Нефть.

Татарин, 05.05.2004 01:13:53 :

stas27, 04.05.2004 19:39:24 :

2 Татарин (and all ).

А вот и обещанная статейка. Группа товарищей клянётся, что они могут всё, что угодно (почти ) преобразовать в нефть. В статье из "Discover" утверждают, что переработка только отходов сельского хозяйства может дать Штатам 4 миллиарда баррелей нефти в год.

... B).

 

Это не ново. В Европе сейчас есть несколько довольно больших станций на биогазе (по-хорошему - на дерьме ). ...

Ключевой вопрос - стоимость производства.

Но если все так шоколадно, как они описывают... то вроде как это настоящий прорыв. До сих пор все это влетало в копеечку.

 

Да, конечно, второй ключевой вопрос - на сколько процентов их рассказы самореклама. Но, ЕСЛИ правда, то есть чему радоваться . У них на сайте есть табличка, где они сравнивают своё детище с другими технологиями. Понятно, что они - впереди планеты всей. Думаю, лет через 5 будет понятно, так ли это. Если цены на нефть не упадут .

stas27, 05.05.2004 16:41:25 :

Да, конечно, второй ключевой вопрос - на сколько процентов их рассказы самореклама. Но, ЕСЛИ правда, то есть чему радоваться . У них на сайте есть табличка, где они сравнивают своё детище с другими технологиями. Понятно, что они - впереди планеты всей. Думаю, лет через 5 будет понятно, так ли это. Если цены на нефть не упадут .

 

Я лишь попробовал выразиться немного мягче.

Даже если цены на нефть сильно упадут, с их себестоимостью - 8-12$ за бочку, при том, что производится на месте же...
Короче, если они не врут, то через два года наблюдаем за революцией.

Но мне лично оно сильно сомнительно.

Ещё статейку сюда кину. Про замену нефти. Татарин, может быть, эту часть стоит вынести в отдельную ветку? Там где мы трепались про возобновимые источники энергии.

Вот и статейка. Вкратце - датчане сделали эксперимент по отучению небольшого островка от нефти. Оказалось, что за 65 млн. евро (из них 4 млн - правительственных) один данный конкретный островок способен производить за счёт возобновимых источников больше энергии, чем потребляет нефти (отучить машины от бензина они не смогли, посему продают электричество на материк в количестве, слегка превышающем поставки бензина на остров).

Кроме того, очень заинтересовала следующая табличка:

A TALE OF TWO COUNTRIES
Even though our per capita income is just 16 percent greater, the average American consumes three times as much energy as the average Dane, much of which is a reflection of lifestyles in the United States. Tax policies encourage Danes to
conserve.

DENMARK
Energy fraction supplied by renewables (excluding
hydropower): 13.2%
Electricity cost (1 kilowatt-hour): $0.23
Annual household electricity
consumption (kWh/square
foot): 3.4
Per capita greenhouse gas
emissions (CO2
equivalent): 9.9
tons
Per capita income: $30,290
UNITED STATES
Energy fraction supplied by renewables (excluding
hydropower): 3.3%
Electricity cost (1 kilowatt-hour): $0.08
Annual household electricity
consumption (kWh/square
foot): 6.8
Per capita greenhouse gas
emissions (CO2
equivalent): 19.8
tons
Per capita income:
$35,060

 

Получается, что увеличение доли возобновимых источников энергии на 10% утраивает (примерно) стоимость энергии. Правда, мне совсем не понятно, как учитывать правительственное субсидирование возобновимой энергии за счёт налогов...

Не знаю, у меня складывается впечатление, что в целом эволюционные изменения в современных технологиях (даже не учитывая потенциальные прорыва типа "нефть из кишок") вполне смогут скоро значительно уменьшить потребление ископаемых топлив.

З.Ы. Журналист - всегда журналист:

Some of the heat dissipates in transmission, but the design is 80 to 90 percent efficient, says Lasse Lillevang, a consultant and the former planner for Samsø Energiselskab, a company that organizes and provides consulting for renewable energy projects on the island. “When you cool down the smoke, you have condensation containing a lot of energy. So the plant is actually 105 (!!! ) percent efficient,” he says.

