1941. 5-я Танковая Группа Вермахта

Альтернативная история, навеянная Шапталовым на милитере. Допустим, немцы к войне с СССР готовились посерьезнее, и у них есть дополнительные 600 танков (что германской промышленности вполне под силу), из которых сформирована 5-я Танковая Группа в Румынии. Иными словами, Клейст движется на восток (в обход Киева с севера), 5я группа--южнее, в обход Киева с юга, Гудериан не делает своего длинного манёвра на юг, а после передышки, в августе-сентябре (а не в октябре-ноябре) нацелен, вместе с Готом, на клинья вокруг Москвы, 1я группа-на Ленинград, как и прежде.

Какие у СССР были бы шансы победить?

test

ОК, тема снова открыта

Инкогнито, 21.05.2004 23:29:05 :

ОК, тема снова открыта

 

А у СССР и против реальных сил шансов в одиночку не было. Была бы Германия сильнее, получил бы Союз помощь раньше и больше. Включая прямое нахождение войск США и Англии и прочих на своей территории.

bundesbürger, 22.05.2004 00:22:41 :

Инкогнито, 21.05.2004 23:29:05 :

ОК, тема снова открыта

 

А у СССР и против реальных сил шансов в одиночку не было. Была бы Германия сильнее, получил бы Союз помощь раньше и больше. Включая прямое нахождение войск США и Англии и прочих на своей территории.

 

Малость не согласен. B)

Расклад такой, что в сентябре, Москва и Киев охвачены клиньями, транспортная сеть страны рассечена на двое, Клейст и 5я ТГ движутся к Ростову (а не в ноябре). Фронты разгромлены (как и раньше), с той разницей, что вырвавшихся из окружения нет. Нефть под угрозой, перебрасывать войска с севера на юг крайне трудно. Психологический эффект--Москва сдана (сколько не вспоминай Наполеона)...

Ленд Лиз просто физически не мог начать поступать раньше конца сентября, при всём желании, а уж тем более в крупных количествах--надо еще в порты доставить, погрузить, конвои в Мурманск, выгрузить, довезти до фронта... (Еще Финляндия, видя всё это, может и не церемонится и перерезать жд из Мурманска по просьбе явного победителя).

Американских войск быть не могло--Америка еще не воевала, и Рузвельт ни под каким предлогом не смог бы уговорить Конгресс послать американских солдат воевать за дядю Джо.

Англия не послала бы войска: во первых, нету их (лишних боеговотовых), во вторых, не на чем, и нечем снабжать еще один экспедиционный корпус, в третих, какой смысл? Солдат у Сталина хватало, проблема была в другом. Плюс, видя неминуемый коллапс СССР, какой смысл Англии посылать последнее что есть чёрт знает куда?

То есть... кранты СССР? Или что делать?

У меня такая мысль: допустим Сталин, видя куда дело идёт, в августе отменил институт комиссаров, реорганизовал командование "правильнее". Успели бы, имея грамотных командиров (не Жуковых, а кого то, неизвестно пока кого), остановить немцев? Вроде времени ох как мало--за пару месяцев переломить систему, да еще найти умных и грамотных...

Или второй вариант: в июле, плюнуть на Японию, идти на риск (но выхода то нет) и немедленно начать перебрасывать войска с Дальнего Востока. Правда, там было что то около 25 дивизий--не так и много...

Добавлено: на дальнем востоке было 20+ дивизий, но сразу было сформировано ещё 20+ (или что то в этом роде), хотя боеспособность таких быстросформированных дивизий под вопросом. Но всё таки 50 свежих дивизий, особенно если грамотно использованных (опять же, извечная российская проблема) могут что то переломить...

Пока Германия строила бы 600 танков, СССР доукомплектовал бы мехкорпуса

А если бы наши не попались в котлы (действовали бы умнее)? А если бы дождь пошел? А если бы мосты без боя не отдали? А если бы Гитлер подавился бубликом? Всякое ведь бывает..

Фагот, 22.05.2004 09:02:23 :

Пока Германия строила бы 600 танков, СССР доукомплектовал бы мехкорпуса

 

У мехкорпусов проблемы были не с комплектованием (или не только с комплектованием). Главные проблемы--организационные, убогий уровень командования и плохая выучка танкистов (и офицеров). Лишние пара тысяч танков бы роли не сыграла (ИМХО). Зато лишние 600 танков у немцев дали бы возможность им избежать той дилеммы, которая стояла перед Гитлером в августе.

Я имел в виду--на 22 июня у Германии есть лишних 600 танков на Восточном Фронте

TEvg, 22.05.2004 10:05:05 :

А если бы наши не попались в котлы (действовали бы умнее)? А если бы дождь пошел? А если бы мосты без боя не отдали? А если бы Гитлер подавился бубликом? Всякое ведь бывает..

 

Ну вот мы и обсуждаем всякое... Я ж сказал--альтернатива...

