Абсорбционный холодильник на дровах

TEvg-2> У ледника минус очевиден - он не дает отрицательных температур. Лед тает при нуле. Я расматривал солевые смеси. Допустим хлорид кальция.. Регенерировать нужно. Как - непонятно. Выпаривать? Сложно. Затратно.
Не с той стороны вообще подходишь. Тебе нужно просто разлить рассол по емкостям (тыща ПЭТ-бутылок, бигбаги с вложеным полиэтиленом для химреактивов и т.п) и ждать зимы.
Ты живёшь в 21-м веке, знаешь, что такое термосифон и механическая вентиляция, тебе доступны ёмкости, не боящиеся замерзания воды, а также гелеобразователи (чтоб промерзало равномерно, а не сверху пласт льда ёмкость распирал - см. магазинные "аккумуляторы холода").
Это нормальный "наукоёмкий лоу-тек": знания решают, а исполнение - наколенное.

Трубу из ледника повыше, и тяга будет соответствующая. Ветряк на вытяжку (вот уж где уместен).

Крестьяне лёд в ледник кубами таскали, но у них-то пенопласта и минваты не было. Тебе куба хватит за глаза и за уши.
В сети товарищи-практики уверяют, что всё лето минуса держатся и просто на теплоёмкости замороженного зимой грунта вокруг ледника. Но ты можешь перестраховаться.
100% пассивная технология. Абсолютная надёжность. Минимум обслуживания. Ломаться нечему.

Это не шарики с аммиаком протапливать.

Fakir> В рамках такого маленького, фактически бытового - хз. Нужно какое-то такое специфическое место жительства, где есть дешёвое тепло (или достаточно дешёвый газ), и нет дешёвого электричества... Хз, навскидку придумать не могу.
Вот та же история.
Удельная мощность маленькая, иначе б забабахал какое-нить AS "Гааси союспумпад" или там АО "Газовые теплонасосы" и жил бы в Сочи на проценты.
Конденсационные котлы-то - вона как идут, а тут не десять процентов прибавки, а 100-600% запросто

Но мощность в осмысленных гарабитах - десятки ватт (ну сотню с натягом), а для отопления киловатты нужны. А киловатты получается очень дорого.
Разве что для ГВС, но и то - не то.

Fakir> Да, и требования к источнику тепла какие? По температуре?
Газ. 800С. В этом вся идея - стирлинг внутреннего сгорания, ДИКО примитивная, но реально эффективная конструкция - почти Карно. Собссно, все секреты уже выдал.
На дымогазе от дров тоже можно, хотя и куда как хлопотнее.

Татарин> Не с той стороны вообще подходишь. Тебе нужно просто разлить рассол по емкостям (тыща ПЭТ-бутылок, бигбаги с вложеным полиэтиленом для химреактивов и т.п) и ждать зимы.

Он не замерзнет. Мороза не хватит. Поваренную соль разве что применить. Это пожалуй сойдет.
Бутылки я не накапливаю. Я их в печку кидаю. А что такое бигбаги?

Татарин> Ты живёшь в 21-м веке, знаешь, что такое термосифон и механическая вентиляция, тебе доступны ёмкости, не боящиеся замерзания воды, а также гелеобразователи (чтоб промерзало равномерно, а не сверху пласт льда ёмкость распирал - см. магазинные "аккумуляторы холода").
Татарин> Это нормальный "наукоёмкий лоу-тек": знания решают, а исполнение - наколенное.

А чуток подробнее можно? Гелеобразователи и пр.

Татарин> Трубу из ледника повыше, и тяга будет соответствующая. Ветряк на вытяжку (вот уж где уместен).

Эжектор, ага.

Татарин> Крестьяне лёд в ледник кубами таскали, но у них-то пенопласта и минваты не было. Тебе куба хватит за глаза и за уши.
Татарин> В сети товарищи-практики уверяют, что всё лето минуса держатся и просто на теплоёмкости замороженного зимой грунта вокруг ледника. Но ты можешь перестраховаться.
Татарин> 100% пассивная технология. Абсолютная надёжность. Минимум обслуживания. Ломаться нечему.
Татарин> Это не шарики с аммиаком протапливать.