 

stas27, 20.05.2004 03:22:01 :

Ещё статейку сюда кину. Про замену нефти. Татарин, может быть, эту часть стоит вынести в отдельную ветку? Там где мы трепались про возобновимые источники энергии.

 

Не могу найти никак... а как оно звалось-то?

Татарин мощно задвинул. Но всеже выскажу мысль что не все так плохо. Нефть и газ (а газа больше нефти) пока есть и платить за них люди будут согласны еще долго. Кстати а как на счет спирта и растительных масел? Они конечно хуже бензина, соляры и керосина, но использовать в ДВС можно. В этом плане интересен опыт Бразилии. Кроме того есть огромные запасы угля - его можно сжигать (рано отправлять ТЭЦ на свалку истории), а можно изготавливать искусственное топливо: соляру и бензин, причем наиболее продвинутые методы позволяют проводить первую часть этого процесса прямо в месторождении под землей - газификацию (затем добывать эту фигню из скважины и перерабатывать в жидкое топливо). Опять таки переход на атомную энергию в промышленноразвитых странах в значительной мере снизит проблему нехватки нефти. Запасы гидроэнергии также достаточно велики: в Южной Америке, есть перспективы и в Северной, причем нехилые. Да и Россия не обделена, Кавказ на мой взгляд достаточно перспективен в этом отношении. Кстати на Двине белорусы собрались строить каскад ГЭС, а ведь река не очень подходит для строительства ГЭС. Короче говоря работать надо.
Всякие альтернативные источники энергии могут или смогут играть значительную роль только в некоторых странах (например в Дании - ветряки, в Норвегии - приливные станции), кстати это выход для всяких недоразвитых государств - энергии много не надо (или им просто не дадут нефти-газа, рек нет, угля нет, денег нет), ставь ветряк или солнечную батарею и слушай радио . Причем они уже сейчас так и живут - показывали по ящику нигерскую деревню, а там несколько солнечных батарей и нигеры радио слушают, телик смотрят.

TT, 21.05.2004 23:16:24 :

,Всякие альтернативные источники энергии могут или смогут играть значительную роль только в некоторых странах (например в Дании - ветряки, в Норвегии - приливные станции), кстати это выход для всяких недоразвитых государств - энергии много не надо (или им просто не дадут нефти-газа, рек нет, угля нет, денег нет), ставь ветряк или солнечную батарею и слушай радио . Причем они уже сейчас так и живут - показывали по ящику нигерскую деревню, а там несколько солнечных батарей и нигеры радио слушают, телик смотрят.

 

Ветряки - прекрасное решение! Только надо знать некоторые их проблемы.
1.Цена электроэнергии - 28 центов/квт/ч.
Вы готовы платить такие деньги?
2. Низкочастотные колебания.
Возле ветряков жить нельзя. Ближе 100 м. не советую подходить.

Ветряки дешевы только пока есть дешевая электроэнергия для того что бы добыть выплавить и изготовить ту массу материала которая идет на каждый киловатт*час, который выработает ветряк.

Ну а насчет алармизма в духе "капиталистические хапуги никогда не вложат свои кровные в ИТЭР" надо заметить, что термоядреная энергетика как ни крути оказываеться более дорогой альтернативой, чем та же газовая. И вложением 500 миллиардов баксов ее естественно дешевле не сделаешь (только дороже ).

Поскольку любой проект должен окупаться что бы иметь продолжение (даже государственный, там просто механизм окупания выглядит по другому), то света в конце тунеля не видно. Человечество вынуждено будет рано или позно обрести новый масштаб энергетики, поскольку существование человеческой цивилизации уже невозможно представить без прогресса. Но как это сделать революционным путем пока не понятно. Пока остаеться только медленный эволюционный дрейф - повсеместное повышение кпд, удешевление атомных технологий. Другого варианта нету.

Поскольку любой проект должен окупаться что бы иметь продолжение (даже государственный, там просто механизм окупания выглядит по другому), то света в конце тунеля не видно.

