РККФ в ВОВ.

Слышу глас разума

VAS63> Поднятая тема - оценить эффективность сил советского ВМФ в 1941-1945 гг. на всех воевавших театрах - очень сложна, чтобы что-то заявлять однозначно: эффективно применялся флот или неэффективно. В таком ключе все это превращается во флуд и флейм, сплошные голословные заявления по отдельным выдернутым из общего хода войны операциям.

Увы.

VAS63> Наверное, перед КБФ и не ставилось задачи завоевания господства на море, соответственно, он и не брался за нее, тем более флот не мог вести наступательные операции в условиях превосходства противника на прибрежных флангах.

Вот я и спросил оппонентов - какие по их мнению задачи Черноморский и Балтийский флоты выполнили? Отмечу - Северный флот, особенно терминаторов Леонова - я не обижал

VAS63> Одним словом, по этому вопросу уже проведено множество исследований, где все упомянутое выше уже рассмотрено серьезными учеными, выявлены все успехи и все недостатки, которые, конечно, тоже имели место быть...

Опять-таки - "серьезные ученые" мною назывались. И Нумер их, кстати, тоже читал . А в ответ - детсадовские истерики, шулерство и смелое кидание нецензурное слово. Тоже мне, флотофилы нашлись.

Е.Б.> Вот не надо за стариков прятаться. Взрослые люди за себя, свои слова и свои поступки отвечают сами.

Зачем прятаться ? Что видел,рассказал.

Е.Б.> Ну и где вы такую траву берете?

Спасибо,не курю.Не нравится.

Е.Б.> Почему-то авторы, рассказывающие о реальных подвигах флота - как-то не очень читаются такими, извините за выражение, флотофилами.

Расскажите о реальных подвигах,очень интересно.Подскажете авторов -с удовольствием прочитаю.О своих флотских подвигах расскажите - ещё будет интереснее.

Е.Б.> Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:

За первую ссылку спасибо.Очень интересно.Вторая - просто бред,начиная от придумщика и заканчивая комментаторами.

Е.Б.>> Вот не надо за стариков прятаться. Взрослые люди за себя, свои слова и свои поступки отвечают сами.
Vedi> Зачем прятаться ? Что видел,рассказал.

Вот не надо включать адмирала Нельсона, " у нас все ходы записаны":

Vedi> Осенью 1998 года видел как на территории 25 бригады к памятнику Травкина подошел старик

Старик. Не ты.

Vedi> В тот момент ,не знаю почему,я понял

Твои слова?
И сейчас на дворе - не 1998. Давно уже. Внезапно. Пора бы уже и знать, "почему понял".

Е.Б.>> Ну и где вы такую траву берете?
Vedi> Спасибо,не курю.Не нравится.

Тогда зачем юродствовать? См. ниже.

Е.Б.>> Почему-то авторы, рассказывающие о реальных подвигах флота - как-то не очень читаются такими, извините за выражение, флотофилами.
Vedi> Расскажите о реальных подвигах,очень интересно.

Рассказывают - в школе. Школу с 1998 ты вроде бы уже должен был закончить . Потом информацию ищут сами .

И реальные заслуги того же Травкина отнюдь не в утоплении летучих шведов -как нам тут доказывал один флотофил.

Vedi>Подскажете авторов -с удовольствием прочитаю.

Так ты уже всех современных авторов прочитал - вот твои слова:

Vedi> Сейчас, читая современных авторов, вдруг узнал,

Твои? Твои.

Я уже называл. Морозов, Платонов, Кузнецов (по Эльтигену), Мосунов (по артиллерии у Ленинграда), по Севастопольской побудке - Козлов. Хватит для начала?

А теперь покажи пальцем, где именно ты в них вычитал (ты же их читал, получается?) следующее:

"во время войны наши не потопили ни одного боевого корабля и подлодки в бою,самолеты у немцев падали случайно,танки победил генерал мороз,кадровые распрекрасные солдаты вермахта были замёрзшими перебиты сибиряками,затем, занявшие их места неопытные юнцы ,вперемешку с украинцами-бандеровцами, кавказцами ,хорватами ,румынами были завалены трупами ненавистных советских солдат.Потом случайно пали Кенигсберг (за четыре дня !),Берлин,японская армия в Маньчжурии.И всё без участия флота"

У кого конкретно. Это твои слова?

