Еще раз о науке в современном обществе и о том, куда она идёт

с.т.> Туполев инженер-конструктор а не учёный-теоретик, думали как авиацию двигать, форма власти ему вторична

Дык вы тоже думайте про что-нибудь полезное. Типа авиации.
А то послушаешь ученых: а) индекс цитируемости б) дайте денег.

с.т.>> Туполев инженер-конструктор а не учёный-теоретик, думали как авиацию двигать, форма власти ему вторична
TEvg-2> Дык вы тоже думайте про что-нибудь полезное. Типа авиации.
TEvg-2> А то послушаешь ученых: а) индекс цитируемости б) дайте денег.

ну вот сидим думаем телепорты...у тебя бабки есть? а то денег на карандаши не хватает

TEvg-2> А то послушаешь ученых: а) индекс цитируемости б) дайте денег.

Не совсем, большинство фундаментальных ученых АФАИК все-таки занимаются наукой для своего удовольствия и продвижения науки вперед, а не только для зарплаты и карьеры. Если рабочему или инженеру дать 10 миллионов, он скорее всего уйдет с работы, а ученый продолжит работать.

digger> Не совсем, большинство фундаментальных ученых АФАИК все-таки занимаются наукой для своего удовольствия и продвижения науки вперед, а не только для зарплаты и карьеры.

В том-то и дело что для своего удовольствия и абстрактной науки. О людях и пользе для них никто не думает.

>Если рабочему или инженеру дать 10 миллионов, он скорее всего

... пойдет заниматься наукой для своего удовольствия.

>О людях и пользе для них никто не думает.

На то есть промышленность, НИОКР в ней и прикладная наука.Фундаментальная наука ускакала так далеко, что работать на практическое применение нерационально.Она работает так же , как искусство : для престижа и на всякий случай.

TEvg-2> В том-то и дело что для своего удовольствия и абстрактной науки. О людях и пользе для них никто не думает.
Как правило, да.
Хотя бы уж потому что от некоего интересного эффекта до прикладных применений обычно громадная дистанция.

Татарин> Хотя бы уж потому что от некоего интересного эффекта до прикладных применений обычно громадная дистанция.

А еще - "нельзя объять необъятное". Ну глупо требовать, скажем, от математика, чтобы он самолично не только доказал какую-нибудь там гипотезу Гильберта, но еще и применение её, скажем, к оптимизации трафика тут же сам и придумал.

Татарин> Как правило, да.

Благодарю.

Разумеется возникает логичный вопрос, нужно ли обществу кормить данных товарищей в прежних объемах?
Вопрос этот задают разные люди всё чаще и чаще.

Конечно ученые фиг признаются, что кушают они зря - такова сущность человека. К примеру Аристотель и Платон были рабовладельцами и оправдывали и теоретизировали рабство. Хотя где-то и понимали гнилость таких построений. Но своя шкура и своё брюхо подороже истины будут.

TEvg-2> Разумеется возникает логичный вопрос, нужно ли обществу кормить данных товарищей в прежних объемах?
Собссно, почему он "возникает"?
Ничего не поменялось ни в мотивации учёных за последнюю тыщу лет, ни в применимости выдаваемых ими результатов на практике. Ну, разве что совсем чуть нынешние результаты более практичны - так наукоёмка нынешняя техника, и слишком насыщен техникой быт, что нынче фундаментальные результаты ЧУТЬ быстрее добегают.
Но в целом - всё то же самое.

И "общество" (в смысле, 90% обывателей) никогда не хотело кормить учёных.
Всегда было так. В 19-20 веках правительства стран (то есть, элита) пришла к мнению, что для успешной конкуренции (в том числе военной) учёных нужно кормить, включая "фундаментальных" ботанов. Но это явная флуктуация, НЕ нормальное состояние, если брать всю историю в целом.

Если ты говоришь о том, что нынче общество в целом возвращается к своему нормальному средневековому состоянию застоя, то я согласен. Это уже вполне явный мировой тренд.

TEvg-2> Вопрос этот задают разные люди всё чаще и чаще.
Чаще? Возможно. Это вопрос ценностей.
Например, раньше за гомосексуализм преследовали, а сейчас всё чаще спрашивают "почему людей дискриминируют за секс с животными?"
Меняется общество - меняются ценности.

TEvg-2> Конечно ученые фиг признаются, что кушают они зря
Потому что они в принципе не могут "признаться" - они считают иначе. У них иные ценности, чем у тебя.
Конечно, с точки зрения рядового бабуина, которому нужны хлеб и зрелища, очень многие учёные кушают хлеб зря.
А с точки зрения какого-нить учёного, может быть, зря кушает свой хлеб бабуин.

Это личное решение каждого человека, какие ценности принять для себя.

TEvg-2> Но своя шкура и своё брюхо подороже истины будут.
Это твои ценности.
Но они не универсальны.
У меня другие. У Аристотеля - скорее всего, были иные, чем у меня. У Ньютона - иные, чем у Аристотеля. У священника - иные, и репера Эминем - жизненные ценности отличаются от всех перечисленных.

