Классная статья.

Интервью с аналитиком американского The Heritage Foundation (Фонд «Наследие»)

Цены на нефть в США продолжают свое восхождение. Стоимость превысила рекордную отметку, зафиксированную накануне начала войны в Персидском заливе, и перевалила за 40 долларов за баррель. Причем спрос на нефть значительно превышает предложение даже на фоне сообщений о готовности ОПЕК увеличить добычу нефти. Потребление нефти в США растет, и американцы ищут альтернативные ОПЕК стабильные источники сырья. В качестве таковых могут выступить Россия и среднеазиатские республики. Об американской политике на постсоветском пространстве корреспонденту RBC daily Михаилу Чернову рассказал влиятельный американский политолог, ведущий сотрудник американского The Heritage Foundation Ариэль Коэн, специализирующийся на России и Евразии. Разработки The Heritage Foundation оказывают значительное влияние на формирование политики нынешней американской администрации на постсоветском пространстве.

– Какой регион с точки зрения нефти и газа является для США приоритетным?

– Давайте разделим нефть и газ. Есть глобальный рынок нефти и региональные рынки газа. С точки зрения нефти главным регионом для США является район Персидского залива и Ближний Восток. Второстепенные районы, следующие по значению – Венесуэла, Западная Африка и только потом Россия и Евразия. Из России Соединенные Штаты привозят сейчас, может быть, 1% потребляемой нефти или меньше. Да, США хотели бы расширить импорт из России, но при этом мы сталкиваемся с многочисленными политическими и экономическими препятствиями. В то же время понятно, что Ближний Восток втягивается в большую региональную войну, и это ударит по объемам предложения нефти на рынке. Теперь о том, что касается газа. Во-первых, газ есть в самих США. На сегодняшний день месторождения не эксплуатируются по экологическим соображениям (газ частично завозится и из Канады). Но я не исключаю, что в условиях эскалации региональной войны на Ближнем Востоке общественное мнение по поводу газодобычи в США изменится. Цены на газ для обогрева домов за последний годувеличились на десятки процентов, и никто не хочет платить слишком большие деньги. Поэтому я не исключаю, что Конгресс «разморозит» те запасы, которые сейчас не эксплуатируются.

– Несмотря на то, что из России в США экспортируется небольшое количество нефти, западные, в том числе и американские компании проявляют большой интерес к российским запасам. Американские компании проявляли интерес к покупке ЮКОСа. Каковы приоритеты нефтегазовой политики США на территории России?

– Безусловно, Соединенные Штаты хотели бы расширить свою деятельность на территории России. Однако есть два блока препятствий. Меня всегда удивляет дешевая показная наивность тех российских чиновников и людей, имеющих отношение к нефтегазовой отрасли, которые говорят: «Ну вы же не инвестируете в Россию». Естественно, инвестиции зависят не от воли инвестора, а от тех условий, которые создаются для этого инвестора. И когда мы видим, как российские компании подвергаются достаточно жесткой порке со стороны российских властей, когда мы видим, что олигарх за олигархом выводят свои активы из этой страны, когда мы видим, что даже западные компании – причем гиганты, зубры, монстры – подвергаются наездам и со стороны российских компаний (я хочу упомянуть недавнее выкидывание ВР из тех активов, где компания участвовала, и последнее выкидывание ExxonMobil и ChevronTexaco из проекта Сахалин-3), то не надо строить «голубые глаза» и говорить, что мы не понимаем, почему крупные западные компании не инвестируют. Они не инвестируют потому, что на самом деле, как мне кажется, ни российские нефтяники, ни правительство РФ не заинтересованы в том, чтобы компании заходили на этот рынок и покупали и развивали большие резервы. То есть по мелочевке, используя технологии, которых нет в России по реабилитации месторождений, сотрудничество может быть. И то есть случаи, когда западные компании заманивают, а потом выкидывают из проектов. Я разговаривал со многими представителями западных компаний – может быть, за исключением проекта Каспийского трубопроводного консорциума (КТК) – посмотрим, что будет с ВР-Amoco. Я уже слышал, что альянс ВР и ТНК распадется – почему-то пошли такие слухи, – и я не очень обольщаюсь перспективами, которые существуют для западного бизнеса в российском нефтегазовом секторе.

