Флейм о рождаемости etc.

Кстати служба в армии больше не есть священный долг. Это слово отменили на основании того что мол РФ - светское гос-во.

>Что же до священности - моя трактовка в данном случае - 'не подлежит посягательству ни при каких обстоятельствах'.

Ну в таком случае она конечно не священна т.к. в некоторых обстоятельствах на нее даже нужно посягать. Например бандит убил человека. Что делаем с бандитом? Правильный ответ - ставим к стенке.

А бандит - это и не человек. У него человеческая только оболочка. А душа - уже нет. Ну, если угодно - не душа, а набор поведенческих реакций, личность. Для меня например те же арабы, которые подрывают себя во имя Аллаха - это, как бы, не люди, а чужие. То есть существа, мышление которых существенно отличается от моего и реакции которых не могут быть прогнозированы мною. Относительно которых вполне возможна ксенофобия. И ксеноцид, если понадобится. Сделать резервацию для сохранения вида, а остальных - в топку. (возражения о негуманности прошу не приводить - иначе напомню о 144 тыс. праведников)

Вуду, 23.05.2004 10:29:42 :

MD, 23.05.2004 09:24:42 :

Вуду, я вполне понимаю вашу логику. И к зародышу сроком, скажем, 1 час, ее даже разделяю. Проблема в другом: где Вы проведете границу? И на основании чего?

 

Пока этой мат.части нету или не развилась - зародыш ещё не человек. Ему ещё НЕЧЕМ быть человеком.
2-ой способ, сложный на сегодня: учёные должны определить срок развития зародыша, когда его мыслительные процессы будут выше, чем соответствующие у высших приматов, например, шимпанзе. Как? - Вопрос к учёным.

 

Нельзя именно так. Скажем так - с того момента, когда при современных технологиях можно без повреждений вырастить плод в ребенка (с нормальным уровнем развития) и далее в нормального человека. Это если по физиологии смотреть. А с точки зрения социума - IMHO до года примерно ПОСЛЕ родов ничего существенного социум от убийства не потеряет. В это время ребенок только спит и ест. Как личность он не растет. Где-то между этими двумя точками проходит граница принципиальной недопустимости аборта. Что же до реальной - так в разных обществах по разному. Где-то можно вплоть до 9 месяцев, где-то - вообще нельзя....

hcube, 24.05.2004 16:04:18:

Вуду, 23.05.2004 10:29:42 :

MD, 23.05.2004 09:24:42 :

Вуду, я вполне понимаю вашу логику. И к зародышу сроком, скажем, 1 час, ее даже разделяю. Проблема в другом: где Вы проведете границу? И на основании чего?

 

- Не я, разумеется. Этим должны заниматься специалисты по той самой высшей нервной деятельности. ИМХО:
1-ый способ, простой : человека даже от высших приматов отличает чисто анатомически наличие клеток коры головного мозга (кажется, семь слоёв клеток, по памяти, я же не специалист, мне просто интересно ). Органы у плода развиваются постепенно, по этапам, по элементам. Когда у зародыша появится и разовьётся до возможности нормального физиологического функционирования кора головного мозга и там можно будет снять примерно те же данные средствами энцефалографии - это срок появления, по крайней мере, той "материальной части", что отличает человека от всех предшественников.
Пока этой мат.части нету или не развилась - зародыш ещё не человек. Ему ещё НЕЧЕМ быть человеком.
2-ой способ, сложный на сегодня: учёные должны определить срок развития зародыша, когда его мыслительные процессы будут выше, чем соответствующие у высших приматов, например, шимпанзе. Как? - Вопрос к учёным.

 

Нельзя именно так.

 

- ИМХО:
А про срок "до 9 месяцев" - это Вы пошутили...