Как только ты признаешь, что люди разные, мир станет для тебя понятнее и заиграет красками во всей своей цветущей сложности.

Татарин> Всегда было так. В 19-20 веках правительства стран (то есть, элита) пришла к мнению, что для успешной конкуренции (в том числе военной) учёных нужно кормить, включая "фундаментальных" ботанов. Но это явная флуктуация, НЕ нормальное состояние, если брать всю историю в целом.
Татарин> Если ты говоришь о том, что нынче общество в целом возвращается к своему нормальному средневековому состоянию застоя, то я согласен. Это уже вполне явный мировой тренд.

Очень хорошо.

TEvg-2>> Конечно ученые фиг признаются, что кушают они зря
Татарин> Потому что они в принципе не могут "признаться" - они считают иначе. У них иные ценности, чем у тебя.
Татарин> Конечно, с точки зрения рядового бабуина, которому нужны хлеб и зрелища, очень многие учёные кушают хлеб зря.
Татарин> А с точки зрения какого-нить учёного, может быть, зря кушает свой хлеб бабуин.
Татарин> Это личное решение каждого человека, какие ценности принять для себя.
TEvg-2>> Но своя шкура и своё брюхо подороже истины будут.
Татарин> Это твои ценности.
Татарин> Но они не универсальны.
Татарин> У меня другие.

Речь идет прежде всего о больших массах людей и массовом сознании. Я и ты - всего-лишь песчинки.
И массовое сознание в т.ч. сознание элит меняется, что ты и признал выше.

TEvg-2> Разумеется возникает логичный вопрос, нужно ли обществу кормить данных товарищей в прежних объемах?
TEvg-2> Вопрос этот задают разные люди всё чаще и чаще.

Одного из них я знаю. Кто второй?

TEvg-2> Очень хорошо.
Опять же, вопрос ценностей. Кому как.

TEvg-2> Речь идет прежде всего о больших массах людей и массовом сознании. Я и ты - всего-лишь песчинки.
TEvg-2> И массовое сознание в т.ч. сознание элит меняется, что ты и признал выше.
В целом по миру - да.
И общие, суммарные расходы на фундаменталку снизятся (уже снижаются) заметно.

Но это лишь в рамках выстраивания новой, неофеодальной системы. Где-то, в совсем ограниченых зонах, чистая наука останется. Своеобразные школы Высшей Магии будут кормиться от денег, собираемых с технически развитых зон. А вокруг ограниченных технически развитых зон будут дикие пустоши традиционного киберпансковкого хозяйствования.

Без доступа к Высшей Магии дикари не смогут создавать хай-тек. Без доступа к хай-теку нельзя будет сделать простую технику. И такая иерархия красиво и логично дополнит остальные ветки контроля.

Татарин> Если ты говоришь о том, что нынче общество в целом возвращается к своему нормальному средневековому состоянию застоя, то я согласен. Это уже вполне явный мировой тренд.

И правильно делает.У природы есть физические пределы, научно-техническая революция их в значительной мере исчерпала и больше прежней отдачи не будет, по крайней мере в обозримом будущем.Срочно делать атомную бомбу и строить ракеты тоже не надо.С другой стороны, доля НИОКР в ВВП - не более 4%, а обычно около 2, даже если порезать всю науку, население ничего особо не почувствует.

Татарин>> Если ты говоришь о том, что нынче общество в целом возвращается к своему нормальному средневековому состоянию застоя, то я согласен. Это уже вполне явный мировой тренд.
digger> И правильно делает.У природы есть физические пределы, научно-техническая революция их в значительной мере исчерпала и больше прежней отдачи не будет, по крайней мере в обозримом будущем.
Если отказаться от фундаменталки - то ТОЧНО не будет, потому что мы исчерпали НАМ ИЗВЕСТНЫЕ физические пределы.

Если мы узнаем нечто новое, то можем узнатьь некие новые пределы в неких новых измерениях.
А можем и не узнать.

Татарин> Если мы узнаем нечто новое, то можем узнатьь некие новые пределы в неких новых измерениях.
Татарин> А можем и не узнать.

Абсолютных физических пределов не существует и природа неисчерпаема, если верить марксизму. Исчерпаны практически полезные области : полезных дивайсов, использующих новые физические принципы, скорее всего не получится.Чем дальше, тем выше энергии и слабее непосредственные проявления при нормальных условиях.Даже, например, управляемый термоядерный синтез получается с большим трудом и сомнительной рентабельностью.

digger> Абсолютных физических пределов не существует
Ну вот это мы можем только предполагать. Пока, по меньшей мере.

digger> Исчерпаны практически полезные области : полезных дивайсов, использующих новые физические принципы, скорее всего не получится.
Исходя из известного - да.


digger> Чем дальше, тем выше энергии и слабее непосредственные проявления при нормальных условиях.
Смотря куда это "дальше".
Фундаменталка не исчерпывается только ускорителями и физикой высоких энергий.

