Норд-Ост и "фентанил"

Вчера застал последние полчаса передачи по TLC о событиях в Норд-Осте. В этой части передачи уважаемые и премудрые эксперты (я, кстати, серьёзно - вроде бы действительно отловили хороших спецов) рассуждали о том, какой же газ применили русские против чеченских террористов (захватчиков заложников, как их называли бОльшей частью).

Во-первых, умный и очкастый т. из Калифорнии доказывал, что фентанил не мог быть использован, потому, что его потребовалось бы около 25 кг (для усыпления надо 150 мкг/кг веса, за потребное время через лёгкие может пройти около 6 л воздуха, объём воздуха в помещении - 13500 кубометров, средний вес человека он принял за 50 кг, но толком расчёты не показал). Есть производные фентанила, которые в 100 раз эффективнее (некий кар-фентанил), но побочный эффект - угнетение дыхательного центра делает их применение чрезвычайно опасным. И при этом невозможно надеяться на гибель всего лишь 20% заложников ("всего лишь" - цитата. Мужик сказал что-то типа "русские потеряли 129 человек, но спасли 860, при применении фентанила и его производных невозможно рассчитывать на такие маленькие потери").

Во-вторых, двух человек сразу после освобождения доставили в Германию, где анализ их мочи и крови показал полное отсутствие фентанила и его производных.

В-третьих, некий (не помню имени) немец рассказывал, что он сумел составить коктейль на основе смеси чего-то фентанилоподобного и стимулятора дыхательного центра, который практически мгновенно усыплял пациентов, но при этом не перекрывал дыхание.

Вывод этой части передачи - русские совершили прорыв в области усыпляющих газов ДО вышеуказанного немца и использовали что-то, что не подавляет дыхание усыпляемых людей.

Потом они начали разбирать вопрос, почему 129 человек умерли всё-таки, если был использован такой супер-пупер газ. И главной причиной назвали то, что скорее всего потерявшие сознание люди оказались в такой позе, что были перекрыты дыхательные пути. Например, откинувшись сильно на спинку кресла. В такой позе человек может задохнуться за 3 минуты, если ему не оказать помощь. Ударная группа вошла только через час. Кроме того, они говорили о том, что физически невозможно эвакуировать 1000 человек из такого зала быстро. И закончили утверждением, что в таких условиях НИКАКАЯ служба спасения не смогла бы сработать лучше.

ОФФТОП ОН.
В общем, в очередной раз удивляюсь. На Западе говорят о наших проблемах с ГОРАЗДО бОльшим уважением и пониманием, чем наша собственная дерьмократическая пресса.
ОФФТОП ОФФ.

З.Ы. Не знаю, куда лучше эту тему - сюда, в "Политический" или в "Научный". Пусть модераторы рассудят.

Так термин "фентанил" в Норд-Осте первично из Германии пришел, за него и в наших новостях ухватились, чтобы прикрыть, что там было на самом деле. Этот опиат вообще нелетуч, скорей всего типа обычного наркозного ингаляционного что-нибудь было.

Хорошо помню тот день, видел штурм почти в прямом эфире, как раз домой пришёл и новости включил, тогда говорили, что слышны выстрелы и взрывы.
Так вот, точно помню, что первыми вой про газ подняли на ТВ-6. Где-то часов через 4-5 после взятия ТЦ спецназом.

Меня больше всего поразило заявление о том, что в таких условиях никакая служба спасения лучше бы не сработала. И это после бесчисленных воплей о том, как службы спасения всё профукали и были ни на что не способны. :angry: Вообще, если это правда, то большинство погибших заложников должны были умереть ещё в самом театре. Это так? Мне смутно вспоминается, что число около 110 погибших назвали сразу, потом в больницах умерло относительно мало людей...

stas27 "Вообще, если это правда, то большинство погибших заложников должны были умереть ещё в самом театре".
Да, так былон неизбежно при использовании чего угодно, причем большинство погибших должно находиться возле места пуска средства - распределение неравномерно и в этой зоне передозировка очень велика. И действительно спасти было их нельзя. Странно, что проникнуть в зал удалось через час - не верю.

