Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Barbarossa> Собственно вопрос, почему викинги успешно громили профессиональные военные дружины французских и английских феодалов.
Когда громили, когда - не особо. В результате и в Англии, и в Ирландии, и во Франции их жестко запрессовали и в конце концов перебили/выгнали/ассимилировали.
Barbarossa> Ведь у последних сброя была не хуже , а может и лучше, плюс арбалеты, катапульты.
Но флот, Карл!

excorporal> Когда громили, когда - не особо. В результате и в Англии, и в Ирландии, и во Франции их жестко запрессовали и в конце концов перебили/выгнали/ассимилировали.
Разве? А как получилось, что они всё-таки захватили британию, а заодно и большую площадь во франции, названную позже нормандией? Понятно, что потом ассимиляция и всё такое, но вопрос был, как им удалось захватить.

Bredonosec> Разве? А как получилось, что они всё-таки захватили британию, а заодно и большую площадь во франции, названную позже нормандией? Понятно, что потом ассимиляция и всё такое, но вопрос был, как им удалось захватить.

париж жгли.

excorporal>> Когда громили, когда - не особо. В результате и в Англии, и в Ирландии, и во Франции их жестко запрессовали и в конце концов перебили/выгнали/ассимилировали.
Bredonosec> Разве? А как получилось, что они всё-таки захватили британию,
Не всю и ненадолго. К тому же военное искусство саксов, их организация и снаряжение никак не превосходили скандинавских. Про ирландцев и говорить нечего, но именно там викинги преуспели меньше всего.
Bredonosec> а заодно и большую площадь во франции, названную позже нормандией?
Так они и Париж взяли, но потом ограничились Нормандией. А на юге Франции такие вкусные города и монастыри остались нетронутыми...
Bredonosec> Понятно, что потом ассимиляция и всё такое, но вопрос был, как им удалось захватить.
Быстрое передвижение мотивированных, опытных и достаточно многобройных воинов по морям и крупным рекам. Когда начинался классический сухопутный махач, викинги часто сливали.

Barbarossa> Собственно вопрос, почему викинги успешно громили профессиональные военные дружины французских и английских феодалов. Ведь у последних сброя была не хуже , а может и лучше, плюс арбалеты, катапульты.

Когда викинги это все делали - не было профессиональных дружин французских и тем более английских феодалов.

Были саксы в Англии - где-то такая же организация, как и викинги в военном отношении. Во Франции был разброд и шатания. Нашествия викингов на Францию привели к массовому появлению замков. На чем все набеги закончились.

А потом организованные дружины французских (нормандских) феодалов захватили Англию.

Арбалеты - это позднее набегов викингов. Тоже где-то времена нормандского завоевания Англии.

Iva> Были саксы в Англии - где-то такая же организация, как и викинги в военном отношении. Во Франции был разброд и шатания. Нашествия викингов на Францию привели к массовому появлению замков. На чем все набеги закончились.

Византия тоже была без укреплений? Сицилия не имела замков? Крепости Балеарских островов? Лиссабон при маврах?
Удачные набеги викингов кончились с их крещением, и то они соорудили крестовый поход и дали дрозда по Пиринейскому полуострову и далее. Мавры крепостей там не строили? А в Англию перестали быть удачными набеги в один драккар, потом и крещение подсобило островитянам.

ahs> Византия тоже была без укреплений? Сицилия не имела замков? Крепости Балеарских островов? Лиссабон при маврах?

Сицилию захватывали и воевали с Византией уже нормандцы из Нормандии - нормальные конные рыцари.

Лиссабон - не в курсе - когда?

Iva> Сицилию захватывали и воевали с Византией уже нормандцы из Нормандии - нормальные конные рыцари.



Iva> Лиссабон - не в курсе - когда?

Iva>> Лиссабон - не в курсе - когда?
ahs> Норвежский крестовый поход — Википедия

так это опять другая эпоха - походы королевских норвежских войск, а не набеги викингов.
Объединение Дании, Норвегии - закончило походы викингов.

К стати, за несколько недель до Вильгельма Завоевателя у Йорка высадилась норвежская армия - Гарольд ее разбил. Это 1066 год.

Iva> так это опять другая эпоха - походы королевских норвежских войск, а не набеги викингов.

Викинги те же, только конунг теперь не конунг, а помазанник божий. Топоры на арбалеты им никто не поменял, и на боевых слонов не пересадил.

ahs> Викинги те же, только конунг теперь не конунг, а помазанник божий. Топоры на арбалеты им никто не поменял, и на боевых слонов не пересадил.

согласен. Викинги остались те же - а их противники ушли вперед.
Те викинги, которые то же ушли вперед (Нормандия) - смогли завоевать Англию и королевство Обеих Сицилий.

Перелом где-то середина 10 века.

Iva> Арбалеты - это позднее набегов викингов. Тоже где-то времена нормандского завоевания Англии.
Арбалетчика требовалось прикрывать, то есть обеспечивать взаимодействие родов пехоты, а это требовало хорошей организации войска.



Римские арбалеты встречались в Европе вплоть до VI века. В этот же период известны они были и в Византии. Но позже их использование снова почти прекратилось,поскольку византийцы сделали ставку на лучников,конных и пеших в ущерб даже полевым метательным машинам.

В очередной раз арбалеты начинают упоминаться в Европе уже в эпоху крестовых походов. Однако присутствие изображения арбалетчика на миниатюре ещё X века — из библии монастыря Сен-Жармен — указывает, что, по крайней мере, единичные случаи использования этого оружия имели место и ранее

Barbarossa> Собственно вопрос, почему викинги успешно громили профессиональные военные дружины французских и английских феодалов.

если я правильно читал учебник то именно професиональные армии они не особо громили. они занимались в основном набеговым грабежом. в отсутствии армии противника. брали город с наскока и разграбив уходили до того как противник соберет и выдвинет армию. по тем временам собрать армию и прийти на помощь городу на окраине могло занять год. времени более чем достаточно.

а когда церковь запрещала арбалеты как не благородное оружие массового уничтожения элиты?

ждан72> а когда церковь запрещала арбалеты как не благородное оружие массового уничтожения элиты?

в 1056? или около того была папская булла, запрещающая использовать арбалет в войнах с христианами, т.е. внутри Европы.

или я ошибаюсь и запрещалась тренога к арбалету?

не помню уже

---

Как раз в это время, на рубеже XI-XII веков, в западноевропейском арбалетном деле произошёл крупный технологический сдвиг. Появились или, во всяком случае, вошли в широкое употребление способ натяжения арбалета при помощи крюка и стремени, и сделанный из кости «орех» (роликовый затвор). Оснащённое композитным луком, такое оружие стало значительно более мощным и точным, теперь от него не защищала рыцарская кольчуга. Косвенным подтверждением именно такой датировки «арбалета со стременем» являются запрет папы Урбана II на применение арбалета, а также и лука, в войнах между христианами на время I крестового похода (1097-99 гг.), а затем закрепившее его решение Латеранского собора 1139 г. (“Deo odibilem ballistariorum et sagittariorum adversus Christianos et catholicos exerceri de caetero subanathemate prohibemus”). Тогда же французские церкви стали украшаться скульптурами чертей с арбалетами в руках, наглядно разъясняющими текущие идеологические установки. Очевидно, в это время мощный ручной арбалет еще воспринимался как нововведение, и в то же время был уже достаточно распространен, чтобы стать значительной проблемой. Действительно, с появлением этого оружия малообученный и «голый» (т.е. лишенный доспехов) простолюдин получил возможность убить с безопасного расстояния прекрасно подготовленного бойца в дорогих доспехах (в качестве примера, по сообщению хроники Малмсбери, англо-норманнский граф Роджер Глостер был убит арбалетным болтом в голову во время осады Фалеза в 1106 г.). Лук не воспринимался столь остро как «дьявольское» и «несправедливое» оружие именно потому, что требует долгого обучения, недоступного рядовому крестьянину или ремесленнику. Таким образом, арбалет входил в противоречие со сложившимся в то время, освящаемым церковью и ставшим основой всего средневекового мировоззрения разделением на три сословия: молящихся, сражающихся и трудящихся.

Нельзя сказать, что этот запрет был совсем уж бесплоден. Именно в XII веке римские папы добились наибольшего влияния, смогли навязать безбрачие священников, освободились от императорской опеки и т.д. На несколько десятилетий распространение арбалетов по Европе оказалось заторможено. Но в 1180-е годы этот запрет был прорван, что было связано как с усилением светских государей, так и с осложнением военной ситуации на Ближнем Востоке. Европейские крестоносцы не обладали таким количеством метких лучников, как арабы, турки и курды, что позволяло последним безнаказанно избивать с расстояния тяжелую европейскую конницу. Естественным решением проблемы стало массовое использование арбалетов. Теперь рыцарские отряды прикрывались отрядами арбалетчиков, передвигающихся на марше также на лошадях и спешивающихся во время боя. Конечно, пеший арбалетчик не обладает подвижностью конного лучника, но способен стрелять метче и на большую дальность, а переносной щит-павеза делает его малоуязвимым. Прекрасные примеры комбинированного применения тяжелой конницы и пеших арбалетчиков были показаны германским императором Фридрихом Барбароссой во время сражения с турками-сельджуками у их столицы Икония (1189 г.) и англо-французскими крестоносцами Ричарда Львиное Сердце в сражении с арабами и курдами Саладина у Арсуфа (1191 г.). Теперь в регулярном полевом сражении предварительные перестрелки стали оканчиваться в пользу крестоносцев, что создавало благоприятные условия для конных контратак.