– Но ведь существуют в принципе две модели захода западных компаний на российский рынок. Первая – модель покупки активов частных российских компаний. Это ВР-ТНК, это неудачная попытка покупки американскими компаниями ЮКОСа. Эта модель государство, по всей видимости, теперь не устраивает. Вторая модель – приход на российский рынок через совместные проекты, совместные консорциумы с госкомпаниями («Роснефть», «Газпром»), либо с компаниями, которые считаются лояльными государственным интересам, – ЛУКОЙЛ и «Сургутнефтегаз». Рассматривается ли в Штатах более приемлемый для Москвы второй вариант?

– Понимаете, когда начинают сливаться интересы компаний и государства, у западного инвестора становится все меньше и меньше независимости. Он подпадает под большую зависимость и от российского партнера, у которого по определению лучше связи в госаппарате, лучше механизм выстраивания отношений с правительством. Тем более, если речь идет о госкомпании, когда непонятно, где кончаются интересы бизнеса и начинаются Raisons d’Etat. В такой ситуации мне это больше напоминает работу с компаниями в государствах Персидского залива, где всем владеет король или шейх, и там именно с ним надо иметь дело. Но в странах Персидского залива работа с такими предприятиями идет все-таки очень давно, и, не являясь большим фэном «заливной» модели добычи в Персидском заливе, могу отметить, что «понятия» соблюдаются. Мне кажется, такого рода модель еще более ограничивает инвестиции. Если бы Россия пошла по пути развития именно частных компаний, у которых были бы свои интересы, это было бы легче. А отношение к западным компаниям как к пришельцам, басурманам еще все-таки имеет место быть.

– Значит,у США нет сильной заинтересованности в проектах в Восточной Сибири и на Арктическом шельфе?

– Заинтересованность присутствует. Заинтересованность эта движима наличием больших резервов. Однако она разбавляется, подавляется и нейтрализуется тяжелым инвестиционным климатом, возможностью потерять инвестиции на сотни миллионов, если не на миллиарды долларов – через приватизацию, через лихорадочное изменение условий экспорта (экспортные пошлины поднимаются и опускаются, налоги на сверхприбыль появляются и исчезают). Это все не делает рынок и финансовые модели этого рынка достаточно предсказуемыми. Я понимаю, что, когда появляются большие денежные потоки, которые государство не отбирает, государству завидно. Но я беседовал с серьезными правительственными экономистами, которые понимают, что под нынешний нефтяной бум государство захочет построить и развернуть какие-то программы. Но когда-нибудь этот бум по какой-либо причине прекратится. Он всегда рано или поздно прекращается – например, из-за спада в мировой экономике в связи с уже идущей войной или с массивными терактами, или Саудовская Аравия решит, что ей нужно затопить рынок и опустить цены до 12 долларов за баррель (это уже было несколько раз – не будем спекулировать, почему именно). Но когда это произойдет, Россия вдруг окажется с какими-то большими, непонятно зачем созданными правительственными программами, с разбухшим штатом госчиновников, которым надо платить, и тогда может произойти либо резкое повышение налогов, либо дефицит бюджета, либо эмиссия долга. Это будет плохо для макроэкономических перспектив самой российской экономики. И тогда Россия, может быть, и не так сильно, как в свое время Венесуэла и Мексика, но все же пытается идти по этому пути: обкладывая добычу нефти высокими налогами, осуществляя какие-то программы под это дело, но не понимая, что «солнышко не всегда на небе светит и пойдет дождик».

– Если все так «тяжело и плохо» идет, то чем вызван успех проекта КТК?

