[image]

«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 8 9 10 11 12 26
RU Просто Зомби #16.12.2015 00:48  @Fakir#16.12.2015 00:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Еще раз, медленно:

Тадыть пусть будет простая типичная венерианская суперротация.

На Венерах же у поверхности спокойно?

Ну вот и здесь.

Только на "не слишком" большой высоте она уже сказывается и препяд'тствует самолетом принудительным навязыванием маршрута.

А?
   42.042.0
RU Fakir #16.12.2015 00:49  @Просто Зомби#15.12.2015 23:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...особенно море.
П.З.> Море для них (континенталов) абсолютная терра инкогнита

Нету замеров на море - нету и замера длины большого круга. Всё, радиус не померен. Остаётся только гадать.
Разве что где-то существует такой большой круг, который целиком проходит по суше. Но крайне маловероятно, по крайней мере теория литосферных плит сильно против. И из текста романа тоже никоим образом не следует.

Если есть техническая возможность замерить расстояние - большой круг в принципе можно бы пройти/пролететь с помощью гирокомпаса. Но это отдельная непростая задача и цель специального исследования. Вряд ли кто делал на Саракше.

Fakir>> КАК Эратосфен мерил - рассказать или гугля хватит? :)
П.З.> Обороты колеса, по-моему, считал, если правильно помню

Во-первых, нет, во-вторых, этого бы было недостаточно.


П.З.> И что такое этот маяк?
П.З.> Геодезические вышки наши, старые, помнишь?
П.З.> Деревянные такие, метров по пятнадцать?
П.З.> Ну а там, по необходимости, просто солиднее и капитальнее.
П.З.> Каменные.
П.З.> В местах, где плохо с естественными ориентирами.
П.З.> Ну просто должны быть.

До геодезических вышек люди как-то тысячи лет - скорее, даже сотни - по земле ездили, бегали и ходили. И как-то справлялись.
Не вижу, с чего бы там вышек и пр. было радикально больше, чем у нас.

Кстати, геодезия в мире с сильной рефракцией, влияющей уже на километровых расстояниях (луч света нельзя считать прямой... да что там нельзя считать - он ею просто не является, если не вертикальный) вообще становится запредельно сложной с расчётной точки зрения. Что-то приближающееся к нашей ОТО. Ну или же будет плохая точность - если про луч света думают, что он-таки прямая. Возможно в результате геодезия как бесполезный (в силу неточности) инструмент вообще будет пребывать в небрежении - одни землемеры с аршином :)
   28.028.0
RU Fakir #16.12.2015 00:50  @Просто Зомби#16.12.2015 00:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> На Венерах же у поверхности спокойно?

Хрен её знает. Без понятия.
И как там с завихренностью наверху - тоже без понятия.
   28.028.0
RU 140466(ака Нумер) #16.12.2015 00:53  @Fakir#16.12.2015 00:08
+
-
edit
 
1.Н.>> А как же по его звездолёту попали? Форма бы сказывалась практически сразу.
Fakir> Да хоть "на слух" :)

Скорость.

Fakir> По быстрой цели работать будет хреново - ну так по Максиму и отработали хреново.

Цель уничтожена, расход - одна. Ну может не одна, но попали.

Fakir> К тому же можно допустить, что снижался он вертикально или близко к тому, и звуковые локаторы место определяли достаточно точно. А по высоте радиовзрыватели дорабатывали.

С дозвуковой скоростью?

Fakir> Формулы разные для радиолокации я и без приставания к посторонним знаю :) Уж по крайней мере основное уравнение радиолокации и вокруг него, если не очень далеко :)
Fakir> Только там даже в нашей - сравнительно простой - атмосфере всяко бывает.

Ну и прикиньте, хватил ли этого, чтобы компенсировать искривление земли?
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Просто Зомби #16.12.2015 00:55  @Fakir#16.12.2015 00:49
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Нету замеров на море - нету и замера длины большого круга. Всё, радиус не померен. Остаётся только гадать.

Кривизна.
Неравенство суммы углофф достаточно большого треугольника.

К тому ж, если планета выглядит "ну очень" кривой, то у нее должен быть маленький радиус, "а мы вот идем, идем, а его все нет и нет..."