Уже упомянутый Ричард Львиное Сердце стал первым государем, пренебрегшим папским запретом и начавшим широко использовать арбалеты в западноевропейских междоусобных войнах (в 1185 г., согласно хронисту Гийому ле Бретону). От арбалета он и погиб: во время осады французского замка Шалю в 1199 г. болт пробил его левое плечо и застрял в боку, король пытался вырвать его, но только сломал древко. Рана оказалась заражена и от гангрены английский король умер. Многие современники считали это божьей карой за пролитие христианской крови при помощи «нечестивого» оружия. Впрочем, за Ричардом немедленно последовали остальные европейские государи, о чём свидетельствует, например, инвентаризационная опись, проведенная французским королем Филиппом II Августом в принадлежащих ему замках (1202-04 гг.). Согласно этой описи, в замках было только три типа арбалетов: ballista ad estrif (арбалет со стременем), ballista ad duos pedes (двухфутовый арбалет) и ballista ad tornum (арбалет с воротом). Последних было 39, распределённых между замками 15 городов (от 1 до 5 в каждом). Кроме того, 11 воротов находились в резерве. Всего же в арсеналах королевских замков имелось 278 арбалетов всех типов и 265960 болтов.

---

ahs> Византия тоже была без укреплений? Сицилия не имела замков? Крепости Балеарских островов? Лиссабон при маврах?

ЕМНИС приличных замков века до XII в Европе особо не было.

Ну и сравнительная малочисленность рыцарских войск - их было еще мало, а пехота уже/еще не имела значения и её в общем и не было.

Fakir> Ну и сравнительная малочисленность рыцарских войск - их было еще мало, а пехота уже/еще не имела значения и её в общем и не было.

Ага - средневековая пИхота - особенная тема для юмора у проффи Если кто то может себе представить более чем полутонного рыцаря на лошадкО, фсё в броне, несущегося на тебя...тот сразу же поймет место пИхоты в то время

Fakir> ЕМНИС приличных замков века до XII в Европе особо не было.

В 10 веке Франция начала покрываться замками.
к 1100 году в Англии уже было около 200 замков, построенных нормандцами.
Большей частью деревянных, но тем не менее.
Учитывая, что владельцев земли(феодалов) в Англии было 180 чел из них два с саксонскими именами, то каждый владелец озаботился собственным замком. Некоторые - двумя. 50% земли принадлежала 9 людям.

К сожалению у меня пропал pdf статьи на английском по теме землевладения в Англии с 1066 по 1200 год.

ЕМНИС всё же замки в нашем понимании только в XII веке появились, а из тех двухсот подавляющее большинство было типа такого.

Если даже полутора веками спустя считались достаточными признаками замка следующие

"Саксонское зерцало" (Sachsenspiegel) - созданная между 1224 и
1231 гг. правовая рукопись Айке фон Репкова (Eike von Repgow), содержание которой взаимно перекрывается с "Швабским зерцалом" (Schwabenspiegel). В нем точно определено, что делает замок замком, какие постройки подпадают под законы об укреплениях, а потому требуют разрешения на строительство. Этими признаками были:
1. Любые башни, замковый холм, замковый остров;
2. Любая стена, возведенная выше, чем способен достать всадник своим мечом;
3. Любая стена, имеющая зубцы или бруствер;
4. Любая постройка из дерева или камня, поднимающаяся над углубленным первым этажом больше, чем на два этажа, и чей вход расположен выше уровня колена;
5. Любой ров, выкопанный так глубоко, что удаление земли уже невозможно без дополнительной рабочей площадки.

 

Fakir> ЕМНИС всё же замки в нашем понимании только в XII веке появились, а из тех двухсот подавляющее большинство было типа такого.

Смотрим
1. Любые башни, замковый холм, замковый остров;

это обязательно. Т.е. минимальный замок - это башня на замковом холме.

2. Любая стена, возведенная выше, чем способен достать всадник своим мечом;

это вторая очередь - уже замковый двор.

3. Любая стена, имеющая зубцы или бруствер;

как правило нет. просто стена из вертикальных бревен (если п.2)


Fakir> Если даже полутора веками спустя считались достаточными признаками замка следующие

не понял, чем эти требования противоречат замкам.
вот на рисунке 3, на пример.

или на пример

Iva> или еще, но тут донжон уже каменный, но ничего не мешает ему быть деревянным.
Это не Англия, и другое время но тем не менее - схема замка.

Iva> Это не Англия, и другое время но тем не менее - схема замка.

вот хорошая схема - рисунок 8.

классический (массовый) замок 11 века.

рисунок 11 там же - минимальный (на рисунке даже большой) каменный замок.

Iva> не понял, чем эти требования противоречат замкам.

Да ничем не противоречат. Показывают, ЧТО то были за замки. Вовсе не что-то каменно-донебес-неприступное. Из числа тех, для надёжной обороны которых было б достаточно и десятка человек.

Iva> вот на рисунке 3, на пример.

Я эту картинку и цеплял Почему-то не прицепилась.