ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

Так-же показательно известное описание боя лейтенанта Удалова на ИС-2 против Королевских Тигров. Он обнаружил их первым и, несмотря на низкую скорострельность, успел поразить нескольких. Те, похоже, так и не смогли определить откуда ведется огонь (несмотря на дульный тормоз ИСа) и предпочли ретироваться. Превосходство в количестве, качестве оптики и средств наблюдения, скорострельности - ничего не помогло.

РАФу - вы считаете. что результат с ИС-2 последних серий сильно бы отличался? что же касается Пантер... может, кто помнит в каком топике мы постили о первых боях их с ИСами? а то я ссылок у себя не оставил.

hsm, 19.05.2004 15:57:19 :

Превосходство в количестве, качестве оптики и средств наблюдения, скорострельности - ничего не помогло.

 

на войне это случается сплош и рядом

>Это, разумеется и только, объясняется тем, что совокупный потенциал анти-германской коалиции превосходил германский в разы. И больше - ничем.

Идите думать снова. То, что амы наклепали своих консервных банок больше, чем немцы - неудивительно, но к моменту открытия второго фронта это было уже все равно. Танков у немцев не было, война проиграна.

А вот то, что СССР переплюнул немцев по производству танков - объясняется в основном неправильной технической политикой и увлечением вундерваффе. Потенциально немецкая промышленность должна была бы дать к той же Курской дуге ну никак не меньшее количество танков, чем было у нас. И более чем скромная помощь союзников тут сильно не повлияла бы.

Могу, в свою очередь, посоветовать Вам заняться тем-же.
Начните с карты мира, населения, природные ресурсы, промышленный/научный потенциал.

Это каким-же образом должна она дать? Благодаря передовому национал-социалистскому учению и арийскому самосознанию? Или, может быть, нужны такие неинтересные вещи как железная руда и коксующиеся угли (которых мало, а лучший уголь приходится пускать на синтез топлива), легирующие добавки (которых своих - практически нет), нефть (аналогично), и т.д. и т.п. включая просто еду.
Немцы, конечно, своеобразный народ. В смысле организации, дисциплины изобретательности и инженерии. Благодаря чему и продержались так долго. Но уж никак не благодаря своим ресурсам.

СССР превзошел Германию в производстве танков потому что бросил на их производство большие ресурсы, людские и материальные, как свои так и союзников. Только и всего.

Valeri_, 19.05.2004 17:28:59 :

... амы наклепали своих консервных банок больше, чем немцы ...

 

Амы своих, русские - своих, англичане - своих, даже монгольцы "своих" наклепали больше чем немцы. А Вы удивляетесь - "Как это Германия проиграла войну".

"На банках - держится мир (и война)" (С)
"Против банок - не попрешь" (С)
Извините, не удержался.

Статистика по промышленности СССР и Германии.

а как немцам с СССР тягаться, если советы практически весь автопром на танки пустили, а немцам надо самим машины выпускать?

Valeri_, 19.05.2004 17:28:59 :

И более чем скромная помощь союзников тут сильно не повлияла бы.

 

Валери как всегда в своем амплуа.

The following table, not an inclusive one by any means, shows the extent of lend-lease aid the Western Allies provided to the Soviet Union from 01 October 1941 to 31 March 1946 (not a typo, aid went on well after WWII ended). CW - Commonwealth contribution; US - American contribution:

Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:

---

1.5 ton trucks 151.053 (US)

---

2.5 ton trucks 200.662 (US)

---

Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:

---

Field phones - 380.135 (US)

---

Radios - 40.000 (US)

---

Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)
Trucks - 4.020 (CW) + 357.883 (US) = 361.903

to israel:

А насколько тут уместно слово contribution, это ж вроде пожертвование, т.е. безвозмездная помощь, а помощь союзников отнюдь не была бесплатной.

122мм - это из СУ-122, что совсем не равно ДТ-25Т.

 

Еще одна маленькая деталь про указанные 122мм - это были не бронебойные снаряды.

 

Ну тогда добавим что на СУ-122 стояла гаубица с низкой начальной скоростью, что практичеки ограничивало дальность прямого выстрела

QUOTE (Valeri_ @ 19.05.2004 17:28:59)
И более чем скромная помощь союзников тут сильно не повлияла бы.



Валери как всегда в своем амплуа.