Fakir> Во-первых, нет, во-вторых, этого бы было недостаточно.
И ф третьих хренсним.
Но "базу"-то он на земле как-то мерял?
"Нуивот"

Fakir> До геодезических вышек люди как-то тысячи лет - скорее, даже сотни - по земле ездили, бегали и ходили. И как-то справлялись.

По солнышку, по звездочкам.
А тут даже где восток, где запад, ну ничего у них не разберешь.

Fakir> Кстати, геодезия... - одни землемеры с аршином :)

Ну да.
И вычисления "уровня ОТО".

Как-то так.
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 00:59  @Fakir#16.12.2015 00:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> На Венерах же у поверхности спокойно?
Fakir> Хрен её знает. Без понятия.
Fakir> И как там с завихренностью наверху - тоже без понятия.

Вики
Атмосфера планеты находится в состоянии сильной циркуляции и вращения[3]. Полный цикл вращения атмосферы составляет всего четыре земных дня, что во много раз быстрее периода вращения планеты (243 дня)[4]. Ветра́ при таком быстром вращении имеют скорость до 100 м/с (~360 км/ч)[3], что превышает скорость вращения точек на экваторе планеты в 60 раз. Для сравнения, на Земле самые сильные ветра имеют от 10 % до 20 % скорости вращения точек на экваторе[5]. С другой стороны, скорость ветра снижается по мере уменьшения высоты, достигая 10 км/ч у поверхности[6]. Недалеко от полюсов существуют антициклонические структуры, называемые полярными вихрями. Каждый вихрь имеет двойной глаз и характерный S-образный рисунок облаков[7].
 
   42.042.0
RU U235 #16.12.2015 01:01  @Просто Зомби#15.12.2015 22:15
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
П.З.> Свое солнце могли не замечать какое-то время (только как помеху иногда) при условии, если РЛС существует "не очень долго".

В нашей истории радиоизлучение солнца обнаружили в 1942-1943 британские радиолокаторщики. То есть - через считанные года после начала широкого военного применения РЛС. Такой мощный радиоисточник примитивными, еще слабо защищеными от помех, РЛС невозможно не заметить.

П.З.> РЛС там как-то незаметно, если прямо по тексту

А чем еще могли навести ракету на космический корабль Макса и "Горного орла"?
   42.042.0
RU 140466(ака Нумер) #16.12.2015 01:01  @Просто Зомби#15.12.2015 23:51
+
-
edit
 
П.З.> Устройство неба для них такая же загадка, как и строение недр.

И что?

П.З.> При всей зависимости открыли ее не сразу.

В 1942 уже карту радиоисточников космоса составили.

П.З.> Я и говорю - некоторая задержка развития именно РЛС.

И при этом отличное управляемое оружие ПВО, на уровне 1960-х если не 1970-х?

П.З.> Инфракрасное.

В атмосфере, которая не пропускает свет внезапно отлично проходит лишь чуть более длинное инфракрасное излучение, при этом и на земле хреново работающие ИК-приборы там работают отлично, но при этом пойти в чуть более длинные волны они не могут и всё это при наличии радио и телевидения и системы мозговыжигания? При этом если ИК-излучние проходит совершенно не ясно, чем же всё отличается от использования радиолокации.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Просто Зомби #16.12.2015 01:02
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Там же

Ветра вблизи поверхности Венеры намного медленнее, чем на Земле, и имеют скорость всего несколько километров в час (как правило, менее 2 м/с — в среднем от 0,3 до 1,0 м/с). Однако из-за высокой плотности атмосферы у поверхности этого вполне достаточно для переноса пыли и мелких камней по всей поверхности, подобно медленному течению воды[1][20].
 
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 01:10  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 01:01
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1.Н.> И при этом отличное управляемое оружие ПВО, на уровне 1960-х если не 1970-х?

Вот как-то так.
В первых дизелях даже электрической свечки не было, а была калильная свеча для зажигания.

П.З.>> Инфракрасное.
1.Н.> В атмосфере, которая не пропускает свет внезапно отлично проходит лишь чуть более длинное инфракрасное излучение, при этом и на земле хреново работающие ИК-приборы там работают отлично

Почему отлично-то?
"В пределах видимости" - уж точно, ну и "плюс-минус" де-то.

1.Н.> и всё это при наличии радио и телевидения и системы мозговыжигания?