 

ИБМ, Микрософт, Боинг, бывший Ксерокс лаб, Дж. Эл. и многие другие лидеры индустрии тратятся на чистые исследования - без жёстких сроков окупаемости. Так, ради фана - авось что выйдет. Поэтому свет в конце туннеля виден.

>Ветряки дешевы только пока есть дешевая электроэнергия для того что бы добыть выплавить и изготовить ту массу материала которая идет на каждый киловатт*час, который выработает ветряк.

Каррибеан бьет в точку. И так не только с ветряками.
Топливо из растений (спирт и т.д.) - требуют сельхозтехники, полива, удобрений - т.е. нефти.
ГЭС - бетон - энергоемкое производство так же как ветряк со всеми вытекающими.
АЭС - тоже самое.
Передача, преобразование энергии - алюминий - энергоемкое производство.
Кстати чтобы возить уголь надо или жечь нефть или электрофицировать ж.д. (в Америке с этим не очень).

В общем готовьтесь к электроэнергии за 50-80 центов за кВт*ч

Ну зря так пинаете распределённую генерацию. Конечно на ветряке алюминиевый завод не поедет, но неужели невозможно ветряку обеспечить потребности небольшого нас.пункта, окупить затраты энергии на себя, и сэкономить на потерях при передаче и саму инфраструктуру передачи? Покажите хоть прикидочные расчёты.

А насчёт энергоёмких производств и проч. — надо смотреть сколько товар потом прослужит, насколько эффективны затраты. Если хотите попинать кого-то за это, начните с потребительских товаров и самих потребительских традиций. Впрочем, этот вопрос обсуждался уже.

TEvg, 22.05.2004 08:42:03 :

>Ветряки дешевы только пока есть дешевая электроэнергия для того что бы добыть выплавить и изготовить ту массу материала которая идет на каждый киловатт*час, который выработает ветряк.

Каррибеан бьет в точку. И так не только с ветряками.
Топливо из растений (спирт и т.д.) - требуют сельхозтехники, полива, удобрений - т.е. нефти.
...

 

А если сельхозтехника будет ездить на спирту (или какое там масло названо как альтернатива дизтопливу во второй статейке я запостил)? Или если нефть будут гнать из индюшиных кишок по 8-12 долларов за баррель?

А в отношении распределённых систем производства энергии, как заявлено во второй статейке, они уже сейчас почти выгодны для определённого класса потребителей (небольших удалённых поселений). ПМСМ, только экономия на потерях в стандартных линиях передачи энергии может быть весьма значительной.

TEvg, 22.05.2004 08:42:03 :

>Ветряки дешевы только пока есть дешевая электроэнергия для того что бы добыть выплавить и изготовить ту массу материала которая идет на каждый киловатт*час, который выработает ветряк.

Каррибеан бьет в точку. И так не только с ветряками.
Топливо из растений (спирт и т.д.) - требуют сельхозтехники, полива, удобрений - т.е. нефти.
ГЭС - бетон - энергоемкое производство так же как ветряк со всеми вытекающими.
АЭС - тоже самое.
Передача, преобразование энергии - алюминий - энергоемкое производство.
Кстати чтобы возить уголь надо или жечь нефть или электрофицировать ж.д. (в Америке с этим не очень).

В общем готовьтесь к электроэнергии за 50-80 центов за кВт*ч

 

А вэтой системе нет места для нефти - разве совсем немного, только для производства высококачественных продуктов для создания которых другие ингридиенты менее предпочтительны

bundesbürger, 22.05.2004 00:55:02 :

Ветряки - прекрасное решение! Только надо знать некоторые их проблемы.
1.Цена электроэнергии - 28 центов/квт/ч.
Вы готовы платить такие деньги?
2. Низкочастотные колебания.
Возле ветряков жить нельзя. Ближе 100 м. не советую подходить.

 

Да знаю я, зато если просто хочется телик посмотреть или радио там послухать или еще чего по мелочи ветряк будет в самый раз, причем исключительно дешево. В общем для хутора/деревни сойдет.