Инкогнито, 21.05.2004 03:33:21 :

Альтернативная история, навеянная Шапталовым на милитере. Допустим, немцы к войне с СССР готовились посерьезнее, и у них есть дополнительные 600 танков (что германской промышленности вполне под силу), из которых сформирована 5-я Танковая Группа в Румынии.

 

Да, мысль очевидная, я в свое время предлагал эту идею в ФИДО.

Иными словами, Клейст движется на восток (в обход Киева с севера), 5я группа--южнее, в обход Киева с юга, Гудериан не делает своего длинного манёвра на юг, а после передышки, в августе-сентябре (а не в октябре-ноябре) нацелен, вместе с Готом, на клинья вокруг Москвы, 1я группа-на Ленинград, как и прежде.

 

Бога побойтесь!
Какой обход Киева с севера?! Там болота и леса сплошные.
5 ТГр нужна либо для нормальной организации Умани (а не того убожества, которое получилось в реальности, когда вместо 11 А Шоберта с юга наши 6 и 12 А окружала 17 А Штюльпнагеля), либо для взятия Киева в лоб. Точнее 1 ТГр. берет Киев в лоб по Житомирскому шоссе, а 5 ТГр. осуществляет окружение под Уманью глубоким охватом с юга в направлении Таращи. Соответственно северная "клешня" это 17 или 6 А.
Перспективны в плане выигрыша времени оба варианта. Раньше сделать Умань(точнее тогда будет не Умань, а Винница) - не успеют сформироваться и вступить в бой второлинейные дивизии => через Днепр можно переправляться уже в начале августа.

>Какой обход Киева с севера?! Там болота и леса сплошные.
Дык на глобусе болот не видно ...

Исаев Алексей, 22.05.2004 16:10:34 :

Иными словами, Клейст движется на восток (в обход Киева с севера), 5я группа--южнее, в обход Киева с юга, Гудериан не делает своего длинного манёвра на юг, а после передышки, в августе-сентябре (а не в октябре-ноябре) нацелен, вместе с Готом, на клинья вокруг Москвы, 1я группа-на Ленинград, как и прежде.

 

Бога побойтесь!
Какой обход Киева с севера?! Там болота и леса сплошные.

 

Каким то образом же Гудериан там оказался, двигаясь с севера на юг на Лохвицу? (пусть не с запада клином, а с севера) Не знаю какая там местность, но наверное можно найти где пройти--что везьде на север, на сотни километров, сплошные болота?

Но допустим берут Киев лоб (собственно, не это принципиально). Итак, середина-конец сентября: Киев взят, Москва взята, Ленинград на грани (или тоже взят, если не надо перенацеливать 1 ТГ на Москву). Что делать СССР, что бы спасти положение?

Кстати, как книга продаётся? (Может закажу по почте, хотя опыт заказывания не очень то ...)

Алексей, а почему бы не скосить Львовский выступ? ПМСМ, всё это хозяйство с 5 ТГр не перспективно. Вот если мобилизовать промышленность не в 44, а в 42 +резервистов основательнее юзать - тогда кирдык 200%

Уважаемые участники дискуссии. Какой то неизвестный мне Кирилл понизил мою репутацию и потребовал от меня срочно учить историю.

Кто нибудь может дать названия учебников по альтернативной истории? Ну, заодно, и по альтернативной географии.

Бюргер, да ладно Вам такое говорить! Ну сказанул глупость Кирилл - ну и что? Чего плакаться?

140466(ака Нумер), 22.05.2004 20:15:51 :

Бюргер, да ладно Вам такое говорить! Ну сказанул глупость Кирилл - ну и что? Чего плакаться?

 

А я не плачу
и не рыдаю!
Альтернативу я сегодня изучаю!

С какого перепуга не будет вышедших из окружения? Просто фрицы к осени не могли обеспечить плотность моторизованных "клешней". Тут мотопехоты значительно больше надо, а не танков.

Уважаемые участники дискуссии. Какой то неизвестный мне Кирилл понизил мою репутацию и потребовал от меня срочно учить историю.

 

Да, любит Кирилл это дело. В смысле того, чем спорить с оппонентом проще сразу в репутацию залезть

С какого перепуга не будет вышедших из окружения? Просто фрицы к осени не могли обеспечить плотность моторизованных "клешней". Тут мотопехоты значительно больше надо, а не танков.

 

Тем не менее не так много народу из окружений выходило.

Но вернемся к альтернативе.

Итак, допустим Днепр форсирован немцами в начале августа, Киев взят.

Какое дальнейшее развитие событий?

bundesbürger, 22.05.2004 19:46:43 :

Уважаемые участники дискуссии. Какой то неизвестный мне Кирилл понизил мою репутацию и потребовал от меня срочно учить историю.

Кто нибудь может дать названия учебников по альтернативной истории? Ну, заодно, и по альтернативной географии.