Вот здесь да. Абзац.
Остается уповать только на альтернативность технологий.
Стимпанк некий.
Как-то так.

Либо ну уж очень особенная атмосфера.
Ну очень.
Но это еще менее правдоподобно.

1.Н.> При этом если ИК-излучние проходит совершенно не ясно, чем же всё отличается от использования радиолокации.

Тем, что ее нет, либо она "ну вот только родилась".
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 01:15  @U235#16.12.2015 01:01
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> РЛС там как-то незаметно, если прямо по тексту
U235> А чем еще могли навести ракету на космический корабль Макса и "Горного орла"?

- Визуально.
У аппарата сидел пулеметчик и взял на прицел.

- Акустически.

- По инфракрасной отметке от работающих двигателей или нагретой обшивке корабля, когда он делал "посадочный маневр над лесом".

- Еще какой-нибудь стимпанковой технологией.

- Параллельной технологией, которую мы просмотрели, "а она есть"
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 01:18  @U235#16.12.2015 01:01
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

U235> В нашей истории радиоизлучение солнца обнаружили в 1942-1943 британские радиолокаторщики. То есть - через считанные года после начала широкого военного применения РЛС. Такой мощный радиоисточник примитивными, еще слабо защищеными от помех, РЛС невозможно не заметить.

1. Может они его не сразу изобрели, зато сразу сделали защищенным от помех?
2. Может там такая активная магнито-ионосфера, что помехи от нее кроют всякие там солнца со звездами как бык овцу?
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 01:22  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 00:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir>> Да хоть "на слух" :)
1.Н.> Скорость.
Fakir>> По быстрой цели работать будет хреново - ну так по Максиму и отработали хреново.
1.Н.> Цель уничтожена, расход - одна. Ну может не одна, но попали.

Несколько.
Но попали.
Большой.
Медленный.
Но с трудом.
С 3-й - 4-й попытки.
   42.042.0

AntiMat

опытный

Fakir> А в условиях Саракша нужно напрямую промерить целиком хоть один большой круг (и еще быть уверенным, что получился именно большой круг!!!). Просто длину дуги известного градуса промерить не катит, потому что сам градус без астрономии - КАК измерить?

Вычислять кривизну по треугольникам, сложенным из геодезических дуг. Безо всяких промежуточных астрономо-геодезических пунктов, да. А куда деваться? Дугу Струве 40 лет прокладывали, на Саракше это вообще будет вселенское мероприятие. А что поделать? Ну хоть рефракция поможет триангуляционные пункты дальше разносить.
   42.042.0
RU 140466(ака Нумер) #16.12.2015 01:31  @Просто Зомби#16.12.2015 01:10
+
-1
-
edit
 
П.З.> Почему отлично-то?

Потому что сработали по пепелацу Киммерера на такой высоте, что он принял удар за метеорит.

П.З.> Остается уповать только на альтернативность технологий.
П.З.> Стимпанк некий.

Проблема в том, что все они рядом с РЛС. ИК, телевидение, радио. И, главное, дело даже не в РЛС. А в том, что если есть радио, отчего никто не додумался поизучать светило. И обнаружив от него сигнал не обнаружить сигнал от предполагаемой второй стенки.

1.Н.>> При этом если ИК-излучние проходит совершенно не ясно, чем же всё отличается от использования радиолокации.
П.З.> Тем, что ее нет, либо она "ну вот только родилась".

Ну а в вопросе локации? Если мы так хорошо ИК умеем смотреть - как не увидеть, что там всякое разное светит помимо Мирового света? А как они ночь объясняли? Типа мировой свет потухает? А как увидят, что он за горизонт заходит по ИК-излучению?
   46.0.2490.8646.0.2490.86

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Ессно не помешает. Но луч будет переходить из среды, в которой n - не единица, как у нас (ну, почти единица).

И что? На границе между разными кристаллами или сортами стекла законы преломления работают точно так же, как и на границе между стеклом и газом. Я уж не говорю, что у всех газов n много меньше, чем у твердых тел, так что опыт с преломлением луча на границе воздуха и стекла поставленный на Саракше не будет существенно отличаться от такого же опыта на Земле.

Fakir> Это-то легко, но сложнее сообразить про вертикальный градиент плотности в спокойной атмосфере.