Газ наверняка запустили через несколько отверстий.
Насколько помню новости за тот день, сначала речь шла где-то о 20 погибших, потом число стало расти, скорее всего, по мере подсчёта - в автобусы и "скорые" покидали всех подряд и без разбору.
На следующий день количество погибших в общем стабилизировалось. Говорили, что умирали в больницах в основном от обострения хронических заболеваний: сердце, лёгкие и т.п.
О времени штурма были очень разные сведения, назывались цифры в 5, 15 и 30 минут. Хотя тайно проникли в помещение спецназовцы, наверное, раньше.
Как мне кажется, с момента, когда прошло сообщение о начале стрельбы, и до момента, когда журналисты сообщили, что всё кончено и начали показывать колонны "скорых" и автобусов, прошло где-то минут 20, возможно, даже меньше. Значит, минут 15 на всё - про всё, так как возобновить трансляцию от самого ТЦ им вряд ли быстро удалось бы - надо дать разрешение и т.п. А до того ещё и получить комментарий от представителя штаба о том, что штурм окончен. Так что, вероятно, минут 10.
За сколкьо до того запустили газ - не ясно, однако были сведения, что один из боевиков пытался натянуть "Лепесток", но тоже вырубился. Кто-то из боевиков сопротивлялся, писали, что какого-то убили, только когда его снайпер снял, но это на свежем воздухе. Мамонтов показывал альфовца, он прошёл и показал, как шла группа, в частности, там говорилось о том, что Бараева, сидящего в каком-то подсобном помещении, хотели застрелить (хотя, изначально, наверное, взять в плен), он отбивался, тогда ему туда закинули гранату (т.е. убит он был, видимо, не с бутылкой в руках, этот пассаж кто-то соорудил потом). Таким образом, похоже, что газом старались нейтрализовать смертниц и тех, кто у кнопки сидел. Предварительно, вероятно, разведали, как и куда идут кабели бомб и откуда их можно привести в действие, этих боевиков и старались нейтрализовать газом до подхода штурмовых групп. Но, учитывая, что система вентиляции единая, подать что-то точечно было нельзя, да и заложники сидели с основной массой террористов в одном зале (интересно, как он вентилируется - через одну большую трубу в одном месте или из нескольких в разных точках зала). В общем же, учитывая то, что респиратор боевику не помог, можно сделать вывод, о том что действие газа было очень быстрым (хотя какую концентрацию надо дать, чтобы быстро отрубить здоровых террористов в огромном зале и на балконе, и на нижних рядах - чёрт его знает, ведь тут нужно заполнить весь зал на всех уровнях до достаточной концентрации, иначе или балкон, или низ зала останется в здравом уме на слишком долгое время и, чего доброго, на кнопку нажмёт). Ясно, что речь о часе идти не может. Такие вот мои размышления.
Вообще же, думаю, никто не смог бы сработать лучше. Да и повторить эту операцию с тем же успехом - вряд ли. Разве что израильтяне, они, говорят, в таких вещах толк знают. Кстати, насколько помню, тогда евреи оценили действия наших спецслужб очень высоко. Как и американцы. Зато свои предатели - якобы "демократы" - подняли вой до небес. Убили заложников, права человека нарушили. Ничего, им это аукнулось на последних выборах. Хотя в соответствующей западной прессе тоже разных пакостей хватало.
Что же касается спецназа, то они сделали свою работу безупречно.

вантох, 23.05.2004 08:37:40 :

stas27 "Вообще, если это правда, то большинство погибших заложников должны были умереть ещё в самом театре".
Да, так былон неизбежно при использовании чего угодно, причем большинство погибших должно находиться возле места пуска средства - распределение неравномерно и в этой зоне передозировка очень велика. И действительно спасти было их нельзя. Странно, что проникнуть в зал удалось через час - не верю.

