[image]

Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Теги:история
 
1 4 5 6 7 8 18
+
-
edit
 
Iva> Но при обсуждении "вундервафе" арбалета аркебуза вползает с необходимостью. Как оружие, реально изменившее ситуацию на полях сражений, в отличии от.
кстати, а при чериньоле наемники были в тяжелых латах? Вроде ж пехота они были, то есть, без (или с легкими) - то есть, залпы арбалетные дали бы эффект не хуже.
   26.026.0
BG excorporal #05.02.2016 20:31  @Bredonosec#05.02.2016 19:32
+
+3
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> У арбалетчика на поясе крюк, на нем цепляется тетива, а ступня заходит в стремя. Потом арбалетчик выпрямляет ногу и натягивает арбалет силой мышц ноги.
Bredonosec> ээ... честно говоря, не представляю, какое может быть усилие у такого аппарата..

Обеспечивается максимальное усилие до 150 кг при скорострельности до 4 выстр./мин. Конечно, 150 кг – верхний предел, не норма;
 


Вообще по арбалетам можно почитать Уварова:

3. Тактико-технические характеристики | Средневековые метательные машины западной Евразии | Средневековье | Метательные машины —

X Legio 2.0 – Десятый легион. Наиболее полный в российском и русскоязычном интернете источник по широкому спектру военно-технических тем и военно-исторических вопросов, связанных с Древними Грецией и Римом, Византией, государствами средневековой Европы. // www.xlegio.ru
 

excorporal>> В спешке процесс заряжания можно упростить, например не пыжевать пулю.Все равно через секунду-две будет выстрел, выкатиться из ствола не успеет.
Bredonosec> а как же разрывы ствола от неплотного забития пули?
Давление от дымняка не такое уж и большое и оно повышается более плавно по сравнению с современными порохами. Прорвутся газы, упадет дальность, ну и что, противник все равно скачет на тебя...
>>Уже упоминал готовые дозы пороха (12 апостолов) в бандольере, держание нескольких пуль во рту...
Bredonosec> но разве это не позже?
ХVI век и далее.
excorporal>> А это уже не совсем так, если говорим о тяжелой пуле, не о дробине.
Bredonosec> А какая разница? Металл ведет себя одинаково вне зависимости от калибра..
Все относительно. Надо смотреть скорость, массу, толщину и "качество" пробиваемой брони.
>>Пуля сплющивается, но если угол встречи не совсем уж острый, остается на месте.
Bredonosec> Про мягкое - понятно, что вомнет. Но почему хуже болта? Болт с острым наконечником, прочный.
А кираса из 1.5 - 2мм стали с оптимальной для рикошетов формой. Почитай у Уварова про специальные наконечники - жертвовали дальность и пробиваемость, чтобы избежать рикошетов.
excorporal>> Сначала на аркебузу, потом на мушкет. Несколько десятков лет обе системы пользовались одновременно.
Bredonosec> Но ведь рост эффективности доспех как раз стал одной из причин..
Да, потому что сначала производители доспеха кинулись делать более толстые кирасы. Они тоже пробивались аркебузами и даже пистолетами, но уже с очень близкого разстояния.
excorporal>> Что касается легких пушек, то были и такие - казнозарядные фальконеты. Легкие, точные, скорострельные (первые 2-3 выстрела). Но дорогие и неуниверсальные.
Bredonosec> А можно линк на описание? Я погуглил - всякая мура про что-то другое, про нужное нет

Можно прокрутить сам фильм Il mestiere delle armi или по-русски «Великий Медичи: рыцарь войны» . Там показано изготовление орудия и затворов-картузов, а на уже вставленном мною ролике само использование в битве.
   48.0.2564.10348.0.2564.103
BG excorporal #05.02.2016 20:40  @Bredonosec#05.02.2016 20:25
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> кстати, а при чериньоле наемники были в тяжелых латах?
У французов была швейцарская пехота. Первые шеренги носили хорошие доспехи.
Bredonosec> Вроде ж пехота они были, то есть, без (или с легкими) - то есть, залпы арбалетные дали бы эффект не хуже.
Швейцарцев в то время надежно останавливали только комбинированным использованием преград, залпами и пиками. Потом можно было их переколоть мечами, но сначала надо было их остановить и "размягчить" строй. ;)
   48.0.2564.10348.0.2564.103
RU Oleg_Oleg #05.02.2016 21:02  @excorporal#05.02.2016 20:40
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