Кстати не стоит боятся парового двигателя - они создаются и совершенствуются до сих пор и на Ж/Д врядли сильно уступят своим электро или дизельным конкурентам. Короче херово без нефти, но вполне можно будет прожить, ну если конечно нефть не кончится завтра (лет через десять), но это врядли. На мой взгляд целесообразно использовать нфтепродукты только на транспорте (судах, автомобилях, самолетах), ну и для производства всяких композитов.

TT, 22.05.2004 21:51:03 :

bundesbürger, 22.05.2004 00:55:02 :

Ветряки - прекрасное решение! Только надо знать некоторые их проблемы.
1.Цена электроэнергии - 28 центов/квт/ч.
Вы готовы платить такие деньги?
2. Низкочастотные колебания.
Возле ветряков жить нельзя. Ближе 100 м. не советую подходить.

 

Да знаю я, зато если просто хочется телик посмотреть или радио там послухать или еще чего по мелочи ветряк будет в самый раз, причем исключительно дешево. В общем для хутора/деревни сойдет.

 

Обьясните, как, при такой высокой себестоимости электроэнергии, получается дёшево? Хохмы ради посмотреть стоимость ветряка, мощностью эдак 100квт.? Или стоимость и мощность солнечных батарей?

bundesbürger, 22.05.2004 23:07:58 :

... Хохмы ради посмотреть стоимость ветряка, мощностью эдак 100квт.? Или стоимость и мощность солнечных батарей?

 

А сколько стоит? Или где посмотреть (а то лень в сети искать)? В принципе я понимаю, что должно быть недёшево (недаром ветряки массово в той же Калифорнии строят, а не в какой-нибудь Намибии), но сколько конкретно? И во сколько обходится его эксплуатация, и сколько ресурс?

bundesbürger, 22.05.2004 23:07:58 :

TT, 22.05.2004 21:51:03 :

bundesbürger, 22.05.2004 00:55:02 :

Ветряки - прекрасное решение! Только надо знать некоторые их проблемы.
1.Цена электроэнергии - 28 центов/квт/ч.
Вы готовы платить такие деньги?
2. Низкочастотные колебания.
Возле ветряков жить нельзя. Ближе 100 м. не советую подходить.

 

Да знаю я, зато если просто хочется телик посмотреть или радио там послухать или еще чего по мелочи ветряк будет в самый раз, причем исключительно дешево. В общем для хутора/деревни сойдет.

 

Обьясните, как, при такой высокой себестоимости электроэнергии, получается дёшево? Хохмы ради посмотреть стоимость ветряка, мощностью эдак 100квт.? Или стоимость и мощность солнечных батарей?

 

Ну это же не промышленный ветряк, а бытовой - у него мощность небольшая, устройство примитивное. Во сколько вам обойдется эксплуатация самопального ветряка на базе Б/У автомобильного генератора?

TT, 23.05.2004 22:14:45 :

Ну это же не промышленный ветряк, а бытовой - у него мощность небольшая, устройство примитивное. Во сколько вам обойдется эксплуатация самопального ветряка на базе Б/У автомобильного генератора?

 

Это такие, как в американских фильмах показывают? Мощность не более 1 квт/ч. Диаметр пропеллера 5 метров. От 8 до 12 лопастей постоянного угла атаки. Устанавливается на флюгере, на вышке, высотой 5-7 метров. Запитывает аккумулятор.
Если есть мастерская (столярка) и материалы - то за месяц сварганить удасца. По деньгам, тысячи 4 долларов. Лет через 10 придётся пропеллер менять и генератор. Остальные сооружения 2 тысячи - прослужат лет 40. Аккумулятор - года на два, но он дешёвый.

Ветренные дни - 20 процентов (или средняя вырабатываемая мощность от максимальной.1800 квт/ч в год. Первые 10 лет стоимость энергии 20 центов/квт., последующие - 10 центов/квт. Это в России, а не в америке или в европе.

>ГЭС - бетон - энергоемкое производство так же как ветряк со всеми вытекающими.

Бетон - не особо, а вот цемент - требует источника высокопотенциального тепла. Учитывая последние тенденции в атомостроении - м.б. не все так печально.

>АЭС - тоже самое.

Кстати бетона там надо не так уж и много, на киловатт. Стоимость на треть больше, чем в случае традиционных газовых ТЭЦ определяеться обычно паровой системой меньших параметров (а заначит бОльших размеров) и стоимостью атомной части - реактора и ХОЯТ. Реактор, надо заметить стоит в 5 раз дороже, чем газовый котел подобной мощности.


Однако все это лирика. Реальное спасение энергетике пришло в 81 году оттуда откуда не ждали - была запущенна первая установка ПГТУ. На данный момент в лабораториях кпд ПГТУ довели до 72% - т.е. более чем в два раза больше, чем у любой ЭС парового цикла.

Еще одна вещь, впрочем ходящая в перспективных уже 40 лет - это газгидраты. Даже разведанные запасы составляют около миллиарда тонн, и это учитывая что он нынче промышленно безперспективен, ожидаемые оценки запасов - от 2 до 15 триллионов тонн. Именно это, а так же конверсия угля в углеводороды способны обеспечить плавный переход цивилизации.

>Ну зря так пинаете распределённую генерацию. Конечно на ветряке алюминиевый завод не поедет, но неужели невозможно ветряку обеспечить потребности небольшого нас.пункта

Ветряк - вещь хорошая и свою нишу имеет. Но этого мало. МАЛА.

>А если сельхозтехника будет ездить на спирту (или какое там масло названо как альтернатива дизтопливу во второй статейке я запостил)?

Скорее всего так оно и будет. Все таки значительная часть площадей уйдет под производство топлива.

>Или если нефть будут гнать из индюшиных кишок по 8-12 долларов за баррель?

А где индюков столько набрать? Их производство очень дорого - дорогой комбикорм жрут. Так что не получится 8-12 уев.

>А вэтой системе нет места для нефти - разве совсем немного, только для производства высококачественных продуктов для создания которых другие ингридиенты менее предпочтительны

Все-таки 20% из энергетики выбить - это не баран чихал. А там и газ на исходе. Да и с угольком нехорошо - его много, но все больше в труднодоступных местах и низкого качества.

>Кстати не стоит боятся парового двигателя - они создаются и совершенствуются до сих пор и на Ж/Д врядли сильно уступят своим электро или дизельным конкурентам.

Электродвигателю они уступят. Все таки у того КПД 90-99%
И вот беда нынешние паровики проектируют под нефть/газ. Лопатой нынешним людям почему-то в лом махать.
Кстати Рудольф Дизель проектировал свой движок как всеядный. Работающий на растительном масле и угольной пыли.

>Короче херово без нефти, но вполне можно будет прожить

Можно конечно. Только на мой взгляд надо уже сегодня готовиться к этому, как и предлагает товарищ au. Но никому это не надо. Пока жаренный петух не клюнет. Кстати где первой закончится нефть? Ответ - в России.

>Хохмы ради посмотреть стоимость ветряка, мощностью эдак 100квт.?

150-200 тыс. уев. Но это сейчас когда металл дешев.

>Мощность не более 1 квт. Диаметр пропеллера 5 метров. От 8 до 12 лопастей постоянного угла атаки. Устанавливается на флюгере, на вышке, высотой 5-7 метров.

Хохлы в Харькове серийно выпускают аппаратик. 750 Вт номинал - при ветре 7 м/c, мощность максимальная - 1,5 кВт. Пропеллер 3,3 м, три лопасти, угол атаки выставляется автоматически. Генератор специальный, расчитанный на режим 160 об/мин. Устанавливается на вышке высотой 16 м. Цена - 1300 уев. Аккумуляторы и преобразователь напряжения - за отдельную плату.

>Аккумулятор - года на два, но он дешёвый.

Кстати нет проблем сделать аккумулятор с ресурсом 25 лет. Просто автомобильные делают с расчетом, что машины народ быстро меняет и с расчетом на очень большой стартерный ток. Аккумулятор с ресурсом в 25 лет будет примерно вдвое тяжелее обычного стартерного при той же емкости, и максимальный ток у него ессно меньше будет.