Vedi> Вторая - просто бред,начиная от придумщика и заканчивая комментаторами.
Что касается комментаторов, то юзер под ником fvl1_01 очень грамотно окучил "придумщика" и его почитателей. Респект!

Vedi>> Вторая - просто бред,начиная от придумщика и заканчивая комментаторами.
Lot-2> Что касается комментаторов, то юзер под ником fvl1_01 очень грамотно окучил "придумщика" и его почитателей. Респект!

А именно?

Vedi>>> Вторая - просто бред,начиная от придумщика и заканчивая комментаторами.
Lot-2>> Что касается комментаторов, то юзер под ником fvl1_01 очень грамотно окучил "придумщика" и его почитателей. Респект!
Е.Б.> А именно?
Ну так читайте.

Vedi>>>> Вторая - просто бред,начиная от придумщика и заканчивая комментаторами.
Lot-2> Lot-2>> Что касается комментаторов, то юзер под ником fvl1_01 очень грамотно окучил "придумщика" и его почитателей. Респект!
Е.Б.>> А именно?
Lot-2> Ну так читайте.

Понимаете, я-то "юзер под ником fvl1_01" знаю много лет, лично И знаю, что он автор многих статей по истории флота , а равно книги "Крейсера Первой мировой". К вопросу об осведомленности флотофилов


Вот мне потому и интересно - где именно он окучил "придумщика"? Благо я эту дискуссию немножко читал (и даже немножко участвовал) - и знаю, благодаря чему она зародилась.

Е.Б.> Понимаете, я-то "юзер под ником fvl1_01" знаю много лет, лично И знаю, что он автор многих статей по истории флота , а равно книги "Крейсера Первой мировой". К вопросу об осведомленности флотофилов

Да уж так весело и вкусно на авиабазе не было наверное со времен исхода 2014-го. Интересно, кого из своих знакомых изворачивающийся Белаш покусает следующим.

Специалист по парусному флоту, флотофил, ( а следовательно- ламер) Махов и не флотофил, а следовательно человек пишущий на нелюбимую тему, а следовательно, скорее всего в ней не разбирающийся ( логическая цепочка то простая) Лисицын уже в коллекции

Who is next?

Ну и заодно шикарное разоблачение нравов внутри "тусовочки" (тм).

Е.Б.> он автор многих статей по истории флота , а равно книги "Крейсера Первой мировой"

Если разговор про недавно вышедшую энциклопедию Лисицына - то хвастаться там нечему. К сожалению. Работа проведена наверное немалая, но на выходе (по каким причинам - не знаю) получилось - ... Подчёркиваю - к сожалению. Не злорадствую и не подкалываю. Просто за такую сумму (в магазинах лежит по полторы-две тыщи за экз.) читать неотредактированный текст с кучей ошибок (как орфографических, так и фактологических; и это не касаясь отдельных моментов по "железу"), причём практически на каждой (!) странице, - удовольствие не из приятных.

Е.Б.> Вот мне потому и интересно - где именно он окучил "придумщика"?

Ладно, читаем:
>Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке".

Ответ- Тут батхерту добавляет что сетку то разведал и сообщил командованию тот самый "приписчик" Травкин Как не относись к его методу торпедной стрельбы - но "третью волну" ПЛ уже готовую на убой он остановил то

>И все 6 кировых были лютым г**ном без ПВО

Ответ- Да не так плохо с ПВО - 37мм автоматы ставили как только они появились. ТУт флотских упрекнуть не за что - завод им Калинина работал как мог.
Насчет ненормальности универсальной артиллерии то же вопрос - у 34-К куча недостатков, но тот или иной набор недостатков (иногда и похлеще) был у немцев, французов и итальянцев... Да и англичан в идеальности с их 102мм не особо объявишь. 

>чтою совсем жизнь медом не казалось установили по итальянски.

Ответ- Так как этот недостаток НИКАК не сказался на реальной боевой деятельности кораблей - то мы его указывать не будем. А то ведь ранние американские тяжелые крейсера таки то же имели 203мм орудия по три в одной люле и сближены и ничего типа

И так далее...