На Саракше нет высоких гор? Ну тогда градиент плотности обнаружили бы сразу после начала полетов воздушных шаров.

Fakir> Ну и? То же самое g можно получить при совершенно разных радиусов, играя массой планеты.

Сильно играть не получится из-за физических ограничений на состав межзвездного вещества. Цепочки звездных термоядерных реакций достаточно жестко диктуют распространенность тех или иных элементов. Плюс требуемая температура для существования жизни земного образца дает силу воздействия звездного ветра аналогичную нашим земным условиям, что приведет к формированию планеты именно земного типа с примерно такой же средней плотностью.

Fakir> Тюй! А вот тут вообще масса вариантов. Жёсткие ограничения только на парциальное давление кислорода и содержание СО2 ну и всякого ядовитого. А во всём остальном - широчайший диапазон возможностей. Смотрим в качестве примера на дыхательные смеси для глубоководников и долго медитируем :)

Я выше уже писал: физика термоядерных реакций против. Азота в звездах нарабатывается на порядки больше, чем неона. Гелия, правда, еще больше, но он не держится в атмосферах планет земного типа, ибо слишком легок. Разве что в атмосферах планет юпитерианского типа, которые далековато от звезды находятся, но это явно не наш случай. Так что в неоново-кислородную атмосферу с парциальным давлением кислорода близким к земному верится с трудом. Кроме того у неона атомный вес даже меньше, чем у двухатомной молекулы азота(благородные газы не образуют двухатомных молекул), так что неоново-кислородная атмосфера не может быть плотнее азотно-кислородной. А аргон еще хуже генерируется звездами. Правда на Земле он более распространен, чем неон, т.к. является продуктом распада радиоактивного калия-40, но этот источник не может дать в атмосферу количества аргона сопоставимые с азотом. Так что аргоново-кислородная атмосфера тоже как-то не слишком вырисовывается, не говоря уже о более тяжелых инертных газах.

Еще в атмосферах планет часто присутствует метан, но опять же при требуемом парциальном давлении кислорода он не может быть разбавителем, ибо полыхнет. Да и ядовит он. По тем же причинам, а так же из-за легкости, отсекается и водород.

Fakir> Ни фига даже близко. Не должна.

Должна. Выше я написал соображения, из-за которых альтернатив азотно-кислородной атмосфере для Саракша не особо то просматривается
   42.042.0
RU 140466(ака Нумер) #16.12.2015 01:35  @Просто Зомби#16.12.2015 01:22
+
-
edit
 
П.З.> Медленный.
П.З.> Но с трудом.
П.З.> С 3-й - 4-й попытки.

Это звездолёт, входящий в атмосферу медленный?
   46.0.2490.8646.0.2490.86

AntiMat

опытный

Fakir> Ну или же будет плохая точность - если про луч света думают, что он-таки прямая. Возможно в результате геодезия как бесполезный (в силу неточности) инструмент вообще будет пребывать в небрежении - одни землемеры с аршином :)

Азимуты мерить можно. А если таки заметят расхождения с измерениями аршином, то обязательно задумаются о причине, это аргумент в пользу Урана.
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 09:17  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 01:31
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1.Н.> Потому что сработали по пепелацу Киммерера на такой высоте, что он принял удар за метеорит.

Кому ты веришь-то?
Максику?
Он тебе расскажет.
И как размножаются тахорги тоже, ага. :D


1.Н.> Проблема в том, что все они рядом с РЛС.

"Не надо пилу! Я все поняла!" © к/ф Начало, И.Чурикова

"Все учтено могучим Ураганом" (тоже, говорят, цытата, но я не знаю, откуда. Шо за Уроган? :eek: )

«Обитаемый остров» Стругацких [Просто Зомби#16.12.15 01:18]

… 1. Может они его не сразу изобрели, зато сразу сделали защищенным от помех? 2. Может там такая активная магнито-ионосфера, что помехи от нее кроют всякие там солнца со звездами как бык овцу?// Фантастика
 


Может там такая активная магнито-ионосфера, что помехи от нее кроют всякие там солнца со звездами как бык овцу?
 


Ну да.
Атмосфера-то "суббешенная".
Вот и ионосфера гиперактивная.
Солнце видно, конечно, в радарном диапазоне, но чтобы выделить его на фоне остальных источников - это надо "задачу ставить" да еще и изрядно попотеть при этом.