Я могу погреб а следовательно и морозильник сделать только надземным. И грунт придется десятками камазов завозить.

TEvg-2> У ледника минус очевиден - он не дает отрицательных температур. Лед тает при нуле. Я расматривал солевые смеси. Допустим хлорид кальция.. Регенерировать нужно. Как - непонятно. Выпаривать? Сложно. Затратно.

Может наоборот??? Не дает положительных температур?

PSS> Может наоборот??? Не дает положительных температур?

Чистый водяной лед не дает отрицательных температур. Внутри ледника будет +1.

Татарин>> Не с той стороны вообще подходишь. Тебе нужно просто разлить рассол по емкостям (тыща ПЭТ-бутылок, бигбаги с вложеным полиэтиленом для химреактивов и т.п) и ждать зимы.
TEvg-2> Он не замерзнет. Мороза не хватит. Поваренную соль разве что применить. Это пожалуй сойдет.
Соль и надо, 3 рубля кг, надо около 20%, это 200 кг соли на куб, 600 рублей.
TEvg-2> Бутылки я не накапливаю. Я их в печку кидаю. А что такое бигбаги?
Бутылки - это гениально настолько же, насколько и просто. бигбэг - это большой полипропиленовый мешок с полиэтиленовым вкладышем. Не советую, один прокол и весь раствор на дне ледника, а вот бутылки - супер!
TEvg-2> А чуток подробнее можно? Гелеобразователи и пр.
Для ПЭТ бутылок гелеобразователь в общем даже и не нужен, это в больших емкостях он уместен. Но вообще, учитывая что он практически ничего не стоит, можно и с ним. Самое дешевое это наверное немного жидкого стекла в раствор и после розлива по бутылкам добавить в каждую немного серной кислоты (кислоты чуть в избытке).
TEvg-2> Я могу погреб а следовательно и морозильник сделать только надземным. И грунт придется десятками камазов завозить.
Да не обязательно. Надо просто взять калькулятор и посчитать, сколько надо теплоизоляции. Вполне возможно, что стоимость земляных работ по копанию ледника будет больше таковых на покупку теплоизоляции.

PSS>> Может наоборот??? Не дает положительных температур?
TEvg-2> Чистый водяной лед не дает отрицательных температур. Внутри ледника будет +1.

Понял. Речь про лето. Когда ледник будет поглощать окружающую энергию. Может тогда смешать с глицерином и спиртом?

PSS>Может тогда смешать с глицерином и спиртом?
Не, соль с её ценой по экономике побеждает все.

Как-то так я себе представляю. Вид сверху.
Всё обсыпается грунтом до получения холма.

Татарин> Разве что для ГВС, но и то - не то.

Подогрев небольшого бойлера?

Татарин> Газ. 800С. В этом вся идея - стирлинг внутреннего сгорания,

Внутреннего?

TEvg-2> Он не замерзнет. Мороза не хватит. Поваренную соль разве что применить. Это пожалуй сойдет.
Поваренную соль, да. И далее зависит от концентрации.

TEvg-2> Бутылки я не накапливаю. Я их в печку кидаю. А что такое бигбаги?
_Большие_ мешки, обычно на кубометр. Бывают герметичные.

TEvg-2> А чуток подробнее можно? Гелеобразователи и пр.
Да что угодно, с желатина начиная.
Нужно посмотреть, что дешевле.

TEvg-2> Я могу погреб а следовательно и морозильник сделать только надземным. И грунт придется десятками камазов завозить.
Оффтопично, но почему так?

Но есть и этому рецепт, если площадь есть - термосифон из грунтового контура, как для ТН, по нему бегает антифриз/соляра/керосин. Обычно такие вокруг подземных ледников устраивают, но принципиально-то можно и в пенопластовую коробку теплообменник вывести.