Теперь что касается Травкина, коль речь пошла о нём, да никто не сомневается в реальных победах этого командира. Цифры мы знаем и не оспариваем.
Но речь то идёт не об этом, легко так сидя на диване ёрничать о заслуженном человеке, герое.
Травкин был трусом, отсиживался в шхерах? Думаю, что нет.
Травкин был лжецом, докладывая о потопленных и повреждённых кораблях и судах противника?
Здесь тоже не всё так просто. Способ и методы подсчёта подбитых кораблей и самолётов в то время были далеко не совершенны и обвинять человека во лжи я бы не стал.
В очень хорошем фильме «Пять земли» комбат (играл Е.Урбанский) говорит примерно следующее - «Я бы ордена давал пехотинцам за каждую атаку, ходил в атаку — получи.».
Так и здесь, выход ПЛ на позиции уже равен подвигу. Сейчас уже не возможно представить себе то напряжение сил в каком находились подводники в годы войны, нервы, слух, зрение на пределе и любые шумы за прочным корпусом порой воспринимались за взрывы.
Честь и хвала тем людям, богатыри!
Да, после войны подсчитали, кто , чего и как, но это не даёт никому права иронично и порой в непозволительной манере отзываться о героях.
А для меня все участники Великой Отечественной Войны — герои.

Теперь о главном.
С самого начала я написал модератору что эту тему лучше прикрыть.
Почему? Потому что у нас разные с вами точки отсчёта, разная система координат.
Мы никогда не поймём друг-друга, даже если будем говорить об одном и том же.

Для меня не важно сколько танков подбили 28 панфиловцев, для меня не важно сколько самолётов уничтожил Покрышкин, для меня не важно сколько кораблей пустил на дно Травкин. Цифры я знаю.
Для меня важно что эти люди в невероятно тяжелейших условиях смогли победить сильнейшего и лютого врага.

Пожалуй всё.

wert> Специалист по парусному флоту, флотофил, ( а следовательно- ламер) Махов и не флотофил,
Громко сказано - специалист по парусному флоту.
Я так не думаю.

А как вы считаете, "специалист по парусному флоту" должен разбираться в конструкции парусных кораблей?

wert> Интересно, кого из своих знакомых изворачивающийся Белаш покусает следующим.

Сударь, вот здесь вас



поймали на элементарном шулерстве.
Вот и остается великим флотофилам набирать карму по форумам.

Е.Б.>> Вот мне потому и интересно - где именно он окучил "придумщика"?
Lot-2> Ладно, читаем:
>>Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке".
Lot-2> Ответ- Тут батхерту добавляет что сетку то разведал и сообщил командованию тот самый "приписчик" Травкин Как не относись к его методу торпедной стрельбы - но "третью волну" ПЛ уже готовую на убой он остановил то

А вот это и есть его реальная заслуга. О чем я выше и говорил.

А Таллинский переход - чья заслуга? Брошенные защитники Севастополя? "Прекрасное" снабжение Эльтигена, который с другого берега без особого бинокля видно?
Вообще прекращение войны крупными кораблями на ЧФ после известного случая?
"Вы там воюйте, долбитесь пехтурой в Перекоп и Сапун-гору, а нам тут корабли беречь надо" - так, что ли?
Это Пушкин? Или тоже флот?

Lot-2> А для меня все участники Великой Отечественной Войны — герои.

Власов тоже?


Lot-2> Для меня не важно сколько танков подбили 28 панфиловцев,
Lot-2> Для меня важно что эти люди в невероятно тяжелейших условиях смогли победить сильнейшего и лютого врага.
Lot-2> Пожалуй всё.

Вот оно и видно. Реальная дивизия Панфилова сражалась геройски. И очень умело.
См.

А придуманные 28 - нет. Добробабин, в фантазиях журналиста кинувшийся с гранатой под танк, в жизни служил полицаем. Дважды. С оружием. Вот такие подвиги он совершал. Но вам это "не важно". Как не важны подвиги целой дивизии -которую вы заменили 28-ю.

В этом и разница. Вам важны красивые сказочки. Мне - правда.
Можно, конечно, спрятать голову в песок и не замечать некоторых неудобных моментов флота. Ну, некоторые и в деда Мороза верят. Но это тогда на форум любителей деда Мороза и прочих Элберет Гилтониэль. Назвался флотофилом - оправдывай звание .

