый однорежимный пепелац,- по любым прикидкам укладывается в дальность полета без всяких высотных профилей.

Это как? Может на полную дальность пилить у самой поверхности?
Ух ты...

Gasilov> Я поясню Вам свои сомнения. Аналогичные, но более поздние КР РФ на это не способны. А прошло уже достаточно времени, выйти на тот уровень технологий. Отсюда и сомнения. БЧ 450кг да на 2400км, стелясь по земле и перескакивая кочки???

Я могу ошибаться, но ЕМПНИ 2400 это я ЯБЧ, а с обычной 800-900 км

Iva> Я могу ошибаться, но ЕМПНИ 2400 это я ЯБЧ, а с обычной 800-900 км

Это при полёте с переменным профилем (скажем оптимальным на максимальную дальность)?

Я почему это спрашиваю. Ведь если КР вынуждена по борт. заданию облетать группировки ЗРК, выписывая кренделя на малой высоте, то реальная (прямая между нами и целью) дальность по цели становится..........

Balancer>>>> Пример в студию, когда девайс массой 50 кг с нагрузкой 6-7 кг летит на 1000 км.
m-dva> Отрицаешь принципиальную возможность создания малоразмерных девайсов с относительным весом топлива в 50-60%?

В строчке с моей цитатой какие слова или цифры непонятны?

Малоразмерный девайс с "относительным весом топлива 50%" у меня в шкафу стоит. Запаса "топлива" хватит метров на 500. Но у нас немного другие запросы на дальность, ты не забыл?

DustyFox> Да нормально всё! Аэростаты вполне себе теоретически, при таков взлетном весе, могут доставить на дальность 1000 км 6-7 кг груза!

Ну, да, так — можно. Но товарищ говорит про КР

Balancer>> Что за подмены пошли. Только что было 100 штук на массу Томагавка. И вот уже 100 штук превращаются в 20.
Wyvern-2> Не спорьте горячие фииинские парни Незабвенная программа MALD ADM-160 вас примирит

Не примирит. И масса уже выше первоначально заявленной, и дальность вдвое ниже, и, главное, высотный запуск.

Wyvern-2> Давным давно мной писалось, что проекты типа Плуто на сегодняшнем этапе¹ - вполне адекватная замена дорогим МБР для стран-"изгоев", типа Сев.Кореи или Ирана.
Wyvern-2> .¹ - т.е. на сегодняшнем уровне развития материаловедения и электроники.

Ерунда писалась тобою и повторяется ныне Анпилоговым
Задачка это запредельной сложности, замечу, даже тогдашними Штатами недорешённая (и не факт, что нынешними США, РФ или Китаем решаемая достаточно просто), а для "изгоев" непосильная от слова "совсем".
Т.е. невообразимо сложная, офигенно дорогая, и совершенно немаскируемая (= хрен замаскируешь экспериментальные работы по ЯВРД, а без экспериментов это не полетит).
Как раз МБР - на порядки (не один!) проще и дешевле.

V.Stepan> Только почему "Карнышев"?

Я к такому привык с шести лет

AGRESSOR> Это как? Может на полную дальность пилить у самой поверхности?
Прикинь!
И что удивительно, это в принципе не много, если принять во внимание один момент,- относительный вес топлива Топоре около 50%. В нем просто стоит движок родом из 70-х годов прошлого века,- жрет много!

m-dva> Прикинь!

Стараюсь. Но в сказку плохо верится.

Wyvern-2>> Не спорьте горячие фииинские парни Незабвенная программа MALD ADM-160 вас примирит
Balancer> Не примирит. И масса уже выше первоначально заявленной, и дальность вдвое ниже, и, главное, высотный запуск.
Три литра керосина, на 20 минут работы микро ТРД, и уже 460 км.
Цена вопроса ( 1000 км) еще одна трехлитровая банка!

m-dva>> Прикинь!
AGRESSOR> Стараюсь. Но в сказку плохо верится.
Верить никому нельзя!
Просто посчитай...

m-dva> Просто посчитай...

Че считать? Если бы у "топора" была такая дальность по низкому профилю, то с комбинированными или высокими профилями бы была куда больше - физику плотной атмосферы не обскачешь никак - и по всем мурзилкам бы большая дальность была бы указана, американцы скромностью не страдают.