1.Н.> ИК, телевидение, радио. И, главное, дело даже не в РЛС. А в том, что если есть радио, отчего никто не додумался поизучать светило....
1.Н.> Ну а в вопросе локации? Если мы так хорошо ИК умеем смотреть - как не увидеть, что там всякое разное светит помимо Мирового света?

В ИК их тоже не видно.
ИК лишь "на чуть" дальнобойнее видимого света.
Он просто удобнее для использования в приборах наведения.

Хотя, как вариант, допустим в ИК светило "чуть лучше" просвечивает и "иногда видно" отдельное от Мирового Света уярчение в ИК на небе "не строго в зените", где должно было бы быть "по теории".

И что?

Щас вам прям фсю физику из-за какого отдельно взятого непонятного атмосферного миража сносить?
   42.042.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 09:23  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 01:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1.Н.> Это звездолёт, входящий в атмосферу медленный?

Горный Орел медленный.

Да и звездолет, заходящий на посадку, тоже.

Ниже Максика подранили, чем он рассказывает, не в стратосфере.
Либо мы неправильно понимаем написанное.

Про "стратосферу", типа, Максим гадает, также, как и про обезъяну.
Типа, вот если бы хотя бы в стратосфере, то это могла быть ("в принципе") метеоритная атака, а дальше просто не договаривает: а у самой земли...-?)
   42.042.0
RU спокойный тип #16.12.2015 09:33  @Просто Зомби#16.12.2015 09:23
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
П.З.> Типа, вот если бы хотя бы в стратосфере, то это могла быть ("в принципе") метеоритная атака, а дальше просто не договаривает: а у самой земли...-?)


это могло быть оружие странников...вообще так себе и предполагал, кто ещё может вальнуть звездолёт сходу
   42.042.0
RU Balancer #16.12.2015 09:37  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 00:53
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
1.Н.> Цель уничтожена, расход - одна. Ну может не одна, но попали.

Невнимателен :)

«Обитаемый остров» Стругацких [Balancer#15.12.15 22:20]

… Не надо наветов, ЗРК космический аппарат не сбивал, а только поцарапал и оптику побил Максим обошел корабль, ведя ладонью по холодному, чуть влажному его боку. Он обнаружил следы ударов там, где и ожидал. Глубокая неприятная вмятина под индикаторным кольцом – это когда корабль внезапно подбросило и завалило набок, так что киберпилот обиделся, и Максиму пришлось спешно перехватить управление, – и зазубрина возле правого зрачка – это десять секунд спустя, когда корабль положило на нос и он…// Фантастика
 


Корабль был уже на земле уничтожен отрядом Зефа:

Зеф доложил, что нынешней ночью он со своим отрядом прочёсывал квадрат 23/07, уничтожил четыре самоходных «баллисты» и одну установку неизвестного назначения, потерял двоих при взрыве, и всё было в порядке.
 
   33
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Такой мощный радиоисточник примитивными, еще слабо защищеными от помех, РЛС невозможно не заметить.

Ну и ладно, очередная причуда и без того непонятного Мирового Света.
   33
RU U235 #16.12.2015 09:42  @Просто Зомби#16.12.2015 09:17
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
П.З.> Атмосфера-то "суббешенная".
П.З.> Вот и ионосфера гиперактивная.

Да не может быть атмосфера быть супербешенной. С чего бы ей такой быть, если по контексту произведения погода на Саракше примерно равна земной. Никаких особых погодных катаклизмов в романе не описывается. В атмосфере же, которую вы рисуете, ураганы бушевали бы постоянно и, боюсь, сколько-нибудь серьезная цивилизация там была бы невозможна.
   42.042.0
RU Полл #16.12.2015 09:43  @спокойный тип#16.12.2015 09:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> это могло быть оружие странников...вообще так себе и предполагал, кто ещё может вальнуть звездолёт сходу
Много что это могло быть. На том же Ковчеге "тентакли" может и не планетарного размера, но куда выше стратосферы вылазили.
Надо просто понимать, что ГПС - это пионеры-раздолбаи. Которые залазят туда, куда залазить совсем не следует.
   42.042.0
1 8 9 10 11 12 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru