Ламерский вопрос

Давно терзает меня такой вопрос.
Собственных знаний не хватает чтоб ответить, а ответов вроде не видел. Если есть ссылка-дайте

Допустим есть технология производства процов уровня 386-486. Сколькото-там мкм. Лучше(меньше) не можем.
Если сделать так.
По этой технологии сваять допустем четырёх(двух, восьми) процессорный комп, при этом увеличить разрядность до 64 или даже 128 вместо 32(или даже 16?, сколько там в оригинале?), а транзисторы напхать не постаринке, а с использованием современных знаний, типа там всякие ММХ и пр. Разумеется подо всё это мамку, бивиса, дрова и пр. и пр.

Собственно вопросы.
Какое быстродействие при этом можно получить. не абстрактные мегагерцы, их всё равно больше ста не будет, а имеено всякие там Мflop и пр.
Как(на сколько) это всё бдет/может быть совместимо с современным(и не очень) софтом(с железом особых траблов быть не должно, с соговорками разумеется)

Ответ такой - технология 486 - это максимум 160 МГц.
Вот и умножай.
Учитывая, что Pentium FPU (грубо) быстрее по дизайну вдвое, K7- в полтора раза, и отнюдь не все задачи можно распараллелить.

Короче, нафиг.

>Ответ такой - технология 486 - это максимум 160 МГц.

Это понятно. Я думал меньше. Маленькое уточнение. А сколько при этом будет частота шины? Возможно-ли эти-же 160МГц?

>Учитывая, что Pentium FPU (грубо) быстрее по дизайну вдвое, K7- в полтора раза

Как собственно дизайн связан с технологией производства? Т.е. можно ли схемные решения от поздних процессоров воплотить в более грубой технологии или они завязаны на размер/частоту?

Опять-же разрядность. Много не даст, но...

>отнюдь не все задачи можно распараллелить.

Это понятно, но как это может быть связано с многозадачностью? При другой оболочке, не Винда?

>Вот и умножай.

Пока не понятно что на что.

>Короче, нафиг.

Пока не стоит вопрос надо или нет. Интересно что можно получить в итоге.

Можно. Но будут больше греться и будет ниже выход годных (обратно пропорционально площади кристалла). У пней порядка 5 млн. транзисторов, у пней 2 - 10, у четверок - 2-3.

Нам не так надо поступать. Не надо обгонять буржуев. Надо их обойти. Разработать совершенно новую вычислительную концепцию. Скажем - кластерный процессор.

процессора 486 достаточно для решения ЛЮБЫХ задач. Более мощные просто не нужны. Более мощные - это маркетинг.

Тевг, вы забыли добавить важное слово: МОИХ. Т.е. ваших. В результате должно было быть так: "процессора 486 достаточно для решения ЛЮБЫХ МОИХ задач. Более мощные просто не нужны."

Мне вот нужны, мне как-то утомительно ждать часами пока там мои вещи посчитаются. А коллега тут вовсе измучался: занял уже примерно 4 машины, и круглыми сутками его задача крутится на них, уже вроде несколько недель. Видать ему 486 не достаточно

Микл:

То что в результате получится, врядли будет "универсальным компом" в повседневном смысле. Так что скажите для какой задачи эта железка нужна, тогда и станет ясно нужно ли наращивать разрядность, или объединить в кластер, или ещё что. А пока это даже не сферический конь в вакууме.

>Мне вот нужны, мне как-то утомительно ждать часами пока там мои вещи посчитаются. А коллега тут вовсе измучался: занял уже примерно 4 машины, и круглыми сутками его задача крутится на них, уже вроде несколько недель. Видать ему 486 не достаточно

Это что за задачи такие?
Атомную бомбу к примеру посчитали на арифмометрах "Феликс".
Полет на Луну - машинка была гораздо слабее 486.

И никто не жаловался.

На самом деле всё не так просто - если сделать 486 по 0.13 технологии, то он на тех же 2Ггц работать будет. Но он будет в разы тормознее четвёртого пня (даже если кеш одинаковый поставить).
Потому что в пне есть предсказание-распараллеливание-..., которого в 486 нет (и на что, собственно, и "ушли" эти дополнительные транзисторы)
Если же сделать пень4 по технологии 486 - ну будет он работать на 160Мгц... А зачем?
Для "офисных" задач 486 вполне достаточен
Более высокие мощности требуются для обработки аудио-видео - но эти задачи очень хорошо распаралеливаются...
Собственно говоря все эти ММХ/3DNow/... расширения - это именно пакетная обработка для аудио-видеоданных...

Реально все эти MMX, 3DNow, SSE нах.. никому не нужны.

Тевг:
у меня — обработка изображений
у коллеги — оптимизация схем

Полёт на Луну и бомба может и волнуют воображение, но с точки зрения вычислений это фигня, раз уж хватило арифмометра или микроконтроллера.

Дем:
я видел обзор по прогрессу в процессорах за последние 10-20 лет (точно не помню). Там видно что за счёт улучшения архитектуры производительность возросла в разы, а за счёт прогресса в литографии — на много порядков. Так что по своему Интел прав что давит на технологию и не напрягается насчёт архитектуры — это путь наибольшей эффективности вложений средств, как бы не паршив был изнутри очередной пень.

Теперь про офисные задачи. Печать сложного документа страниц на несколько десятков страниц занимает на ~1ГГц р3 десятки секунд. Сколько это займёт на 486? Кто будет ждать так долго своей распечатки? Зачем? Этот пример — просто первое что пришло на ум, т.к. я только что кучу всего печатал. Если задуматься, найдётся много чего ещё. А, вот ещё. Наитипичнейшая офисная задача — прокрутка презентации ppt. В них нынче и видео понапхано (к месту), и движения плавные и порой непростые. На 486 это всё бы тащилось непреемлемо туго.

[quote|TEvg, 26.05.2004 09:19:15 :]Реально все эти MMX, 3DNow, SSE нах.. никому не нужны.[/quote]

Мне нужны.
А вы, пожалуй, купите себе 486 на барахолке, и не утомляйте публику Каждому будет по желаниям.

>у меня — обработка изображений

Сколько там пикселей картиночка? Ну пускай 20 млн. Если цвет 64 битный то это дает 260 млн. байт которые надо просчитать. Сколько операций делает 486 в секунду? Наилучшие - где-то 80-100 млн. Сколько команд надо на одну точку? Ну пускай 10-20 команд. Итого получаем время просчета в пределах минуты. Вам этого недостаточно?

>у коллеги — оптимизация схем

Алгоритм наверное - тупой перебор комбинаций?

>Полёт на Луну и бомба может и волнуют воображение, но с точки зрения вычислений это фигня, раз уж хватило арифмометра или микроконтроллера.

Не.. щас бы считали кластерами из Р-4 в хрен знает сколько гигагерц. Но тогда товарищ Берия сказал: надо. И посчитали на арифмометрах. Потому что алгоритмы оптимизировали.

>за счёт улучшения архитектуры производительность возросла в разы, а за счёт прогресса в литографии — на много порядков. Так что по своему Интел прав что давит на технологию и не напрягается насчёт архитектуры — это путь наибольшей эффективности вложений средств, как бы не паршив был изнутри очередной пень.

Надежность интелов упала. За применение пентиумов в промышленных системах сразу ставят к стенке, бо глюкалово немерянное.

>Теперь про офисные задачи. Печать сложного документа страниц на несколько десятков страниц занимает на ~1ГГц р3 десятки секунд. Сколько это займёт на 486? Кто будет ждать так долго своей распечатки? Зачем?

Займет 1-3 сек на 486. Если людишек от MS не подпускать к этому процессу. Бо там всего несколько мегабайт обработки.

>Мне нужны.

au, вы так прямо программите MMX, 3DNow???

А то я MMX тоже "использовал". Давал командочку CPUID, проверял флаг MMX и выводил результат на экран.

А что вы так напрягаетесь? Зачем нам, вообще, делать процессоры? Для этого есть китайцы (тайванцы, индонезийцы и т.д.). Спроектировал проц - дал желтым его напечатать. Надо коммерциально думать и поректировать Пень-совместимые процессоры, чтоб их можно было продавать. А не разные там РИСК-подобные, чие предназначение не ясно никому.
Насчет кластерирования - это, конечно, хорошо, однако оно сильно снижает число годных программистов. Сегодня очень мало парней, занимающихся разработкой софта, имеюших хоть и минимальные знания по вопросу что это компютер и как он работает. Я когда-то экспериментировал с задачей типа написания алгоритма для переброса стринга (strcpy), оптимизированного для работы на 32 битовым процессоре. Предлагал коллегам написать такой. Результаты были катастрофальными - 99% "коллег" так и не поняли почему это перегонять long быстерее чем char в плане ASCII (да и UNICODE тоже).

[quote|TEvg, 26.05.2004 09:56:19 :]1. Сколько там пикселей картиночка? Ну пускай 20 млн. Если цвет 64 битный то это дает 260 млн. байт которые надо просчитать.

2. Сколько команд надо на одну точку? Ну пускай 10-20 команд. Итого получаем время просчета в пределах минуты. Вам этого недостаточно?

3. Алгоритм наверное - тупой перебор комбинаций?

4. Надежность интелов упала. За применение пентиумов в промышленных системах сразу ставят к стенке, бо глюкалово немерянное.

5. Если людишек от MS не подпускать к этому процессу. Бо там всего несколько мегабайт обработки.

6. au, вы так прямо программите MMX, 3DNow???[/quote]

1. В общем 320х240, иногда поменьше. Одноцветная, 8 бит.

2. Не знаю, вот вы мне и посчитайте. Скорость на 2.2ГГц получается порядка 4 часов на кадр. Меня это как-то отягощает, знаете ли

3. Генетический какой-то, что-то он там синтезирует и селектирует. Я подробности не знаю.

4.

Single Board Computers and Embedded Systems from Eurotech
http://www.bvm-store.com/Embedded_industrial_PC/ebc.asp
http://www.pep.com/products/industrialpc.php


Это с первой страницы гугла, чтобы далеко не ходить. Неужели все самоубийцы?

5. Это профанация. Несколько мегабайт postscripta может загрузить комп так, что тот не разогнётся. Вы явно не знаете о чём говорите.

6. Нет. Я только пользуюсь. Часто и помногу

[quote|Resurrector, 26.05.2004 10:06:22 :]1. Спроектировал проц - дал желтым его напечатать.

2. оно сильно снижает число годных программистов. Сегодня очень мало парней, занимающихся разработкой софта, имеюших хоть и минимальные знания по вопросу что это компютер и как он работает.[/quote]

1. Для коммерции это так, а для страны в целом неимение собственных мощностей сильно ограничивает независимость.
2. Дилетантов надо гнать в шею. Я же не лезу со скальпелем в мозги к людям ковыряться — образования не хватает, навыков, да и не моё это дело. А вот программы писать лезут все кому не лень, а потом всякие милениум-баги вылазят, и нескончаемые эксплойты и просто сбои. Не можешь — не лезь, пока не сможешь. По-моему так.

>5. Это профанация. Несколько мегабайт postscripta может загрузить комп так, что тот не разогнётся. Вы явно не знаете о чём говорите.

postscript как правило обрабатывается процом принтера. И там специальный проц, но по мощности слабее 486.

>6. Нет. Я только пользуюсь. Часто и помногу

Это как? Сидите за компом у которого MMX проц?

>1. В общем 320х240, иногда поменьше.

А в чем задача заключается? А то уж очень сложно представить что можно делать с 320х240 4 часа.

>Одноцветная, 8 бит.

Ей кстати полагается 1 бит. 8 бит - это 256 цветов.

[quote|TEvg, 26.05.2004 10:48:21 :]1. postscript как правило обрабатывается процом принтера. И там специальный проц, но по мощности слабее 486.

2. Это как? Сидите за компом у которого MMX проц?

3. А в чем задача заключается? А то уж очень сложно представить что можно делать с 320х240 4 часа.

4. Ей кстати полагается 1 бит. 8 бит - это 256 цветов.[/quote]

1. Если там спец. проц, и у меня 800МГц на печатной машинке стоит, и М$ нигде в процессе не участвует, то почему так долго печатается?! Не задумались?

2. Ну, в п4 и ММХ есть, и SSE. Так что да, сижу.

3. Поиск векторов движения объектов в кадре. 4 часа — это самый подробный вариант с разрешением векторной карты в 1 пиксел.

4. 1 цвет с глубиной 8 бит. Больше 3 цветов в компах и глазах человеческих вообще не бывает

au, 26.05.2004 17:27:05 :

3. Генетический какой-то, что-то он там синтезирует и селектирует. Я подробности не знаю.

 

О, в самый раз для TEvg'a

>1. Если там спец. проц, и у меня 800МГц на печатной машинке стоит, и М$ нигде в процессе не участвует, то почему так долго печатается?! Не задумались?

Потому что большие ресурсы развращают людей и отучают думать мозгами.
Ведь было же 66 МГц. Печатали и не жаловались. Теперь 800 МГц - скорость не увеличилась.

>2. Ну, в п4 и ММХ есть, и SSE. Так что да, сижу.

А считать ваши 320*240 они вам помогают?

>4. 1 цвет с глубиной 8 бит.

Мда..

>Больше 3 цветов в компах и глазах человеческих вообще не бывает

Человек различает несколько тысяч цветов. Какие три цвета? RGB чтоль? Так это просто модель такая. Есть кстати цвета которые RGB не описывает..

>>4. 1 цвет с глубиной 8 бит.

>Мда..

А что такое? Grayscale, например. Один цвет - белый Точнее, одна шкала.

au, 26.05.2004 09:33:54 :

1. Для коммерции это так, а для страны в целом неимение собственных мощностей сильно ограничивает независимость.
2. Дилетантов надо гнать в шею. Я же не лезу со скальпелем в мозги к людям ковыряться — образования не хватает, навыков, да и не моё это дело. А вот программы писать лезут все кому не лень, а потом всякие милениум-баги вылазят, и нескончаемые эксплойты и просто сбои. Не можешь — не лезь, пока не сможешь. По-моему так.

 

1. Вьi про военновременньiе запасьi не сльiшали? Загнал 10 млн. процессоров в складьi - хватит на 10 войн.

2. Ето не от меня с тобой зависит. Опять та-же коммерция - предпринематель предпочитает дилетанта за $250 вместо профессионала за $500. То, что по статистике 85% из всех проектов в ИТ сфере заканчиваются провалом, очевидно не волнует никого. Те 15%, которьiе все-таки нашли рьiнок, по всей видимости окупают провальi.

Оно, конечно, можно на 286 сидеть в Лексиконе с матричным принтером и не зужжать. Но ведь хочется шрифты красивые, картинки 1200дпи печатать, и т.п.... Всегда можно придумать, куда девать дополнительную вычислительную мощь. Даже в тетрисе

Что касается графики — бОльшие вычислительные мощности позволяют, например, улучшать соотношение качество/размер. Тот же DjVu тратит на сжатие странички десятки секунд — сравните с GIF на 286