The following table, not an inclusive one by any means, shows the extent of lend-lease aid the Western Allies provided to the Soviet Union from 01 October 1941 to 31 March 1946 (not a typo, aid went on well after WWII ended). CW - Commonwealth contribution; US - American contribution:

Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:

---

1.5 ton trucks 151.053 (US)

---

2.5 ton trucks 200.662 (US)

---

Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:

---

Field phones - 380.135 (US)

---

Radios - 40.000 (US)

---

Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)
Trucks - 4.020 (CW) + 357.883 (US) = 361.903

 

Ну я бы сказал во время войны была не просто скромная помощь а преступная - буть эти "помошники" в советской системе их бы растеляли за саботаж. Это если оценивать в морально-деловом аспекте.
А так сейчас вроде оказалась, что помощь то продолжалась и после войны.

И более чем скромная помощь союзников тут сильно не повлияла бы.

 

Угу я думаю что гаше командование предпочло что бы те танки ленд-лиза которые воевали под Курском в 1943 -воевали бы лучше в 1942-1943 гг. в Нормандии

zа помощь союзников отнюдь не была бесплатной

 

А вы знаете, сколько Советы выплатили по ленд-лизу?

Contribution, кстати, это не пожертвование, а взнос. Скажем, так: Ivanov made great contribution to the project by implementing some key modules. При этом Иванов - employee.

Ну я бы сказал во время войны была не просто скромная помощь а преступная

 

И что с того? Ну, сказали бы вы, а потом? Вы много чего, похоже, умеете сказать. А не угодно ли вам посмотреть общее число тех же произведенных грузовиков?

>>А вы знаете, сколько Советы выплатили по ленд-лизу?

А я не знаю кто такие Советы, это наверное те кто вам всякую чушь на ушко говорит? А сколько выплатил СССР знаю, и знаю сколько еще должна выплатить Россия кажется до 2030 года знаю.

А то что не выплатили после 72 года так сами и виноваты были, не хрен было условия договора нарушать.

>>Contribution, кстати, это не пожертвование, а взнос. Скажем, так: Ivanov made great contribution to the project by implementing some key modules. При этом Иванов - employee.

Это и взнос и пожертвование, в английском языке одно слово может иметь ну очень много значений

west, 19.05.2004 15:31:32 :

Слышал рассказ одного ветерана танкиста,
командира взвода ИС-2:
Маршем, по дороге, шел полк ИС-2 (21 машина). Друг за другом.
Территория была оставлена немцами, но не "зачищена"
пехотой. Рядом с дорогой, в кустарнике, стояла необнаруженная
88-мм зенитная батарея ,стволы были опущены, но боеготовая.

Немцы подбили первый танк и последний. Затем по очереди очень быстро подожгли остальные. Стреляли почти в упор.
Машины не смогли совершить быстрый маневр из-за глубокого кувета дороги
с одной стороны и строений с другой стороны.
Где точно это произошло не помню. Польша или Германия.
Полк шел на пополнение и танки не были в бою, прибыли вроде
из Челябинска.

Да ! После того как 21 машина была уничтожена, зенитчики сдались в плен
советским войскам следовавшим за полком...

 

Глупость какаято

И что с того? Ну, сказали бы вы, а потом? Вы много чего, похоже, умеете сказать. А не угодно ли вам посмотреть общее число тех же произведенных грузовиков?

 

Ложка хороша к объеду. Что в мире бизнеса делаеться если поставки затягивают или срывают? А ведь война это покруче бизнеса - там активы другие прям скажем не денежные.

>Начните с карты мира, населения, природные ресурсы, промышленный/научный потенциал.

Кстати да, рекомендую ознакомиться. После сдачи значительной и самой развитой части страны СССР превосходил Германию разве только по территории - за счет Сибири с Чукоткой.

>Это каким-же образом должна она дать? Благодаря передовому национал-социалистскому учению и арийскому самосознанию?

Нет, благодаря таким неинтересным вещам, как станочный парк, образовательный уровень населения, производительность труда и общий уровень производства, уровень конструкторских бюро, вообще индустриальные традиции...

А насчет "просто еды" - и до войны-то жрать в СССР было нечего, а уж с отдачей Украины и боевыми действиями в Черноземье...