 

Да, они говорили о том, что из-за того, что некоторые "шахидки" сидели в середине зала, надо было увеличить концентрацию газа, что, конечно, ставило под угрозу жизни тех, кто сидел поближе к вентиляционным отверстиям. Плюс к этому физическое состояние их было лучше - все молодые да здоровые (в отличие от заложников).

А в отношении часа - кто его знает. Своих источников они не назвали, да, насколько я понимаю, и мы с вами не знаем, когда конкретно газ запускали. Так что всякое может быть. В любом случае, за три минуты никак управиться было невозможно.

AlexanderIpp, 23.05.2004 12:37:14 :

... Поскипал то, с чем ПОЛНОСТЬЮ согласен ...

 

Насколько помню новости за тот день, сначала речь шла где-то о 20 погибших, потом число стало расти, скорее всего, по мере подсчёта - в автобусы и "скорые" покидали всех подряд и без разбору.

 

Скорее всего, так оно и было. Судя по кадрам хроники, пытались оказать первую помощь, наверно, если не добивались успеха с ходу, всё равно людей в больницы везли. Не бросать же там.

В любом случае, получается, что статистики открытой нет - сколько людей довезли живыми.

В общем же, учитывая то, что респиратор боевику не помог, можно сделать вывод, о том что действие газа было очень быстрым (хотя какую концентрацию надо дать, чтобы быстро отрубить здоровых террористов в огромном зале и на балконе, и на нижних рядах - чёрт его знает, ведь тут нужно заполнить весь зал на всех уровнях до достаточной концентрации, иначе или балкон, или низ зала останется в здравом уме на слишком долгое время и, чего доброго, на кнопку нажмёт). Ясно, что речь о часе идти не может. Такие вот мои размышления.

 

Меня час тоже удивил. Хотя чёрт его знает - что лучше. Сразу дать ударную дозу, чтобы отрубились, или постепенно. Может быть, постепенно усыплять в чём-то лучше, к тому времени, когда становится понятно, что пора хвататься за противогаз, мозги уже не работают (как в случае кислородного голодания). Кто его знает...

Вообще же, думаю, никто не смог бы сработать лучше. Да и повторить эту операцию с тем же успехом - вряд ли. Разве что израильтяне, они, говорят, в таких вещах толк знают. Кстати, насколько помню, тогда евреи оценили действия наших спецслужб очень высоко. Как и американцы. Зато свои предатели - якобы "демократы" - подняли вой до небес. Убили заложников, права человека нарушили. Ничего, им это аукнулось на последних выборах. Хотя в соответствующей западной прессе тоже разных пакостей хватало.

 

Позавчера ехал домой, местный комментатор, насмотревшись этого фильма, долго пел дифирамбы русским. Какие они молодцы, пуля в голову - единственный правильный способ разборки с террористами, если шахид говорит, что любит смерть больше, чем нормальный человек жизнь - святая обязанность приличного человека помочь ему и т.д. и т.п. В общем, очень приятно было B) . Да и вообще с того времени у меня осталось в целом положительные воспоминания на реакцию американской прессы. Меня ещё удивляло, что ни по одному массовому каналу осуждения действий наших я не видел вообще. А все разговоры о провале мед служб начались позже, причём в основном в виде цитат российской прессы.

AlexanderIpp, 23.05.2004 12:37:14 :

Хотя в соответствующей западной прессе тоже разных пакостей хватало.
Что же касается спецназа, то они сделали свою работу безупречно.

 

Было такое, да...Еще до начала штурма, когда подошли БТР, по ZDF(второй гос.канал немецкий) вякнули-мол, русские только танками умеют проблемы решать.

Y1m, 24.05.2004 01:48:00 :

Было такое, да...Еще до начала штурма, когда подошли БТР, по ZDF(второй гос.канал немецкий) вякнули-мол, русские только танками умеют проблемы решать.