Татарин>> Разве что для ГВС, но и то - не то.
Fakir> Подогрев небольшого бойлера?
Ну да, но практичность...

Татарин>> Газ. 800С. В этом вся идея - стирлинг внутреннего сгорания,
Fakir> Внутреннего?
Угу. Вертикальная герметичная труба, внутри сверху циклически сжигаем газ (медленно, без взрыва, обычно сжигаем), снизу - даём тепло на "холодном конце".
Это как два стирлинга, скреплённые вместе - один генерирует механическую энергию, второй её тратит как тепловой насос.
Только половины теплообменников нет, вытеснитель - сам газ, поршень - сам газ, кроме газа движущихся частей нет вообще.

Татарин> Но есть и этому рецепт, если площадь есть - термосифон из грунтового контура, как для ТН, по нему бегает антифриз/соляра/керосин. Обычно такие вокруг подземных ледников устраивают, но принципиально-то можно и в пенопластовую коробку теплообменник вывести.

А можно чуть подробнее что подразумевается? Положить на дно погреба что-то вроде этого? Я подозреваю, что нет. Вот и хочется узнать более точно

Fakir>> Подогрев небольшого бойлера?
Татарин> Ну да, но практичность...

Если это можно просто и безопасно, и без больших затрат места "подключить" к плите - может быть интересно для мытья посуды.

Татарин> Угу. Вертикальная герметичная труба, внутри сверху циклически сжигаем газ (медленно, без взрыва, обычно сжигаем), снизу - даём тепло на "холодном конце".

Хм... не из несовершенства ли поршня частично проистекает посредственное массовое совершенство?
И при таком поршне - точно ли близок цикл к Карно?

Как вообще девайс в сравнении с абсорбционным - и по эффективности, и по массогабаритам?

Татарин> Только половины теплообменников нет, вытеснитель - сам газ, поршень - сам газ, кроме газа движущихся частей нет вообще.

Клапаны? Управляются электронно?


Кстати, вот примеры бытовых газовых холодильников (абсорбционных) - весьма, надо сказать, недешёвых:

Видать, некоторый спрос есть.

PSS> А можно чуть подробнее что подразумевается? Положить на дно погреба что-то вроде этого? Я подозреваю, что нет. Вот и хочется узнать более точно
Обычно делают контур вокруг подземного ледника (это конструкция ещё позапрошлого века ) с выводом головок термосифона(-ов) вверх.
Если охлаждаемое пространство находится ниже аккумулятора холода, а он ниже уровня земли, то можно обойтись исключительно естественной конвекцией, что дико удобно.

Но у нас по ТЗ холодильник надземный, так что - да, скважины или ямы пару-тройку метров в землю с трубами + принудительная прокачка летом.

(На картинке контур категорически излишней мощности. Это годится разве что под ТН в очень тёплом климате с малым числом отоплительных градусо-суток + пассивным кондиционированием. И вообще контур под ТН и аккумулятор холода - очень разные задачи: в первом случае нужно делать площадь периметра как можно больше и приближать температуру к круглогодичной, во втором - наоборот.)

Но прикидки говорят, что обойтись просто намораживаемой водой непосредственно в теплоизолированном объёме ледника не выйдет...

Куб - 70кВт*ч по холоду.
Нам нужен запас на 3-5 тысяч часов. 70кВт*ч хватит на 3-5 тысяч часов при расходе 10-20Вт. На целый погреб этого мало. Так или иначе нужен толстый слой земли/камней как аккумулятор холода и теплоизолятор.

Fakir> Если это можно просто и безопасно, и без больших затрат места "подключить" к плите - может быть интересно для мытья посуды.
Всё упирается в мощность. Даже для мытья посуды нужен бойлер в десятки-первые сотни литров, и разумное время его нагрева диктует мощность - минимум сотни ватт.
Опять же, вопрос в мощном источнике низкопотенциального тепла. Воздух квартиры при таких мощностях уже не канает. Я подумал над совмещённым ТН/рекуператором тепла "серой" воды (из ванны и раковин) - это может сработать: сначала выбираем в противотоке тепло прямым теплообменом, затем - ТН. В процентах экономия будет охренительной.
Но. Мощность не позволяет всё равно.

Fakir> Хм... не из несовершенства ли поршня частично проистекает посредственное массовое совершенство?
Совершенство поршня в данном случае - абсолютно.
Он не имеет утечек, идеально притёрт и с околонулевым трением.

Fakir> И при таком поршне - точно ли близок цикл к Карно?
Я не измерял КПД на практике. Но я не вижу никаких причин для обратного.

Fakir> Как вообще девайс в сравнении с абсорбционным - и по эффективности, и по массогабаритам?
По эффективности - в разы выше. По габаритам - а хрен знает. По логике, должен быть в разы (десятки-сотни раз) хуже, ибо теплообмен с газом, а не с кипящей жидкостью. Но у сорбционника много дополнительной требухи. На глаз пару десятков Вт по холоду можно иметь в габаритах метровой трубы. Что выглядит примерным аналогом.

Fakir> Клапаны? Управляются электронно?
Угу. Или, скорее, электротехнически: там нет ничего умного, можно мультивибратор ставить Можно механикой, но смысл? блюсти дух паропанка?
Сейчас элекромагнитный клапан дешевле и надёжнее механоприводов (особенно, с требованием контролируемой задержки).

Fakir> Кстати, вот примеры бытовых газовых холодильников (абсорбционных) - весьма, надо сказать, недешёвых:
Fakir> Видать, некоторый спрос есть.
Если что-то продаётся, не факт, что это покупают.

Татарин> 100% пассивная технология. Абсолютная надёжность. Минимум обслуживания. Ломаться нечему.
Татарин> Это не шарики с аммиаком протапливать.

В нашей местности есть гигантский "естественный" ледник. Взорванные и заполнившиеся водой ракетные шахты. Каждая - просто большой открытый колодец облицованный бетоном. Диаметр - 10-12 метров, глубина - 50. До уровня воды от поверхности - около 20 м.

Безо всякой теплоизоляции, безо всяких крышек и хитростей зимой намерзает столько льда, что не тает до конца круглый год. Несмотря на открытость летним ветрам и вообще открытость.

В заглубленных тоннелях этого же сооружения всё в порядке. Лёд намерзает зимой и тает летом. Только в открытых шахтах ледник

Fakir> Видать, некоторый спрос есть.

Конечно. В основном для всяких пикников/дач, где с электричеством проблемно. В принципе неплохо для охлаждения. Для заморозки не годятся.

Fakir>> Видать, некоторый спрос есть.
ED> Конечно. В основном для всяких пикников/дач, где с электричеством проблемно.

От газового баллона, что ли? Тогда почему не на бензине, соляре или керосине? Вроде как может быть удобней в эксплуатации, не?

Татарин> Всё упирается в мощность. Даже для мытья посуды нужен бойлер в десятки-первые сотни литров,

Если греется хотя бы до 50 С - какие нафиг сотни литров. Под столитровым бойлером минимум два человека душ принять могут. Что уж о посуде говорить. Для кухонь типичны 20-50 литров, ну может греют больше чем до 50-ти.
А это, кстати, не такая уж большая дельта с комнатной температурой - примерно такая же по модулю, как у холодильника.

Татарин> и разумное время его нагрева диктует мощность - минимум сотни ватт.

Нну... может быть, но всё же не факт.Если небольшой и подогревается загодя, для двух-трёхкратного использования за день... может и поменьше выйдет.

Татарин> Опять же, вопрос в мощном источнике низкопотенциального тепла. Воздух квартиры при таких мощностях уже не канает. Я подумал над совмещённым ТН/рекуператором тепла "серой" воды (из ванны и раковин) - это может сработать: сначала выбираем в противотоке тепло прямым теплообменом, затем - ТН. В процентах экономия будет охренительной.
Татарин> Но. Мощность не позволяет всё равно.