Не, минутку. Предположим, мы освоили искуственное выращивание. Родители сдали оплодотворенную яйцеклетку, пришел злобный Вуду и на 2-3 месяце раздолбал инкубатор из гранатомета. За что его судить - за вандализм или за убийство? А если эта яйцеклетка была посмертной? Кому достанется наследство в миллиард баксов - спасенному плоду, или государству? .

hcube, 24.05.2004 08:43:27 :

А бандит - это и не человек. У него человеческая только оболочка. А душа - уже нет. Ну, если угодно - не душа, а набор поведенческих реакций, личность.

 

на такой философии можно дойти очень далеко.
Среди нас есть таки товарищи, которые нам совсем не товарищи(с) какое то кино.
Такой подход и объясняет современную жестокость войн при вроде бы возрастающем гуманизме. Сначала противник психологически низводится до нелюдей, а дальше с ним можно делать все, что угодно и оставаться белым и пушистым.

hcube, 24.05.2004 15:43:27:

А бандит - это и не человек. У него человеческая только оболочка. А душа - уже нет. Ну, если угодно - не душа, а набор поведенческих реакций, личность. Для меня например те же арабы, которые подрывают себя во имя Аллаха - это, как бы, не люди, а чужие. То есть существа, мышление которых существенно отличается от моего и реакции которых не могут быть прогнозированы мною. Относительно которых вполне возможна ксенофобия. И ксеноцид, если понадобится. Сделать резервацию для сохранения вида, а остальных - в топку. (возражения о негуманности прошу не приводить - иначе напомню о 144 тыс. праведников)

 

Очень субъективно. Для какого-нибудь араба-бомбиста вы возможно такой же нелюдь, как и он для вас, а как интересно узнать кто из вас на самом деле человек, а кто монстр? Учитывая Ваши предложения о топках…

hcube, 24.05.2004 16:30:39 :

Не, минутку. Предположим, мы освоили искуственное выращивание. Родители сдали оплодотворенную яйцеклетку, пришел злобный Вуду и на 2-3 месяце раздолбал инкубатор из гранатомета. За что его судить - за вандализм или за убийство?

 

- В зависимости от принятой в данной стране установки на разрешение или запрещение аборта в зависимости от срока от момента зачатия. Не важно, где происходит развитие плода, в настоящй матке, или в искуственной.

А если эта яйцеклетка была посмертной? Кому достанется наследство в миллиард баксов - спасенному плоду, или государству? .

 

- А этот юридический казус - из совершенно другой юридической оперы, частично перекрывающейся с первой (время от зачатия: или прерывание беременности, или убийство), но никак не равнозначной ей!

Заметьте - в этой ситуации - не я начал бороться методом террора. Виноват тот, кто проявил агрессию - сиречь полез на чужую территорию. Просто арабы не замечают, что на самом-то деле возможности у Штатов для терроризма куда выше, чем у них. Штатам никто не мешает повторить Хиросиму во всей цепочке городов вдоль персидского Залива. Да и в глубине материка тоже. Причем заряды будут 'чистые' - и уже лет через 10 можно будет использовать неповрежденное оборудование. И я УВЕРЕН что если Штаты будут проигрывать - они так и поступят - лучше радиоактивная пустыня, чем рассадник фанатиков.

Что же до топок - это конкуренция видов, однако. Если бомбисты решили выделиться в вид, который не уживается с моим (по тем или иным причинам) - уничтожить их - прямая моя обязанность. Собственно, существование человечества началось с геноцида - кроманьонцы вытеснили неандертальцев. И до этого более сильный вид побеждал, более слабый - вымирал. Как просвещенный человек - я оставлю немного их на развод, на тот случай если моя концепция цивилизации потрепит неудачу. Но не более того.