– Он создавался еще в советское время и, кстати, шел не так хорошо. Посмотрите, сколько времени потребовалось на его реализацию. Я, например, сопровождал с самого начала проект нефтепровода Баку-Джейхан – 10 лет. Это не так мало. Я писал бумажки по проекту нефтепровода Западная Сибирь-Мурманск в начале 2003 года. Проект не сдвинулся с мертвой точки. Нет решения по модели собственности. В связи с событиями вокруг ЮКОСа выпадает один из главных игроков. «Транснефть» отнюдь не сдала свои позиции. Американский рынок нуждается в нефти, но эта нефть не приходит, проект не строится. Я бы не сказал, что КТК так уж успешен по временным рамкам. Кстати говоря, наезды на КТК продолжались несколько лет после того, как проект запустили. Пытались накладывать дополнительные налоги, пошлины и тарифы. Однако можно отметить и успешную часть этого проекта – это то, что КТК пересекает госграницу, идет из Казахстана в Россию, осуществляется успешная координация.

– Какова значимость для США проекта Баку-Джейхан?

– Этот проект значим не только для Соединенных Штатов. Для США важно, во-первых, что на рынке прибавляются еще 2 млн баррелей нефти в день – цена на нефть определяется предложением на глобальном рынке. Во-вторых, источник этой нефти вне государств ОПЕК. В-третьих, Грузия и Турция получают дополнительные доходы от перекачки нефти. И, наконец, Баку-Джейхан связан не только с Азербайджаном как источником нефти. В трубу может пойти также российская и казахская нефть. Существует проект превращения трубы Баку-Новороссийск в нефтепровод Новороссийск-Баку и прокачки российской или казахской нефти КТК по этому пути. Кроме того, казахскую нефть перевозят баржой из Казахстана до Баку, и она тоже может пойти по маршруту Баку-Джейхан. Возможно и строительство нефтепровода до Баку. В перспективе Казахстану будет не хватать пропускной способности российской трубопроводной системы.

– России невыгодно, чтобы каспийская нефть шла в обход российской территории…

– Это совершенно не так, поскольку при добыче 8,5 млн баррелей в день (почти как у Саудовской Аравии) пропускная способность российской трубопроводной системы составляет 4,5 млн баррелей. Россия не имеет мощностей для того, чтобы прокачивать и продавать всю свою нефть. Поэтому разговоры об интересах России тут неуместны. У России есть интерес закачивать свою нефть в трубопровод Баку-Джейхан, чтобы она шла на Средиземное море. Ведутся серьезные разработки и изучение этого вопроса. Кроме того, интересы: коль скоро Казахстан или Азербайджан являются независимыми государствами, они свою трубу могут строить так, как они этого хотят. Россия может предлагать в своей системе лучшие условия, а она их не предлагает, потому что у нее не хватает мощностей для самой себя. Имело бы смысл рассмотреть возможность для РФ увеличить пропускную способность своих нефтепроводов путем строительства дополнительных трубопроводов и насосных станций, но это легче всего осуществляли бы частные консорциумы. Позиция «Транснефти» против приватизации труб, потому что вместо того, чтобы облагать такие предприятия налогами, есть менее прозрачный способ: просто забирать деньги из «Транснефти». Напряжение между мощностью системы трубопроводов и наличием готовой продукции будет сохраняться по крайней мере на 5 лет вперед.

– Теперь хотелось бы поговорить о центрально-азиатских проектах. Одно время обсуждался проект строительства газопровода из Туркмении в Пакистан и Индию через Афганистан. В каком состоянии сейчас эти проекты транспортировки через Северный Афганистан или Кандагар и южную часть страны?

– Я отметаю все разговоры о трубе через Афганистан, пока эта страна не замирится и Пакистан не станет более стабильным. Хорошо, что произошло потепление отношений между Дели и Исламабадом, потому что рынок – это Индия, а не Пакистан, но в любом случае закрытость туркменского режима, нестабильность в Афганистане и потенциал для высокой турбулентности в Пакистане делают такой проект нереальным. Что более реально, так это проект газо- и нефтепроводов в Китай. Я только что вернулся из Казахстана. На этом пути есть серьезные подвижки. На мой взгляд, принципиальное решение о строительстве уже принято – вопрос за финансированием. Интересно, каким образом китайские товарищи найдут 9-10 млрд долларов. Это будет самый дорогой нефтепровод за всю историю человечества, но 1 млрд 200 млн или 1 млрд 300 млн китайцев – никто точно не считал – не могут ждать. Россия пока что согласилась лишь на строительство газопровода из Ковыкты в Восточной Сибири в Китай. Понятно, что то, что «зарубили» нефтепровод ЮКОСа в Китай, вызвало великое раздражение китайцев, которые сказали, что по железной дороге переправлять дороже. Возвращаясь к вышеозначенной теме войны на Ближнем Востоке, можно отметить, что Китай становится очень серьезным импортером нефти (он импортирует свыше половины от импорта США). Для Пекина события на Ближнем Востоке представляют очень большой интерес. И никто об этом не говорит, никто не анализирует, никто не отслеживает, что именно Китай делает на Ближнем Востоке, кроме замеченных всеми поставок оружия в Саудовскую Аравию. И для России и стран Центральной Азии растущие аппетиты Китая в нефти и газе, и для российских производителей растущее потребление стали являться мощным фактором развития рынка, и тенденции необходимо отслеживать.