.
Bredonosec>> Вроде ж пехота они были, то есть, без (или с легкими) - то есть, залпы арбалетные дали бы эффект не хуже.
excorporal> Швейцарцев в то время надежно останавливали только комбинированным использованием преград, залпами и пиками. Потом можно было их переколоть мечами, но сначала надо было их остановить и "размягчить" строй. ;)

Битва при Нанси-читаем,про оснащение и мат часть швейцарских баталий в т.ч,швейцарцы были весьма адаптированы к бою на неровной местности,горцы как никак,но ровное поле требовалось их противникам-рыцарской коннице,кстати сказать рыцари крайне не любили бодаться со швейцарцами,из банального страха,швейцарцы не брали пленных и даже герцога Карла завалили как бродягу,хотя его ценность как пленника.в т.ч и в денежном выражении была неоспорима.из этой привычки родилась легенда о неподкупности и надежности швейцарцев
   48.0.2564.10348.0.2564.103
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Bredonosec> кстати, а при чериньоле наемники были в тяжелых латах? Вроде ж пехота они были, то есть, без (или с легкими) - то есть, залпы арбалетные дали бы эффект не хуже.

ЕМ_ПНИ то там были французские жандармы - т.е. латники. Но это конница. Лучшая на то время тяжелая конница.
Швейцарцы были в приличных доспехах - им к арбалетчикам не привыкать.
А вот артиллерия при Ровенне 1512 - это другое дело.
   47.0.2526.11147.0.2526.111
RU Oleg_Oleg #05.02.2016 21:11  @Bredonosec#05.02.2016 20:20
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

>>В целом стоимость железа к зерну с 11?13? века по 18 упала в разы
Bredonosec> это вполне возможно. Но не в масштабах же "несколько деревень за арбалетный лук" :)

В трудоднях можно посчитать,если интересно работенку опишу плюс минус один человек в коллективе(кузнец работал не один)
   48.0.2564.10348.0.2564.103
BG excorporal #05.02.2016 23:09  @Oleg_Oleg#05.02.2016 21:02
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Швейцарцев в то время надежно останавливали только комбинированным использованием преград, залпами и пиками. Потом можно было их переколоть мечами, но сначала надо было их остановить и "размягчить" строй. ;)
O.O.> Битва при Нанси-читаем,
Битва при Бикокке - читаем.
O.O.> про оснащение и мат часть швейцарских баталий в т.ч,
Не впечатляет.
O.O.> швейцарцы были весьма адаптированы к бою на неровной местности,горцы как никак
Полевая фортификация, обороняемая стойкой пехотой, работает и против горцев (особенно если они тупо прут)
O.O.>....даже герцога Карла завалили ...
Дети гор, чо. Недолго их музыка играла...
   48.0.2564.10348.0.2564.103
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
excorporal> Дети гор, чо. Недолго их музыка играла...

по крайней мере 50 лет играла вполне.
С 1470-х по 1520-е.

Дальше надо было аркебузников заводить и эволюционировать в испанские терции :)
   47.0.2526.11147.0.2526.111

Smile

втянувшийся

Очень интересная тема, но поймал себя на мысле, что не могу, на вскидку, вспомнить реального исорического персонажа, погибшего от стрелы (Ахил не считается, он мистический персонаж)
   44.044.0

Luchnik

аксакал
★★
Smile> Очень интересная тема, но поймал себя на мысле, что не могу, на вскидку, вспомнить реального исорического персонажа, погибшего от стрелы (Ахил не считается, он мистический персонаж)