Мощность может и позволит, но "это слишком сложно для цирка". ИМХО. Слишком много возни для потребителя с подключениями - присобачить тут, врезаться сюда... найти для всего этого место...

Татарин> Он не имеет утечек, идеально притёрт и с околонулевым трением.

Перемешивается же, не?

Татарин> По эффективности - в разы выше.

Из общих соображений - или замерено?

Fakir>> Клапаны? Управляются электронно?
Татарин> Угу. Или, скорее, электротехнически: там нет ничего умного, можно мультивибратор ставить Можно механикой, но смысл? блюсти дух паропанка?

Просто это значит, что нужно еще и электричество. Подключение к сети/батарейка/аккум/термоэлемент.

Татарин> Если что-то продаётся, не факт, что это покупают.

Ну уж! Сколько-то наверняка покупают. И если хоть что-то покупают по таким конским ценам - ...

Fakir> От газового баллона, что ли?

Да. Или от баллончика. Плюс обычно возможность питать от электричества (скажем от 12 вольт в машине во время движения).

Fakir>Тогда почему не на бензине, соляре или керосине? Вроде как может быть удобней в эксплуатации, не?

Ну кому как. Народ обычно всяким примусам и керосинкам как раз газ предпочитает. Именно что удобнее. Хлопот меньше, не воняет и т.д.

Fakir> От газового баллона, что ли? Тогда почему не на бензине, соляре или керосине? Вроде как может быть удобней в эксплуатации, не?

теоретеги такие теоретеги Сам поешь продукты с запахами "бензина, соляры или керосина" может быть поймёшь

Fakir> От газового баллона, что ли? Тогда почему не на бензине, соляре или керосине? Вроде как может быть удобней в эксплуатации, не?
Как турист скажу: пропановая горелка (и плита и, наверняка, холодильник) ГОРАЗДО удобнее. У пропана разве что тара дорогая, а так - сплошные выгоды в сравнении. Да и то - ну сколько туристы/кемпингисты того пропана жгут? На общем фоне в деньгах незаметно.

Fakir> Для кухонь типичны 20-50 литров, ну может греют больше чем до 50-ти.
Fakir> А это, кстати, не такая уж большая дельта с комнатной температурой - примерно такая же по модулю, как у холодильника.
У современного холодильника средняя мощность - десятки ватт, и максимальная - сотня-полторы.


Fakir> Мощность может и позволит, но "это слишком сложно для цирка". ИМХО. Слишком много возни для потребителя с подключениями - присобачить тут, врезаться сюда... найти для всего этого место...
Да, это есть.

Татарин>> Он не имеет утечек, идеально притёрт и с околонулевым трением.
Fakir> Перемешивается же, не?
Не. Вот чего нет, того нет.

Татарин>> По эффективности - в разы выше.
Fakir> Из общих соображений - или замерено?
Из общих соображений. Что я замерю? у меня кроме наколенной модельки и нет ничего, а на ней разве что принцип демонстрировать.

Fakir> Просто это значит, что нужно еще и электричество. Подключение к сети/батарейка/аккум/термоэлемент.
В принципе - да, но не обязательно внешнее, там энергии-то надо с гулькин нос. А перепады давления можно использовать и для генерации энергии. Ватта хватит. Поршень, моторчик...

Татарин>> Если что-то продаётся, не факт, что это покупают.
Fakir> Ну уж! Сколько-то наверняка покупают. И если хоть что-то покупают по таким конским ценам - ...
Ну тогда можно подумать.
Кстати, оффтопик, но всё же - давно ты в ту тему с новостями не заходил.

Татарин> Но у нас по ТЗ холодильник надземный
промежуточная задача. Погреба подземные, но технически с ними есть проблемы, гниение давление вода и т.д. Насколько реально на сегодняшний день сделать надземное хранилище?