– Давайте вернемся к Афганистану. Ситуация там действительно тяжелая, нестабильная. Однако во времена СССР, в период боевых действий, из Афганистана в Узбекистан все равно поставлялся газ. А вот США все-таки делают хоть что-то для развития нефтегазовых проектов там, или, пока идет война, это абсолютно невозможно?

– Трубе – «труба». Правительство Хамида Карзая с помощью США и войск НАТО с достаточно большим трудом контролируют территорию за пределами Кабула. В Афганистане постоянно убивают сотрудников организаций, оказывающих международную помощь, продолжается охота за Усамойбен Ладеном. В какой-то степени то, чтопродолжается в Ираке, повторяет то, чтопроизошло в Афганистане: то, что выдавалось за центральную армию режима Талибан, было очень эффективно, быстро и с минимальными потерями разгромлено, но после этого начинается тяжелейшая партизанская война в одном из самых тяжелых с географической точки зрения районов планеты. Никто этого не знает лучше, чем солдаты и командиры советской армии, прошедшие Афган. США, у которых есть свои тактические разработки, используют структуры и тактику спецназа в большей степени, чем советские войска, но то, что Карзай пытается расколоть Талибан и пригласить некоторых деятелей движения в свое правительство, показывает, что радикальное исламское присутствие, опирающееся, скорее всего, на саудовские деньги и наркоторговлю, продолжается. Гульбетдин Хекматиар, который поддерживается пакистанской разведкой, бывший одним из ярых врагов СССР, не обезврежен. Он продолжает бороться и с американцами, и с Карзаем. Часть племен неуправляемы, часть – симпатизируют бен Ладену. Я бы не стал излишне драматизировать афганскую ситуацию, но в ближайшее время мы не увидим серьезного развития системы трубопроводов.

– Кстати, а почему американцы, которые полностью контролируют правительство Карзая, не препятствуют закупкам в России различной техники. Почему эти контракты отданы нам, а не были взяты американцами, которые могут поставлять туда с тем же успехом все то же самое?

– Я считаю, что такого рода сотрудничество должно приветствоваться и расширяться. С точки зрения геополитики это правильно. Если у России есть интересы в Афганистане (а они у нее есть), то почему бы и не поделиться? Я, наоборот, к этому призывал, и мои визави знают это. Моей идеей было договориться с Россией еще и по Ираку, чтобы Москва поддержала – может быть, даже войсками – американскую акцию в Ираке за признание российских нефтяных интересов в республике. США отказались от таких переговоров, сказав, что переговоры могут идти только о принципах, а не об интересах. Я не согласен с таким подходом, поскольку у стран, являющихся игроками в международной системе,есть набор интересов – как дипломатически-стратегических, так и экономических. И экономические интересы всегда важны для любой страны – для России, Франции, США… И не только в Афганистане, но и в Ираке сейчас Россия получает контракты на восстановление энергосети. Я уверен, что если Анатолий Борисович Чубайс серьезно возьмется за эту сеть, то он ее, возможно, заново не отстроит, но приватизирует – это точно.