Да и если брать только ядерную физику/физику высоких энергий, можно много полезного нафантазировать. Скажем, открытие мюона лишь чуть не привело нас к эффективному ядерному синтезу (жил бы мюон хотя б в 10-100 раз дольше, сейчас в энергетике был бы совсем иной расклад). А развлекушки с ускорителями привели к ранней диагностике рака (ПЭТ). Связь между многоМэВными ускорителями для синтеза бета+ -активных изотопов и тонкими исследованиями опухолей диагностикой очень неожиданная и нетривиальна. Однако, есть.

Есть вещи, которые мы не знаем. Но мы не знаем, что это за вещи.

digger> На то есть промышленность, НИОКР в ней и прикладная наука.Фундаментальная наука ускакала так далеко, что работать на практическое применение нерационально.
согласен.
>Она работает так же , как искусство : для престижа и на всякий случай.
несогласен.
Как-то так получается, что там, где фундаменталка развита, создание прикладных технологий также развито. Возможно, это связано с общими расходами на науку, возможно, с общением фундаменталов и прикладников, возможно, еще с чем-то.

digger> И правильно делает.У природы есть физические пределы, научно-техническая революция их в значительной мере исчерпала и больше прежней отдачи не будет, по крайней мере в обозримом будущем.
Кто сказал, что исчерпала?
Почему не будет?
Наоборот, сейчас идет массовое прикладное использование всякой фундаментальщины, позволяющее резко сократить расходы на побочку. Там, напр, где ранее надо было вязанку дров на ночевку - теперь хороший спальник, где надо было верхолазов, вертолеты вызывать для осмотра-обмера чего-то - сейчас мелкий бла за копейки средств автоматически сделает.. Где надо было изобретать костюмы хим и радиозащиты - теперь опять же мелкий дрон сделает всё за копейки.. Ну и т.д.

>даже если порезать всю науку, население ничего особо не почувствует.
почувствует, когда ресурсы кончатся.. А эта сковородка уже сильно разогрета..

digger> Исчерпаны практически полезные области : полезных дивайсов, использующих новые физические принципы, скорее всего не получится.Чем дальше, тем выше энергии и слабее непосредственные проявления при нормальных условиях.
не факт.
Напр, что ты знаешь о молекулярных моторах, созданных самостоятельно реплицирующимися конструкторами из днк? Они состоят из считанных молекул, но уже сейчас способны работать насосами, передавая движение через барьер (с одной стороны турбинка вращается потоком, с другой - поток создаёт)

Что ты знаешь об использовании вируса для внедрения в модифицированные Т-лимфоциты, настроенные на один тип клеток рака, устойчивости к энзимам, гена повышенной клейкости, что позволяет однократной иньекцией собственных (не чужих! Они не только не отторгаются организмом, они еще и размножаются в нем!) Т-лейкоцитов добиваться полного излечения даже килограммовых раковых опухолей, которые ранее считались неизлечимыми от слова вообще?

Что ты знаешь о возможности получать радиопрозрачную обшивку из полос мели с варьируемой толщиной - на эффекте резонирования или чего, но тем не менее..
Что ты знаешь про плазмонические (не уверен в точности звучания термина) интерферометры, которым не нужно дорогое лазерное излучение 2 когеррентных источников? И более того, позволяющие проводить анализ крови или иной жидкости по мизерному количеству, помещенному на матрицу микродатчиков, состоящих из единичных светодиодов с выгравированным вокруг резонатором, настроенным каждый на свой тип веществ?
Про быстрое развитие протоколов, по которым определяются свойства гена, вставляемого искусственно в клетку, про микроскопическую силиконовую улитку внутреннего уха, позволяющую слышать в качестве 64 бит (!!! - у мп3 максимум 16 бит!), и потребляющую микроватты? Про структуры, динамически меняющие жесткость (помнишь фильм про бэтмена, где ему предложили плащ из ткани, становящейся жесткой и превращающейся в крылья?)) и про кучу всего еще...

Всё это для создания зачастую требует как раз наличие еще неиспользованных фундаментальных исследований.. Точнее, как раз после анализа этих открытий фундаменталки,становятся возможными новые прикладухи.

А без фундаменталки и прикладные достаточно быстро сойдут на нет. Красивый пример - почему в позднем ссср и ранней рф не было возможно создать новый самолет. Из двигателей хоть сколько-то современных - только ПС90. А там - из 2 получается ту-204, из 4 - ил96. Всё. Больше ничего не вытянуть. По материаловедению, по химии твердого тела всё, что можно было - уже использовали. Опять же, более легкую и прочную конструкцию не создать. Двиг новый - не создать. И всё. Затык.
Так что, нужна и еще раз нужна фундаменталка как та почва, на которой можно будет что-то прикладное пилить. А что в большинстве случаев открытие используется не "завтра" - ничего в жтом не меняет