 

Историческая память
Имхо, это только как комплимент воспринимать можно.

А немцам завидно.
У нас вон БТРы по Москве ездят, а они решиться отправить сотню лишних солдат в Афган не могут.
Ну а в обещм всё правильно, БТРы подошли на случай прорыва боевиков - их пулемёты там были бы весьма кстати.

А может не газ то был, а генератор каких-нибудь альфа-бета-ритмов?

Тогда бы вряд-ли народ от остановки дыхания помирал. Максимум, что такие штуки могут сделать, - легкое расстройство психики, если вообще они на что-то способны.

stas27
Почему-то пропустил ваше сообщение.

Скорее всего, так оно и было. Судя по кадрам хроники, пытались оказать первую помощь, наверно, если не добивались успеха с ходу, всё равно людей в больницы везли. Не бросать же там.

 

Да, было видно, как у выхода из ТЦ кому-то НМС пытались делать.

В любом случае, получается, что статистики открытой нет - сколько людей довезли живыми.

 

Если она вообще есть хоть какая-то.
Интереснее, сколько погрузили живыми. Хотя писали, как одного потащили в морг из автобуса, а он возьми да и очухался. Неразбериха всё-таки была жуткая. Хотя, если учесть, что фактически по больницам в считанные минуты распихивали почти тысячу человек...

что пора хвататься за противогаз, мозги уже не работают (как в случае кислородного голодания).

 

Да противогаз - это ещё ладно, а вот если бы эти твари в чёрном успели проводки замкнуть? Хотя бы просто от помрачения сознания.
Я думаю, что дали именно ударную дозу, причём со значительным запасом. С тех пор, как теоорист что-то почувствует или поймёт, до отключения должно было пройти несколько секунд, иначе большой риск.
Кстати, была где-то информация, что когда спецназ начал оказывать помощь заложникам в зале, некоторые стали приходить в себя, в полуневменяемом состоянии выбегать навстречу спасателям из зала и там кроме всего прочего вторично отрубаться. Тоже помеха.
Мне вот интересно, в противогазах спецнах действовал, или как? Альфовец, который выгуливал Мамонтова, насколько я помню, был в простой чёрной маске и толстенном шлеме поверх неё. Хотя, я думаю, весь этот рассказ - попытка отвлечь общественность от каких-то деталей операции, которые надо было сохранить в секрете, возможно, для дальнейшего использования. Вроде, и сказали всего много, и каждый подросток в контерстрайке то же ежедневно делает.

А все разговоры о провале мед служб начались позже, причём в основном в виде цитат российской прессы.

 

Ага. А а самая большая грязь льётся уже от наших паразитов. Вон, Каспарова в "Политическом" разделе почитайте. "КГБ пустило ядовитый газ".
U235
Расстройство психики тут не годится. Они и так на пределе, пальец на курке пляшут.
Говорили в своё время, что штурм начали на несколько часов раньше назначенного срока, когда террористы открыли шквальный огонь по заложнику, у которого началась истерика и он побежал чуть ли не по головам других на выход. При этом якобы ранили или убили ещё несколкьо человек.

> Хотя, я думаю, весь этот рассказ - попытка отвлечь общественность от каких-то деталей операции

Уверен что именно так. Надо сказать что власти вели себя весьма цинично. В телепрограммах до штурма показывали те самые бтр, цепи милиции. Один генерал выступал перед камерой на фоне милицейского бойца. Ходячий анкедот а не боец! Тщедушный, с красным мокрым носом в каске поверх шапки.
Всем показали свою чахоточность, а в дело пошли совершенно другие люди. Которых показывать не к чему.

Писали, что штурмующим дали антидот. То есть газ на них не действовал. Так что не удивительно, что они были без противогазов.