– А Гайдар возьмется за восстановление экономики Ирака – ведь была такая идея! Вы сказали, что интересы России учитываются в Афганистане, и это надо учитывать. Но, тем не менее, скажем, в Кавказском регионе, Азербайджане и Грузии, Центральной Азии интересы России американцы в расчет не берут…

– Извините, но это не вопрос, а заявление. Я отвечаю на вопросы…

– Традиционно главным партнером России в нефтяной отрасли являются европейские страны. В связи с расширением и развитием Евросоюза потребление нефти в Европе будет расти. Зачем тогда России американский партнер?

– Потребление нефти в США растет. Российское присутствие на рынке минимально. Россияне умеют конкурировать, и они могут подвинуть большие международные компании и частично заменить «слабых» поставщиков – например, Венесуэлу, которую сейчас сильно лихорадит. Москва может получить кусок американского рынка, если правильно выстроит свою политику в отношении этого рынка и грамотно сыграет, что, к сожалению, не всегда происходит с российскими промышленными проектами в США. Например, по стали Россия не сопротивлялась, когда США накладывала новые тарифы на сталь (сейчас их, правда, отменили). Пару лет назад все сопротивлялись: японцы, бразильцы. Российские предприниматели не умеют выстраивать стратегию в США. Мало знают рынок, не умеют его анализировать, и тут им, безусловно, нужна помощь. В добавление к ответу на ваш предыдущий вопрос по Центральной Азии: находясь с визитом в Вашингтоне,министр обороны России Сергей Борисович Иванов сказал, что в Москве прекрасно понимают, почему войска СШАприсутствуют в Центральной Азии. Они там находятся для поддержки операции в Афганистане. США неоднократно заявляли, что они не имеют никаких стратегических амбиций, кроме войны с терроризмом. При этом Иванов сказал, что понимает, что война с терроризмом – тяжелый и продолжительный процесс. Кроме того, в самой Центральной Азии, где находятся американские базы (то есть в Киргизстане, Узбекистане, объекты в Таджикистане), нет энергоресурсов, которые нужно было бы защищать. Если бы США всерьез подходили к вопросу о защите энергоресурсов, то мы бы видели базы вокруг Каспия, а их нет. Поэтому разговоры о том, что Соединенные Штаты пытаются влезть с военной точки зрения из-за нефти на Кавказ и в Центральную Азию, – несостоятельны. Для США Центральная Азия и Кавказ – северный периметр подхода к зоне нестабильности, которая простирается от Пакистана до Ближнего Востока (люди смеются над американцами, что те не знают географии: те, кто надо – знают). По южному периметру основная мощь США сосредоточена в регионе Персидского залива, в Объединенных Арабских Эмиратах. Из Саудовской Аравии США ушли, в Иране и Пакистане нет военного присутствия. Если мы говорим о проблемах в Ираке и, возможно, в Саудовской Аравии, сейчас ситуация находится в качественно ином состоянии. Ваххабиты стали выходить из-под контроля властей, и значительные группы населения являются антимонархическими. Весьма вероятно возникновение ваххабитского государства с уже существующими институтами: армией, полицией, мощной глобальной сетью ваххабитской пропаганды и религиозного проникновения, которое, кстати, происходит на Северном Кавказе и в Центральной Азии. Такая перспектива, помноженная на нефтедоллары при высоком уровне цен, должна пугать не только США и умеренные арабские государства, но и Европу и Россию. Это будет сильнейшим дестабилизирующим фактором. Саудовская Аравия – центр мирового исламского радикализма. Это угроза для существующего порядка, статуса кво. И вот что интересно: Россия долго после коллапса коммунизма пыталась найти себя в мировой системе – будет ли она страна статуса кво или страна, которая пытается подорвать статус кво. Например, Германия при нацистах пыталась подорвать статус кво. Мне кажется, что Россия достаточно встраивается в мировую систему, чтобы считать ее страной, не в полной мере довольной статусом кво, но не страной, которая будет пытаться его подорвать. Тем временем международное радикальное исламское движение во главе с Ираном и Саудовской Аравией (шиитский и суннитский ваххабитский центры) пытается его подорвать. Все это вместе заставляет россиян и российское руководство задуматься: «с кем вы, мастера культуры?». К сожалению, я не всегда вижу, что геополитический анализ проделан всегда строго и прозрачно. Иногда антиамериканские настроения затемняют людям глаза: главное, чтобы США было плохо. Может быть, подобный анализ был справедлив 20 лет назад, во времена Советского Союза, но в 21 веке краеугольный камень международных трений и конфликтов – позиция отдельных стран по отношению к радикальному исламу

да уж класснее некуда. Очень хорошо в ней отображено западное видение России в современном мире, в роли сырьевого придатка разумеется.