Е.Б.>> он автор многих статей по истории флота , а равно книги "Крейсера Первой мировой"
В.1.> Если разговор про недавно вышедшую энциклопедию Лисицына - то хвастаться там нечему. К сожалению. Работа проведена наверное немалая, но на выходе (по каким причинам - не знаю) получилось - ... Подчёркиваю - к сожалению. Не злорадствую и не подкалываю. Просто за такую сумму (в магазинах лежит по полторы-две тыщи за экз.) читать неотредактированный текст с кучей ошибок (как орфографических, так и фактологических; и это не касаясь отдельных моментов по "железу"), причём практически на каждой (!) странице, - удовольствие не из приятных.

Мдя, а что там? Неужели действительно все так плохо?

Хотел покупать в обязательном порядке, причем до Питера она, на конец той недели как будто не доехала.

В "Буквоеде", а это считай в 95% от объема книготорговли в городе ( кроме него, как я понимаю, на рынке остались "Дом Книги", как вроде бы независимый ( хотя скорее всего , давно в монополии) и само собой "Крупа") ее не было

Е.Б.> Вам важны красивые сказочки. Мне - правда.

А какая правда Вам нужна? Ведь всеобщей, всеобъемлющей правды не бывает, как и не может быть всеобщего счастья. Подумайте, определитесь...
Вам нужна правда о том, кто конкретно из командиров кораблей напился пьяным и угробил подчиненных, кто испугался окрика комиссара и утопил корабль или правда о том, что несмотря на все это, мы сломали хребет фашистам, только хруст стоял?
Все мы взрослые люди и знаем, что на войне были и трусы, и подлецы, и предатели.
И что это меняет, от этого Победа стала тусклее? Меньше стал подвиг русского солдата?
Еще раз повторю, историками давно разобраны все ошибки войны, по этому поводу есть много трудов и даже учебников, но мало кто, за редкими исключениями, берется за пересмотр итогов. Задайте себе вопрос - почему?
Да, а тему эту закрывать не надо, зачем? Пусть будет.

wert> Мдя, а что там? Неужели действительно все так плохо?

Если хотите - можем в "Книги и журналы" перейти, а то здесь оффтоп получается.

wert> до Питера она, на конец той недели как будто не доехала

Брал на Крупе недели две назад.

Е.Б.> "во время войны наши не потопили ни одного боевого корабля и подлодки в бою,самолеты у немцев падали случайно,танки победил генерал мороз,кадровые распрекрасные солдаты вермахта были замёрзшими перебиты сибиряками,затем, занявшие их места неопытные юнцы ,вперемешку с украинцами-бандеровцами, кавказцами ,хорватами ,румынами были завалены трупами ненавистных советских солдат.Потом случайно пали Кенигсберг (за четыре дня !),Берлин,японская армия в Маньчжурии.И всё без участия флота"
Е.Б.> У кого конкретно. Это твои слова?

Мои.На основе впечатлений от современных прочитанных книг.Любят у нас в книгах начиная с 90-х годов "искатели правды" подробно описывать пьянство,трусость,воровство вскользь упоминая (или вообще не упоминая ) победы,подвиги и достойные поступки.Разве не так ?
Да кстати мода выводить флот в неприглядном свете пошла давно.В фильме "Мы из Кронштадта" матросы драпают бросая бушлаты от беляков с полундрой.Потом в "Александре Пархоменко" главный герой одним ударом анархиста свалил с ног и тот был доволен.В "Штрафбате" единственный моряк оказался насильником и вообще полным ублюдком.
Вы не первый.Пишите, читать интересно.

Vedi> Да кстати мода выводить флот в неприглядном свете пошла давно.В фильме "Мы из Кронштадта" матросы драпают бросая бушлаты от беляков с полундрой.Потом в "Александре Пархоменко" главный герой одним ударом анархиста свалил с ног и тот был доволен.

Ай-ай-ай - куда же товарищ Сталин смотрел? Может, при нем понимали, что нельзя одни нимбы рисовать? Или теперь и товарища Сталина в либералы записали?