Vidi
А при чём тут цинизм?
Это не милиция была, а Внутренние войска. Видимо, дивизия им. Дзержинского.
Кстати, в "Комсомолке" было групповое фото спецназа после штурма. Но весьма мелкое.
Alesandro
А вообще бывают антидоты от газов? Как онии могут действовать? И чтобы боец ничего плохого не почувствовал при этом? Разве так бывает?

Думаю, тот же, что вкалывали потом остальным.

Им вкалывали препарат, который применяют в обычной врачебной практике для облегчения отхождения от наркоза. Его же врачи "неотложки" вкалывают наркоманам при передозировках. Он был в комплекте аптечек всех машин "скорой", так как находится там штатно.

Речь о заложниках, если кто не понял.

Vidi, 27.05.2004 15:17:08 :

> Хотя, я думаю, весь этот рассказ - попытка отвлечь общественность от каких-то деталей операции

Уверен что именно так. Надо сказать что власти вели себя весьма цинично. ...
Всем показали свою чахоточность, а в дело пошли совершенно другие люди. Которых показывать не к чему.

 

Хм, такое я бы назвал не "цинизмом", а "отвлекающие действия" .

2 AlexandrIPP:

Может быть, Вы и правы в отношении ударной дозы. Этих деталей мы не знаем, и, по-моему, это правильно.

На счет антидота - эт вряд ли... Налорфин (аллилнорморфин) - тот еще подарок. Он же конкурентный антагонист. Под ним не повоюешь. Он сам вызывает и расстройства сознания, и все прочее, свойственное опиатам.

Если был обычный летучий наркозный газ, то он успел выветриться за десятки минут и противогазы были не нужны( не уверен, что противогаз может удержать что-нибудь типа фторотана), если сел аэрозоль какой-нибудь(типа с фентанилом) на поверхности так при такой активности пришлось бы в костюмах химзащиты работать. Слышал в новостях, что вроде эти в зале ждали приказа на взрыв (которого так и не поступило).

stas27

Хм, такое я бы назвал не "цинизмом", а "отвлекающие действия"

 

Ага.

Может быть, Вы и правы в отношении ударной дозы. Этих деталей мы не знаем, и, по-моему, это правильно.

 

Не знаем, конечно, и не узнаем (не зря же отвлекали прессу рассказами о закидывании Бараева гранатами), но поугадывать можно.
Кстати, а как могло сказаться на действии газа то, что:
*Террористы были накачаны стимуляторами;
*Террористы не спали при этом 3 дня?
Заложники при этом в основном успели поспать, им караулить никого не надо было. Хотя стресс тоже сказаться должен был.
вантох

Слышал в новостях, что вроде эти в зале ждали приказа на взрыв (которого так и не поступило).

 

Не, нереально. Мог бы ведь и поступить. Так рисковать не стали бы.
PS Вчера в новостях на "Первом" был сюжет о сдаче "Витязями" экзамена на краповые береты. И там было сказано, что, якобы, "Витязь" участвовал в освобождении "Норд-оста". Интересно, обычно говорилось, что в штурме участвовали "Альфа" и "Вымпел" (кстати, не очень понимаю, зачем его в своё время стали использовать для антитеррористических мероприятий, он же совсем под другие задачи создавался).

AlexanderIpp, 27.05.2004 14:59:39 :

Говорили в своё время, что штурм начали на несколько часов раньше назначенного срока, когда террористы открыли шквальный огонь по заложнику, у которого началась истерика и он побежал чуть ли не по головам других на выход. При этом якобы ранили или убили ещё несколкьо человек.

 

По НТВ (?) показывали на следующий день тётку в больице.
Она расказывала что когда начался штурм один из боевиков ломанулся по спинкам кресел к выходу. Спецназ открыл атоматный огонь и бегунка срезали. При этом тётенька весьма красочно описывала как сидяшему рядом парню пуля попала в глаз, и что они просили спецназ помочь ему но эти "уроды" убежали