CCXXIII> 2. В ракете все свободное место занимают баки с горючим. Даже то, что высвободилось за счет уменьшения массо-габаритных размеров БРЭО и уменьшения БЧ.

Нашел текст про нашу Х-55...
"В дальнейшем были созданы модификации ракеты с увеличенной за счет установки сбрасываемых конформных подвесных топливных баков дальностью — Х-55СМ (принята на вооруженеи в 1987 году)."

Сталбыть делали...

И маршевая высота у неё от 40 до 110м. Ну м.б. с такими отбрасываемыми баками и сможет ???

И если я термин "маршевая высота полёта (40-110м)" понимаю правильно, то и Топор,видимо летит аналогично. Наверно с толку сбивает пуск КР 86-ых с 10-12км. Или же уже тогда переменным профилем добивались большей дальности полёта.

Gasilov> Это при полёте с переменным профилем (скажем оптимальным на максимальную дальность)?

уже не помню. Но с переменным теряется основное преимущество - скрытность от радаров.

Iva> уже не помню. Но с переменным теряется основное преимущество - скрытность от радаров.

А я с этим и не спорю. Это была вынужденная мера. Вон 321 "нырнул"... и "видели все его" ...

AGRESSOR> "Гарпун" - это просто мишень для зениток по нынешним временам.
В ситуации 1 ПКР - да, безусловно. Но ведь есть еще такие моменты, как насыщение ПВО, действительная возможность выбирать маршрут подхода к цели + малозаметность, будь она не ладна. Как насчет одного B-1B с 24 LRASM или JSM? Звено из четырех таких Лэнсеров может досыта накормить даже последнюю версию AEGIS с CEC, так что у ПВО ордера эти "мишени" горлом пойдут и через уши полезут.)) У нас-же ПВО куда как скромней по канальности, а 96 ракет в залпе, да еще малозаметных и с разными курсами подхода - это реально страшно.

Так что, тут бабка надвое сказало. И опять-же, вспомнить злоключения британцев около Фолкленд, а также приунывший, всего от пары ПКР, Старк. И это всё натворили штучные дозвуковые Экзосеты. А если их будут десятки, а то и сотня на КУГ/АУГ? Тады, ИМХО, ой.

Scar> В ситуации 1 ПКР - да, безусловно.

Да и не только одной. Если предположить, что в пределах радиогоризонта все ПКР обнаруживаются достаточно уверенно (а прогресс РЛС позволяет надеяться на это), то ситуация с перехватом именно дозвуковых ПКР будет только лишь улучшаться. Пока, собственно, дозвуковые не переселятся в музеи.

Дальше в действие вступает вопрос "чем сбиваем?" Если мы имеем пакет RAM и Ко, то с такой скорострельностью и возможностью апгрейда ракет, сбитие их превратится в довольно легкую забаву. Плюс ЗАК для гарантии дострела, если вдруг что-то прорвется.

Scar> Но ведь есть еще такие моменты, как насыщение ПВО

Насыщение ПВО, учитывая популярность концепта мелких ракеток, будет только усложняться. Для дозвуковых ракет это означает наращивание залпа до совсем уж диких значений. По деньгам крайне невыгодно.

Если поставят лазерное оружие, то это вообще шах и мат тому, у кого ракеты дозвуковые и поменять их быстро (в комплексе с носителями) сложно.

Scar> малозаметность, будь она не ладна.

Но малозаметность вещь ненадежная. Сегодня у тебя малозаметная ракета, но завтра появился новый вариант радара, который на кораблях будет заменен в сжатые сроки, а тебе придется весь ракетный арсенал менять.

Scar> Как насчет одного B-1B с 24 LRASM или JSM?

Скорее всего, это AEGIS накормит его одной-единственной SM с очень большой дистанции. Если будут проблемы с локацией В-1, то возможно, помогут новые варианты SPY или какие-нибудь методы бистатической локации (при помощи еще одного корабля в группе).

ИМХО, сила не в платформе и ее возможностях. Сила именно в параметрах самой ПКР, ее возможностей прорвать оборону без учета насыщения ПРО корабля. Как раз именно поэтому ваяют гиперзвуковые ракеты.

Scar> У нас-же ПВО куда как скромней по канальности, а 96 ракет в залпе, да еще малозаметных и с разными курсами подхода - это реально страшно.