Как говорится избранное:

"Но я беседовал с серьезными правительственными экономистами, которые понимают, что под нынешний нефтяной бум государство захочет построить и развернуть какие-то программы. Но когда-нибудь этот бум по какой-либо причине прекратится. Он всегда рано или поздно прекращается – например, из-за спада в мировой экономике в связи с уже идущей войной или с массивными терактами, или Саудовская Аравия решит, что ей нужно затопить рынок и опустить цены до 12 долларов за баррель (это уже было несколько раз – не будем спекулировать, почему именно). Но когда это произойдет, Россия вдруг окажется с какими-то большими, непонятно зачем созданными правительственными программами, с разбухшим штатом госчиновников, которым надо платить, и тогда может произойти либо резкое повышение налогов, либо дефицит бюджета, либо эмиссия долга."

т.е. не дай вам бог ребята тратить нефтяные бабки на что-то общественно полезное, только увеличивать добычу нефти, продавать ее в США или еще куда и набивать карманы Ходорам.


И вот еще чудно, оговорка похоже по Фрейду:
"Россия не имеет мощностей для того, чтобы прокачивать и продавать всю свою нефть. Поэтому разговоры об интересах России тут неуместны. У России есть интерес закачивать свою нефть в трубопровод Баку-Джейхан, чтобы она шла на Средиземное море"

Автор статьи видимо знал мнение adv и "превентивно" его прокоментировал.

"Все это вместе заставляет россиян и российское руководство задуматься: «с кем вы, мастера культуры?». К сожалению, я не всегда вижу, что геополитический анализ проделан всегда строго и прозрачно. Иногда антиамериканские настроения затемняют людям глаза: главное, чтобы США было плохо."

>>Все это вместе заставляет россиян и российское руководство задуматься: «с кем вы, мастера культуры?».

Вопрос уместен только насчет руководства, с кем оно. С Бушем, с товарисчами из Хайфы или просто с теми кто больше платит, само по себе или все таки с россиянами. Вот и все.

>>К сожалению, я не всегда вижу, что геополитический анализ проделан всегда строго и прозрачно. Иногда антиамериканские настроения затемняют людям глаза: главное, чтобы США было плохо."

На самом деле вместо этой бредятины что вы процитировали нужно ответить всего лишь на один вопрос: "В интересах ли России увеличение добычи нефти для ее продажи за рубеж или нет".

FFF, 16.05.2004 23:04:54 :

Автор статьи видимо знал мнение adv и "превентивно" его прокоментировал.

"Все это вместе заставляет россиян и российское руководство задуматься: «с кем вы, мастера культуры?». К сожалению, я не всегда вижу, что геополитический анализ проделан всегда строго и прозрачно. Иногда антиамериканские настроения затемняют людям глаза: главное, чтобы США было плохо."

 

Если инвертировать это высказывание по отношению к Штатам, то оно станет вполне корректным, и вполне может объяснить отцитированное adv.

А именно:
"Все это вместе заставляет россиян и российское руководство задуматься: «с кем вы, мастера культуры?». К сожалению, я не всегда вижу, что геополитический анализ проделан всегда строго и прозрачно. Иногда проамериканские настроения затемняют людям глаза: главное, чтобы США было хорошо."

К вопросу о том, какая политическая группировка США ближе интересам России. Да никакая. Демократы спят и видят сны о России без тирана Путина, а республиканцы о России усыпанной нефтянными вышками.

"Демократы спят и видят сны о России без тирана Путина, а республиканцы о России усыпанной нефтянными вышками."

А слабо представить, что спят и видят сны не о нефти? Рутан, наверное, о 10 млн., просто для престижу .

А слабо представить, что спят и видят сны не о нефти?

 

Статья очень даже это показывает - think tank консеватизма понимаешь, и ни слова о Рутане.