 

Эх, бундес, мне бы ваши проблемы! Мне, вон, патриёты минус за минусом дают, минусы в мою репутацию косяками прямо плывут. Одно время, просто места себе не находил-ну как это, такие уважаемые товарищи как кирилл и нумер мне минус дали? Может, я, будучи сторожем, менее образован чем они?

Но, со временем, как то свыкся с такой несправедливостью. Теперь уже не унываю--и вам советую не унывать. Минус от кирилла, это, конечно, жизненная трагедия, но время лечит все раны...

140466(ака Нумер), 22.05.2004 23:06:17 :

С какого перепуга не будет вышедших из окружения? Просто фрицы к осени не могли обеспечить плотность моторизованных "клешней". Тут мотопехоты значительно больше надо, а не танков.

 

Например, возьмите катастрофу в Киеве (в реальной истории)--Гудериан (да и Клейст) клинья сомкнули на последнем издыхе, собственно, несколько дней напрягались как могли, организовать кольцо окружения. Многие вырвались (Баграмян, например).

А если не на издыхе? Если из румынии наступает 5 ТГ (с мотопехотой)?

То же самое с Москвой--трудно поверить, что наше умное правительство (в альтернативной истории) даст приказ вовремя отступать и пробиватся на восток. А когда дадут--поздно будет (как всегда). В очередной раз Западный Фронт перемалывается, об ополчении и упоминать нечего, оно и в реальной истории полегло без особой пользы.

Инкогнито, 20.05.2004 20:33:21 :

Альтернативная история, навеянная Шапталовым на милитере. Допустим, немцы к войне с СССР готовились посерьезнее, и у них есть дополнительные 600 танков (что германской промышленности вполне под силу), из которых сформирована 5-я Танковая Группа в Румынии. Иными словами, Клейст движется на восток (в обход Киева с севера), 5я группа--южнее, в обход Киева с юга, Гудериан не делает своего длинного манёвра на юг, а после передышки, в августе-сентябре (а не в октябре-ноябре) нацелен, вместе с Готом, на клинья вокруг Москвы, 1я группа-на Ленинград, как и прежде.

Какие у СССР были бы шансы победить?

 

Будет плохо, только Клейста или 5группу ппосле Умани придется перебрасывать к Смоленску и оттуда повторять Гудериана. Севернее Киева танками не разгуляешься.

Лишние пара тысяч танков бы роли не сыграла (ИМХО). Зато лишние 600 танков у немцев дали бы возможность им избежать той дилеммы, которая стояла перед Гитлером в августе.

 

Правда?
Ну не знаю -например если бы был я ком КОВО - и к 160КВ и 51 Т-34 у меня добавилось 1000 Т-34. Я думаю ощутимо. Просто представте результат например контратаки например 45 тд если бы у нее были не БТ а Т-34. Притом надо учесть, что лишнее время позволило бы еще переучиться на новые танки -ведь практически большенство из 160 КВи Т-34 были расеяны по несколько единиц по дивизиям в качестве учебно-боевых для того что бы подготовить почву для поступления техники.

2 bundesburger
Минус в репу Вы получили вот за это:
>А у СССР и против реальных сил шансов в одиночку не было.
2 all
Если такое нуждается в объяснении, то мне нечего сказать.

kAYMAN, 23.05.2004 09:33:14 :

Правда?
Ну не знаю -например если бы был я ком КОВО - и к 160КВ и 51 Т-34 у меня добавилось 1000 Т-34. Я думаю ощутимо. Просто представте результат например контратаки например 45 тд если бы у нее были не БТ а Т-34. Притом надо учесть, что лишнее время позволило бы еще переучиться на новые танки -ведь практически большенство из 160 КВи Т-34 были расеяны по несколько единиц по дивизиям в качестве учебно-боевых для того что бы подготовить почву для поступления техники.

 

Не уверен. что это серьезно помогло. был 6? мк у кторого даже больше чем по штату и сколько надо Т-34, и где он? Затоптала его немецкая пехота.
Воюют люди с технникой, а не одна техника. Умение взаимодейтсвовать с пехотой и артиллерией не прибавится от лишней 1000 танков.

У мехкорпусов не было возможности освоить и то что было. От того, что неосвоенного было бы больше, умения не прибавилось бы, и командиры умнее б не стали. Плюс, если есть у немцев лишние 600 танков (надо полагать, новые Т-4, ведь не Т-2 же их промышленность будеть клепать в 1941ом году?), то видно, как мало проку было бы от лишних Т-34.

Промышленность СССР и так работала в военном режиме и до начала войны--в мирное время , закрутить гайки еще дальше ради лишних 2000 Т-34, могло и боком выйти.

А после начала войны, я просто не представляю, как СССР мог напрячся еще сильнее. Так что, просто производить больше всего, не выход, надо как то по другому спасать положение.