Е.Б.>> Вам важны красивые сказочки. Мне - правда.
VAS63> А какая правда Вам нужна? Ведь всеобщей, всеобъемлющей правды не бывает, как и не может быть всеобщего счастья. Подумайте, определитесь...

Ну то есть у кого дважды два - четыре, а у кого и пять? Простите, вы по жизни чем занимаетесь? Много вы наработаете с таким подходом.

VAS63> Вам нужна правда о том, кто конкретно из командиров кораблей напился пьяным и угробил подчиненных, кто испугался окрика комиссара и утопил корабль или правда о том, что несмотря на все это, мы сломали хребет фашистам, только хруст стоял?

Маленький нюанс: кто ломал - Леонов, десант на мосты у Вены, а кто и в базах стоял, "корабли берег".
И еще нюанс - это не "мы сломали" и не "мы пахали". Это мой дед ломал. Не я. И не вы - если, конечно, вы не ветеран Великой Отечественной. Не надо громких фраз. Если "все мы взрослые люди".

VAS63> Все мы взрослые люди и знаем, что на войне были и трусы, и подлецы, и предатели.
VAS63> И что это меняет, от этого Победа стала тусклее? Меньше стал подвиг русского солдата?

Так вот не надо (например) восхвалять как героев людей, которые по жизни полицаили. См. выше.

VAS63> Еще раз повторю, историками давно разобраны все ошибки войны,

А вот и нет. По многим операциям вообще конь не валялся.

А поводу того, "какая правда Вам нужна?". Был такой персонаж Епишев, начальник Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота, рулил советской военной пропагандой. Он сказал: «кому нужна ваша правда, если она мешает нам жить?». И где сейчас СССР? Покажите. Вот именно так его и профукали.

Еще раз хотите на те же грабли?

Е.Б.> Ну то есть у кого дважды два - четыре, а у кого и пять?
Совсем недавно на одном морском форуме человек очень упорно пытался доказать, что все отчеты про бои наших катеров на Балтике - полное вранье. Всё, то есть всё абсолютно, было написано в наших штабах с одной целью: на самом деле никаких катеров не строилось, наших катеров на Балтике не было, заводы выпускали несколько катеров, а на самом деле писали в 5-10 раз больше, и чтобы это прикрыть писали лживые отчеты о несуществующих катерах. А люди, которые на них якобы погибли, на самом деле были убиты под Харьковом и на Курской дуге, и чтобы это все скрыть, погибших записывали как моряков. Это не Вы случаем были?

Е.Б.> Много вы наработаете с таким подходом.
Ничего, пока справляюсь

Е.Б.> И еще нюанс - это не "мы сломали" и не "мы пахали".
Это ломал МОЙ народ, МОЯ страна

Е.Б.> Ай-ай-ай - куда же товарищ Сталин смотрел? Может, при нем понимали, что нельзя одни нимбы рисовать? Или теперь и товарища Сталина в либералы записали?

Сталин не был моряком,не обратил внимания на такие мелочи.А вот у создателей фильмов вполне могли быть причины немножко подгадить.

Е.Б.> А поводу того, "какая правда Вам нужна?".
Много думал ©
Евгений Белаш, как-то не очень понятно, а что именно Вы пытаетесь доказать, какую мысль донести до окружающих? Может быть, что еще не все язвы социализма вскрыты? Не все неприглядные факты описаны достаточно исчерпывающе? Не все ошибки нашей армии и флота подробно освещены? Ну это мои предположения.
Сформулируйте, пожалуйста.

Е.Б.>> А поводу того, "какая правда Вам нужна?".

VAS63> Евгений Белаш, как-то не очень понятно, а что именно Вы пытаетесь доказать, какую мысль донести до окружающих?
VAS63> Сформулируйте, пожалуйста.

Ничего этот Белаш не пытается доказать. Этот типок посто РОДИНУ НЕ ЛЮБИТ.
Гадит по углам и ждёт реакции окружающих, занимаясь словоблудием. Но всё проходит. Белаш когда-нибудь исчезнет, а Россия - всегда была и всегда будет.

Kama13> Этот типок посто РОДИНУ НЕ ЛЮБИТ.

Ого, вот это уровень аргументации.

>а Россия - всегда была и всегда будет.

Хотелось бы лишь надеяться, что флот России проявит себя лучше чем в ВОВ.