Ну, представим ситуацию, что мы имеем одну "Тику" и один "Горшков" - стоят друг против друга на расстоянии 300 км - и начинают бой.
"Тика" выпускает свои "Гарпуны" и "Томагавки", которые эти 300 км пролетят за 17 минут. В ответ "Горшков" выпускает "Ониксы", которые пролетят это же расстояние за 5-6 минут. Т.е. после поражения "Тикондероги" его выпущенные ПКР больше не получают коррекций. За эти оставшиеся 12 минут "Горшков" дает экстренный ход и уходит миль на 6-7 в сторону. Возможно, ГСН вражьих ракет его в итоге попросту не найдут, а скорректировать их уже некому.
Если же бой начнется с меньшей дистанции, то из-за малого полетного времени может даже так случиться, что "Тика" не успеет выпустить большую часть всех своих ракет - и ПВО "Горшкова" сможет отразить их удар.
Если против одиночной "Тики" будет АПЛ типа "Ясеня" или ДПЛ "Новороссийск", то у "Тики" вообще шансов нет никаких - ее расстреляют как мишень. При условии наличия ЦУ, разумеется.

Решает все скорость. На М=2,5 насытить ПВО с AEGIS куда проще.

Scar> И это всё натворили штучные дозвуковые Экзосеты.

С "Шеффилдом" не все однозначно. Говорят, там спутниковая связь работала на передачу, и ради ЭМС радар обнаружения был выключен. Хотя, возможно, байка для отмазки. Ну, и в любом случае. "Экзосет" и сейчас выделяется тем, что у него просто нет воздухозаборника, следовательно глотнуть воды он не боится, значит, может жаться ниже к поверхности. При тогдашнем уровне поисковых РЛС найти настолько низко жмущуюся к воде ракету, полагаю, было крайне сложно, что и привело к имеющемуся результату.

А "Старк" вроде подвела неисправность "Вулкана-Фаланкса". Хотя, может, это тоже байка для прикрытия задниц комсостава.

AGRESSOR> Да и не только одной...
Щас лень расписывать подробно, но там все несколько сложней, при массовом налете, да еще с разных курсовых направлений. Даже в случае с ЗУР, оснащенными АРЛГСН, которых у нас пока что крайне мало на флоте.

Я вообще считаю, что, как бы это ни звучало странно и иронично, но после получения LRASM, Лэнсер не просто получит противокорабельные возможности, но и станет лучшим морским ракетоносцем, подвинув даже наш Ту-22М3(М), даже с "новой" Х-32, причем довольно ощутимо и довольно надолго. А замены ушедшим Х-15, которых Ту-22М, ЕМНИП, два "револьвера" по шесть штук брал - что-то не видать.

Сама по себе LRASM, вроде ничего особенного. Но вот в массе своей, эта дозвкуовая, но малозаметная ракетка с пассивным сенсором, может превратиться в саранчу, жрущую всё на своем пути.

Gasilov>> Это при полёте с переменным профилем (скажем оптимальным на максимальную дальность)?
Iva> уже не помню. Но с переменным теряется основное преимущество - скрытность от радаров.

Ну почему теряется? Земля круглая. С учетом радиогоризонта всех РЛС выбирается коридор проникновения - КР идут на оптимальных высотах, затем планируют под радиогоризонт всех РЛС. И только в зонах ПВО начинают петлять, используя маскирующие свойства местности. Но все это существенно снижает реальную дальность до цели (петляние имел ввиду). При постоянных ПМВ Топоры в Ираке ходили на 400-800 км. С переменным профилем - более 1000 км.
Если только ПМВ, то как Топоры в Афганистан летали (2 часа+ хода)?
TacTom /Blk.IV/ на 2400 с ОБЧ только с маршевым участком на СВ может ходить.
Как то так

 

AGRESSOR> Ну, представим ситуацию, что мы имеем одну "Тику" и один "Горшков"
К сожалению, такой вариант - просто игры разума, к реальности отношения не имеющие. В реальность есть и ордер кораблей с коллективным ПВО, и E-2, и SM-6.

wstil> К сожалению, такой вариант - просто игры разума,

Конечно. А еще есть подлодки, авиационный РЛ-дозор, спутники, РЭБ, отказы по технике, психологический фактор на обеих сторонах.
Просто мне так видится простой вариант для сравнительной оценки боя с разными классами ПКР, с дозвуковыми и сверхзвуковыми (гиперзвуковыми) - для понимания эффективности как раз последних двух классов.