>Однако все это лирика. Реальное спасение энергетике пришло в 81 году оттуда откуда не ждали - была запущенна первая установка ПГТУ. На данный момент в лабораториях кпд ПГТУ довели до 72% - т.е. более чем в два раза больше, чем у любой ЭС парового цикла.

Плохо что требуется газ, а его щас транжирят вовсю. Вот бы сделать ПГТУ на высокозольном угле

Производство топлива из отходов - это штука действительно выгодная (учитывая, что с отходами всё равно что-то делать надо)
Проблема в том, что отходов не так уж и много. Тот остров - он же не на собственных отходах живёт
Ветряк на киловатт-два - штука действительно не очень дорогая. Лопасти можно и деревянные поставить
Проблема в том, что людям нужны миллиарды киловатт... С подобных источников столько не возьмёшь...
А если начать ставить ветряки массово - то это приведёт к изменеиям в воздушных потоках и в итоге климата - это никто не учитывает?

TEvg, 24.05.2004 05:07:26 :

>Мощность не более 1 квт. Диаметр пропеллера 5 метров. От 8 до 12 лопастей постоянного угла атаки. Устанавливается на флюгере, на вышке, высотой 5-7 метров.

Хохлы в Харькове серийно выпускают аппаратик. 750 Вт номинал - при ветре 7 м/c, мощность максимальная - 1,5 кВт. Пропеллер 3,3 м, три лопасти, угол атаки выставляется автоматически. Генератор специальный, расчитанный на режим 160 об/мин. Устанавливается на вышке высотой 16 м. Цена - 1300 уев. Аккумуляторы и преобразователь напряжения - за отдельную плату.

 

Очень интересно. А в 1300 у.е что входит, только пропеллер и генератор?. А вышка, а строительно-монтажные работы сколько стоят? Ну и последнее. Кокова средняя скорость ветра в Харькове и какова при этом мощность. Ну и напоследок, каков ресурс генератора и пропеллера.

Dem_anywhere, 24.05.2004 16:43:04 :

Производство топлива из отходов - это штука действительно выгодная (учитывая, что с отходами всё равно что-то делать надо)
Проблема в том, что отходов не так уж и много.
...

 

Это как "немного"?

Just converting all the U.S. agricultural waste into oil and gas would yield the energy equivalent of 4 billion barrels of oil annually. In 2001 the United States imported 4.2 billion barrels of oil.

 

Понятно, что ВСЕ с/х отходы не переделают, но слышал я про аналогичный процесс для переработки, скажем, автопокрышек. Что делать с ними тоже никто не знает. Вон, склад только в одном графстве Штатов, где я сейчас живу, года три назад загорелся от попадания молнии, и после этого горел недели три.

ЕСЛИ сей процесс высокотемпературного разложения органики ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает, как рекламируют его создатели, то вполне можно ожидать революцию лет через 10. Понятно, это довольно большое "если" .

З.Ы. А ветряки, ПМСМ, в качестве МАССОВОЙ замены источника энергии вряд ли годятся. Слишком большие площади требуются. См. пост бундесбюргера. Вот для определённых категорий потребителей (типа всяких фермеров и прочих охотников-собирателей ), вполне возможно, пригодятся.

2 ТЕВГ:

Ветряк - вещь хорошая и свою нишу имеет. Но этого мало. МАЛА.

 

Именно так, ПМСМ.

Или если нефть будут гнать из индюшиных кишок по 8-12 долларов за баррель?

 

А где индюков столько набрать? Их производство очень дорого - дорогой комбикорм жрут. Так что не получится 8-12 уев.

 

Дык что с кишками делать непонятно. Их много (они же есть и у индюков, и у кур, и у уток, и у гусей ). Они УЖЕ есть, их выращивание оплатили потребители мяса (по определению ), более того, надо платить за то, чтобы их как-то захоранивать. Кроме того, сей принцип (высокотемпературного анаэробного разложения органики) якобы применим для практически любых отходов. Если это так, то вполне можно думать о резком сокращении потребления нефти (да и вообще добываемых углеводородов) без радикального изменения технологии производства энергии. Что было бы совсем неплохо.