Доброжелатель, 24.05.2004 16:41:35:

Очень субъективно. Для какого-нибудь араба-бомбиста вы возможно такой же нелюдь, как и он для вас, а как интересно узнать кто из вас на самом деле человек, а кто монстр? Учитывая Ваши предложения о топках…

 

- Всё очень просто, добрый господин: весь вопрос в том, кто первый начал геноцид. Кто пролил "первую кровь".
Например, в нашем многострадальном регионе геноцид начали и продолжили А-РА-БЫ. Убивавшие евреев и в 20-х, и в 30-х, и в 40-х.
И только потом был Деир-Ясин, только потом была Сабра и Шатила, где евреи вообще не участвовали, а с огромным удовольствием людей Арафата мочили добрые ливанские христиане. Потому, что арафатовцы их много лет до этого помаленьку геноцидили - грабили, убивали, насиловали. Как и сейчас они делают с арабами-христианами в Вифлееме (Бейт-Лехем он у нас называется, на самом деле).
Поэтому, когда в ответ на 27 миллионов погибших в СССР говорят, что и в Германии погибло 7.5 миллионов человек, в большинстве своём - мирные граждане, - это никто геноцидом не считает... Потому, что Гитлер первый начал Вторую Мировую войну. Хоть всего на две недели раньше Сталина, а - первый!

Все хорошо, одно плохо для меня в таких вопросах - от какой точки отсчитывать первенство будем?

А с точки зрения социума - IMHO до года примерно ПОСЛЕ родов ничего существенного социум от убийства не потеряет.

 

Ммм... ради бога не сочтите за наезд - но что такого существенного потеряет "социум" от убийства вас лично и вашей семьи, например?

Вуду, 24.05.2004 17:50:33:

Доброжелатель, 24.05.2004 16:41:35:

Очень субъективно. Для какого-нибудь араба-бомбиста вы возможно такой же нелюдь, как и он для вас, а как интересно узнать кто из вас на самом деле человек, а кто монстр? Учитывая Ваши предложения о топках…

 

- Всё очень просто, добрый господин: весь вопрос в том, кто первый начал геноцид. Кто пролил "первую кровь".
Например, в нашем многострадальном регионе геноцид начали и продолжили А-РА-БЫ. Убивавшие евреев и в 20-х, и в 30-х, и в 40-х.
И только потом был Деир-Ясин, только потом была Сабра и Шатила, где евреи вообще не участвовали, а с огромным удовольствием людей Арафата мочили добрые ливанские христиане. Потому, что арафатовцы их много лет до этого помаленьку геноцидили - грабили, убивали, насиловали. Как и сейчас они делают с арабами-христианами в Вифлееме (Бейт-Лехем он у нас называется, на самом деле).
Поэтому, когда в ответ на 27 миллионов погибших в СССР говорят, что и в Германии погибло 7.5 миллионов человек, в большинстве своём - мирные граждане, - это никто геноцидом не считает... Потому, что Гитлер первый начал Вторую Мировую войну. Хоть всего на две недели раньше Сталина, а - первый!

 

Так арабы тут для примера приведены. Дело не в том хорошие арабы или плохие, и что трогать никак не моги, у меня к стати ни каких особых симпатий к ним нет, а в том, что предыдущий оратор заявил,
>что Для меня например те же арабы, которые подрывают себя во имя Аллаха - это, как бы, не люди, а чужие. То есть существа, мышление которых существенно отличается от моего и реакции которых не могут быть прогнозированы мною. Относительно которых вполне возможна ксенофобия. И ксеноцид, если понадобится. Сделать резервацию для сохранения вида, а остальных - в топку.
т.е. товарищ отказывается признавать человеческую природу своих врагов, пусть даже и агрессоров и злодеев и выделяет их в отдельный биологический вид, на том основании, что у них дескать другой менталитет неприемлемые методы борьбы и вообще они первые начали.
ИМХО это несколько субъективно, поскольку у его оппонентов наверняка есть свое мнение и о том кто первый начал и о приемлемости тех или иных методов борьбы и т.д.

Нет, конечно с агрессором надо бороться до победного конца, но отказывать признавать его человеческую природу и истреблять его как враждебный биологический вид, это простите ни в какие ворота не лезет…

Вот Вы тут пример привели про СССР и Германию, вот и представьте себе, что в мае 45-го академик Лысенко открыл новый биологический вид – хомогерманикус! – отряд приматов, и всех немцев за геноцид славян, евреев, цыган взяли да и истребили полностью, ну оставили тысяч 30-40 для резерваций, зоопарков разных, для экспериментов и т.д. Вот Вы лично такое развитие событий одобрили бы?