>СССР превзошел Германию в производстве танков потому что бросил на их производство большие ресурсы, людские и материальные,

А Германия в это время спутники в космос пускала, или в исследования Антарктиды вкладывалась? Вы мемуары почитайте - сколько совещаний на высшем уровне на тему "как бы нам побольше Тигров наклепать" проводилось, и сколько усилий вкладывали, а темп выпуска был десятки в месяц. Вот и вся война.

---

Israel как обычно в своем репертуаре. Вы посмотрите, на каком форуме пишите, и сообщите нам - сколько (и каких) танков СССР получил от союзников, и сколько выпустил сам, и как они на соотношение сил с немцами повлияли. И не надо сводить тему к грузовикам - много автомобильных заводов с них на танки перешло? За хорошие грузовики и тушенку амам спасибо, но мы-то про танки...

И про танки, и самолеты, сырье и прочее, доля готовых в поставках по сравнению с сырьем для произведенных.
... Маршал Жуков, которого трудно упрекнуть в чрезмерном чувстве благодарности к США, говорил Константину Симонову:
“Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских “студебеккеров” нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию; да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт”.http://www.mk.ru/numbers/102/article3285.htm
«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75). http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
И еще станки точные, завод проката алюминиевого, всего 14 миллионов тонн.
Готовое оружие - небольшая часть поставок.

israel, 19.05.2004 17:04:29 :

РАФу - вы считаете. что результат с ИС-2 последних серий сильно бы отличался?

 

Неважно что я считаю. Если идет обсуждение ИС-2 , то будьте добры приводить факты именно по ИС-2.

Metanol, 19.05.2004 21:25:27 :

Глупость какаято

 

М-да.... вы бы хоть потрудились аргументировать... Почему глупость? Что, считаете что такого быть не могло? А Финскую войну не вспомните? Когда точно так же фины подбивали головную и замыкающую машину в колонне?

P. S. Летом довелось общаться с техником, служившим в Афгане. Он там настраивал аэродромное оборудование. Так вот оттуда он выбирался вместе с колонной техники. И это колонну (судя по его словам) именно так и расстреляли. Головная - замыкающая - далее все. За этот бой он был награждён.

BrAB, 20.05.2004 06:54:25 :

Metanol, 19.05.2004 21:25:27 :

Глупость какаято

 

М-да.... вы бы хоть потрудились аргументировать... Почему глупость? Что, считаете что такого быть не могло? А Финскую войну не вспомните? Когда точно так же фины подбивали головную и замыкающую машину в колонне?

P. S. Летом довелось общаться с техником, служившим в Афгане. Он там настраивал аэродромное оборудование. Так вот оттуда он выбирался вместе с колонной техники. И это колонну (судя по его словам) именно так и расстреляли. Головная - замыкающая - далее все. За этот бой он был награждён.

 

А танки все как один без боекомплекта были, и все экипажи спали, и подбиты были одновременно ,ненаучная фантастика

Пока часть подбивали другая в пыль бы превратила эти зенитки,у них даже щитов нет,перепахали бы ОФ

Metanol, 20.05.2004 08:35:28 :

А танки все как один без боекомплекта были, и все экипажи спали, и подбиты были одновременно ,ненаучная фантастика

Пока часть подбивали другая в пыль бы превратила эти зенитки,у них даже щитов нет,перепахали бы ОФ

 

М-да.....
Представьте - дорога. прямая. слева канава (судя по рассказу - практически ров). справа - здания.
Я не знаю, сколько в батарее зениток (а правда - сколько?) но думаю не меньше 4. Прямой наводкой из 88 мм немецой зенитки по ИС-2 с небольшого расстояния промахнуться сложно. если позиция замаскирована - они усеют сделать залпов несколько, прежде чем танки начнут отвечать.

А на счёт другой части.... а как она туда попадёт, если дорога занята колонной ИС-2?

Полк мог быть расстрелян по причинам :

Во первых - Полк вновь сформированный и "необстрелянный".


Во-вторых - ВНЕЗАПНОСТЬ открытия огня замаскированного противника.

В-третьих - сколько орудий в зенитной батарее ? Наверное не менее 6-и.
и стоят они не в метре друг от друга. Чтобы уничтожить их
одним выстрелом - это точно ненаучная фантастика.

В-четвертых- скорострельность зениток и опыт расчетов.

В-пятых- (уже говорилось ранее) очень малые возможности маневра танков
из колонны.