Ричард "Львиное Сердце" ? Или стрела не той системы ? )
   1515
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Smile> Очень интересная тема, но поймал себя на мысле, что не могу, на вскидку, вспомнить реального исорического персонажа, погибшего от стрелы
Гарольд II Годвинсон, король Англии, в битве при Гастингсе (популярная версия).
Smile> (Ахил не считается, он мистический персонаж)
Мифический скорее.
   48.0.2564.10348.0.2564.103

Oleg_Oleg

аксакал

excorporal>> Дети гор, чо. Недолго их музыка играла...
Iva> по крайней мере 50 лет играла вполне.
Iva> С 1470-х по 1520-е.
да дольше намного,просто они переквалифицировались по специльности,в связи с ткм что их просто перестали задевать соседи.
Iva> Дальше надо было аркебузников заводить и эволюционировать в испанские терции :)
Да были у них и арбалетчики и аркебузиры,а позднее и мушкетеры.Как показала история терции были одной из самых неудачных форм построения,более неудачными были только шотландские шилтроны,в результате все вернулось к батальонам.
   48.0.2564.10348.0.2564.103
RU Oleg_Oleg #06.02.2016 10:59  @excorporal#05.02.2016 23:09
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>> Битва при Нанси-читаем,
excorporal> Битва при Бикокке - читаем.
Вообще не показатель,нарушение всех возможных правил не только ведения боя.но и элементарного благоразумия.
O.O.>> про оснащение и мат часть швейцарских баталий в т.ч,
excorporal> Не впечатляет.
А я не о впечатлении,а о наличии в сущности всего спектра вооружений того времени.
O.O.>> швейцарцы были весьма адаптированы к бою на неровной местности,горцы как никак
excorporal> Полевая фортификация, обороняемая стойкой пехотой, работает и против горцев (особенно если они тупо прут)
Полевая фортификация+ стойкая пехота безусловно работает всегда,но основной противник швейцарцев были рыцари,т.е они отражали атаки конницы,а случаев с тупо прущими баталиями не так то и много,но когда это случалось результат безусловно был плачевным.
   48.0.2564.10348.0.2564.103

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Да были у них и арбалетчики и аркебузиры,а позднее и мушкетеры.Как показала история терции были одной из самых неудачных форм построения,

ничего себе неудачная, господствовавшая на полях сражений более века.
   47.0.2526.11147.0.2526.111
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
excorporal> Гарольд II Годвинсон, король Англии, в битве при Гастингсе (популярная версия).

Еще можно вспомнить сына и прееманика Вильгельма Завоевателя, но он на охоте погиб. Достал подданных по самое не могу.
   47.0.2526.11147.0.2526.111
BG excorporal #06.02.2016 11:32  @Oleg_Oleg#06.02.2016 10:59
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Не впечатляет.
O.O.> А я не о впечатлении,а о наличии в сущности всего спектра вооружений того времени.
Наличие безусловно было, вопрос в пропорциях. Швейцарцы так и не завели приличную полевую артиллерию и конницу.
O.O.> Полевая фортификация+ стойкая пехота безусловно работает всегда,но основной противник швейцарцев были рыцари,
Скорее наиболее распиаренный противник. Ландскнехты Максимилиана и Карла - вполне типовой противник для швейцарцев.
   48.0.2564.10348.0.2564.103
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
excorporal> Скорее наиболее распиаренный противник. Ландскнехты Максимилиана и Карла - вполне типовой противник для швейцарцев.

и более того, сменивший их на полях сражений вместе с испанцами.
   47.0.2526.11147.0.2526.111
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Скорее наиболее распиаренный противник. Ландскнехты Максимилиана и Карла - вполне типовой противник для швейцарцев.
Iva> и более того, сменивший их на полях сражений вместе с испанцами.
Э, не соглашусь. Швейцарцы сдулись как самостоятельная сила, но в качестве наемников у тех же французов служили исправно.
   48.0.2564.10348.0.2564.103
+
-
edit
 

D1024

опытный

excorporal> Э, не соглашусь. Швейцарцы сдулись как самостоятельная сила, но в качестве наемников у тех же французов служили исправно.