Доброжелатель, 24.05.2004 22:59:38 :

Нет, конечно с агрессором надо бороться до победного конца, но отказывать признавать его человеческую природу и истреблять его как враждебный биологический вид, это простите ни в какие ворота не лезет…

 

- Не принимайте всё это на полном серьёзе, хотя самый враждебный биологический вид для homo sapiens, это, вне всяких сомнений, сам homo sapiens.

Вот Вы тут пример привели про СССР и Германию, вот и представьте себе, что в мае 45-го академик Лысенко открыл новый биологический вид – хомогерманикус! – отряд приматов, и всех немцев за геноцид славян, евреев, цыган взяли да и истребили полностью, ну оставили тысяч 30-40 для резерваций, зоопарков разных, для экспериментов и т.д. Вот Вы лично такое развитие событий одобрили бы?

 

- Я всё пытаюсь и пытаюсь, чтобы меня поняли правильно, но никак не получается: ИМХО, устраивать геноцид немцев в мае 1945 года - полнейший абсурд, преступление против человечности, аморальная вещь и т.п.
Но если бы, одним нажатием кнопки, можно было бы уничтожить всех до единого немцев в 1938 году, например, то я бы готов был это сделать не колеблясь. ДО ТОГО, как было уничтожено в ходе Второй Мировой войны более 50 миллионов человек.
Разница понятна?
Это примерно, как сбрасывать бомбу на Хиросиму и Нагасаки ДО капитуляции Японии имело полный резон и моральное право, но полным идиотизмом и преступлением было бы проделать это ПОСЛЕ капитуляции...

hcube Отправлено: 24.05.2004 17:32:55
Что же до топок - это конкуренция видов, однако. Если бомбисты решили выделиться в вид, который не уживается с моим (по тем или иным причинам) - уничтожить их - прямая моя обязанность. Собственно, существование человечества началось с геноцида - кроманьонцы вытеснили неандертальцев. И до этого более сильный вид побеждал, более слабый - вымирал. Как просвещенный человек - я оставлю немного их на развод, на тот случай если моя концепция цивилизации потрепит неудачу. Но не более того.

 

вы собираетесь бороться с людьми
а надо бы осознать, что бороться надо в данном случае с идеологией
потому как ребёнок - чистый лист, на котором с рождения не написано, что он должен взять бомбу и "взорвать неверных"
действия бомбистов - действия обработаного идеологией индивидуумов
поэтому по-моему даже культуру уничтожать не надо - её уничтожит время, как любую другую, надо её КОРРЕКТИРОВАТЬ в сторону миролюбивости либо терпимости к культуре своего народа

Правильно! С идеологией надо бороться а не народы истреблять. Одно дело, когда при самообороне, в результате боевых действий пару миллионов «мирного населения» укокошить, и совсем другое – истребление «злобного народа» как самоцель…

Надо, кто спорит. Только и АК-47 приходится прикладывать, потому как фанатики контрпрапаганды почему-то не любят ;-/ Уничтожение культуры - а ее проще уничтожить, чем плавно изменить - без уничтожения носителей культуры не обходится ;-(.

Относительно пользы меня - общество потеряет тот продукт, который затратило на мое обучение и который я в процессе работы с лихвой возмещаю. Не спорю, ребенок ценен, но это потенциальная ценность. А моя ценность - кинетическая.

И, упаси бог, я ж не призываю пить кровь христианских младенцев . Я просто указываю на рамки, в которых, IMHO, ребенок еще ни под каким видом не является полноценной личностью, и даже намеков нет на то, что он ею становится . Он может вырасти в гения. А может и не вырасти. Может, наоборот, стукнуть будущего гения по башке совочком выбив из того всю гениальность .