Просто в XVI веке Швейцария относительно стабилизировалась как государство, вот подобные войны и прекратились, и швйцарское войско просто "сдулось" за ненадобностью. А наемники -спрос рождает предложение- так же поступали и шотландцы, но служили и те и другие в основном в качестве гвардейцев.
   

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>> Да были у них и арбалетчики и аркебузиры,а позднее и мушкетеры.Как показала история терции были одной из самых неудачных форм построения,
Iva> ничего себе неудачная, господствовавшая на полях сражений более века.

крайне неудачная,гишпанцы строили подобие крепости на поле боя,только высочайшая для своего времени выучка и стойкость исп пехоты помогали терциям выстоять,как только у французов появилась аналогичная по качеству пехота,все терции сдулись и больше нигде не появлялись. в сущности история показала что еще с времен римлян и греков самым оптимальным и устойчивым построением являлись батальонные квадраты и прямоуголиники
   48.0.2564.10348.0.2564.103
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
D1024> Просто в XVI веке Швейцария относительно стабилизировалась как государство, вот подобные войны и прекратились,
Прежде чем стабилизироваться, швейцарцы передрались между собой, см. Каппельские войны.
D1024> А наемники -спрос рождает предложение- так же поступали и шотландцы, но служили и те и другие в основном в качестве гвардейцев.
Не было вакансий для такого количества гвардейцев. Нанимались и в качестве полевых войск.
   48.0.2564.10348.0.2564.103

Iva

аксакал

☠☠☠☠
D1024> А наемники -спрос рождает предложение- так же поступали и шотландцы, но служили и те и другие в основном в качестве гвардейцев.

У Людовика 14 было 14 полков иностранной пехоты.
и 46 полков своей, французской.

Военная история Франции: пехота Людовика XIV

Какой была пехота Франции при короле Людовике Четырнадцатом? // armflot.ru
 

по ссылке ниже -
в силу договора 1663 г. Швейцария была как бы прикована к триумфальной колеснице Людовика XIV. По условиям договора, французское правительство могло набирать в Швейцарии от 6 до 16 тыс. человек,


Число Ш. наемников на службе у иностранных государей в XVIII в. было еще довольно значительно: по подсчету, сделанному во время Аахенского мира, их было всего около 60 тысяч человек, хотя, впрочем, среди собственно швейцарцев числилось много наемников разных наций. Второй подсчет в XVIII веке был произведен при начале революции; оказалось, что всех наемников около 35 тыс., из которых только 17 тыс. человек - Ш. уроженцы; последние составляли в начале 1792 г. 13 французских, 6 голландских, 4 испанских и 3 пьемонтских полка, с 70 генералами.

Швейцарские наемные войска на иностранной службе - это... Что такое Швейцарские наемные войска на иностранной службе?

Ш. наемные войска на иностранной службе появляются уже в XIV веке, когда в 1373 г. в войске Висконти оказалось много наемников из разных мест Швейцарии. С распространением их славы стал расти спрос на их службу, особенно в XV в.; уже в 1444 г. в… // dic.academic.ru
 

И ЕМ_ПНИ то накануне революции их было приблизительно столько же.
   48.0.2564.10348.0.2564.103
+
-
edit
 

D1024

опытный

excorporal> Прежде чем стабилизироваться

Написано "относительно"


excorporal> Не было вакансий для такого количества гвардейцев

Написано "в основном"

Не придирайся к словам.

говоря о гвардии XVI века я имел в виду исконное значение термина - "охрана", а не отборные войска, как это стало позднее.
А в XVI веке, охрану могли себе позволить не только короли, но и бароны, правда уже немногие. Наемникам, что в войсках, что в охране, надо платить.
   
Это сообщение редактировалось 06.02.2016 в 20:13
BG excorporal #06.02.2016 22:03  @Bredonosec#05.02.2016 19:32
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> А можно линк на описание? Я погуглил - всякая мура про что-то другое, про нужное нет

Во, нашел ролик, где показано устройство фальконета. Смотреть с 6:12


Il Mestiere Delle Armi (The Profession Of Arms) Part 2 English Subtitles
Ermanno Olmi's movie tells the last six days of the Giovanni De Medici's (nicknamed Giovanni dalle Bande Nere) life. Son of Giovanni di Pierfrancesco De Medici, from the distinguished Florentine family, and Caterina Sforza, daughter of the Duke of Milan Galeazzo Maria, he was a famous captain and soldier of fortune and the most excellent knight, famous throughout all Europe for his courage, his skill with weapons and abilities as a strategist.
   48.0.2564.10348.0.2564.103
LT Bredonosec #21.02.2016 03:58  @excorporal#05.02.2016 20:31
+
-
edit
 
excorporal> Вообще по арбалетам можно почитать Уварова:
excorporal> 3. Тактико-технические характеристики | Средневековые метательные машины западной Евразии | Средневековье | Метательные машины — ХLegio 2.0 | Военно-исторический портал античности и средних веков.
благодарю, отличная линка.
Несколько удивило, что мощности арбалетов оказались намного больше ожидаемых. Напр, про полторы тонны ручного не поверил бы.
С другой стороны, удивили расчеты.
У него пишется, что энергия - половина произведения силы натяжения на длину. Почему?
S=at2/2, V=at, t=V/a => S=V2/2a.
E=mV2/2, a=F/m, m=F/a => E=FV2/2a,
=> E=FS, а не FS/2
Откуда у него вдруг получилось иначе?
Как?

далее он принимал энергию стрелы, равной трети от энергии энергии арбалета.
Почему? Куда еще 2/3 деваются? Согласно закону сохранения импульса бОльшая часть энергии передается той части системы, которая легче. Если взять обычный 5 кг арбалет и 70г болт, то соотношение получается где-то 1 к 100 (грубо),
m1V1=m2V2, m1=100m2, => V2=100V1, или 100mV=m100V
E1=100mV2/2, E2=104mV2/2, 99% кинетической энергии должно бы передаться снаряду. А не 33%, как у него. Расход на трение болта по ложу.. навряд ли значителен.

Что я считаю не так?

Также впечатлили требуши. То, что для 2.1-метровой толщины стены из гранитных блоков достаточно всего 6 попаданий для прохода шириной в лошадь, то пушки тут и рядом не лежали..

excorporal> Давление от дымняка не такое уж и большое и оно повышается более плавно по сравнению с современными порохами. Прорвутся газы, упадет дальность, ну и что, противник все равно скачет на тебя...
Не, я про разрывы ствола от неплотного забития и как следствие бОльшей площади горения, нежели расчетная. Ака бОльшей скорости и бОльшему давлению.

excorporal> Все относительно. Надо смотреть скорость, массу, толщину и "качество" пробиваемой брони.
качество переменное: броня калилась пятнами.. Но это только фора мне..

excorporal> Почитай у Уварова про специальные наконечники - жертвовали дальность и пробиваемость, чтобы избежать рикошетов.
прочел. Но логику или точнее сказать, физику - почему это меньше рикошетило - не понял.

excorporal> Да, потому что сначала производители доспеха кинулись делать более толстые кирасы. Они тоже пробивались аркебузами и даже пистолетами, но уже с очень близкого разстояния.
Но свинцовая пуля должна была бы плющиться всё равно легче, чем каленые острые болты.. Чем толще кираса, тем больше должна была быть разница

excorporal> Можно прокрутить сам фильм Il mestiere delle armi или по-русски «Великий Медичи: рыцарь войны» . Там показано изготовление орудия и затворов-картузов, а на уже вставленном мною ролике само использование в битве.
excorporal> http://1.bp.blogspot.com/-N38OrwQgeZ0/.../s1600/delle_armi_canon.png
Тут пнг картинка, не ролик. А фильм как-нить погляжу..
   26.026.0
1 4 5 6 7 8 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru