Язык и мышление

by Balancer: вынесено из Форумы Авиабазы

---

hcube, 07.06.2004 19:10:33 :

а программисту оно зачем?

 

Отчёты писать понятные. А то такого могут понаписать, как хочешь, так и понимай

2 Balancer
Вообще-то есть аргумент посильнее - не владеющий в полной мере языком не умеет на нем думать.

Кирилл, 07.06.2004 20:23:28 :

Вообще-то есть аргумент посильнее - не владеющий в полной мере языком не умеет на нем думать.

 

Не спорю
Тем более глупо терять выразительную мощь русского языка.
Это вам не basic english

Alesandro, 07.06.2004 20:36:48 :

Не, отчёты должен писать сторонний человек.

 

А писать он будет телепатически? Или программист ему по телефону нашепчет на ушко?

Alesandro>Я не программист, но вот непонятливость читающих написанную мной документацию просто переходит все границы!

Не, не Бальзак!

Balancer, 07.06.2004 20:44:22 :

Alesandro, 07.06.2004 20:36:48 :

Не, отчёты должен писать сторонний человек.

 

А писать он будет телепатически? Или программист ему по телефону нашепчет на ушко?

 

Программист пишет вчернову. сторонний человек читает и там, где ему непонятно, переспрашивает. программист от этого звереет, но отчёт хоть становится читабельным.

>Zeus>Не, не Бальзак!
И даже не программист!

Если кто помнит Лукьяненку - у него там был хакер Кривохостов - 'человек, говорящий и поющий на ассемблере' ©. Отчеты - это конечно полезно - но для программиста это лишь второстепенная задача. Примерно как отчетность по расходу краски и холста для художника. А первостепенная - писать надежный, быстрый, компактный - и только потом - документированый код.

hcube, 07.06.2004 23:12:24 :

'человек, говорящий и поющий на ассемблере' ©

 

С вероятностью сильно больше пренебрежимой этот товарищ кроме "пения на ассемблере" имеет ещё и неплохое знание языка. Моя практика (немалая) говорит, что профессионалов среди людей малограмотных практически не бывает.

А художники тут не при чём, разные задачи, разная "заточка" мозга...

Не обязательно. Технический язык и язык литературный - разные вещи. Первый упирает на формулровки, логику, а второй на аллюзии и переносный смысл. То есть разные части мозга используются. Я лично знаю литературный довольно хорошо, но... программист я средний. Правда я средний очень много что, так что мозги у меня развиты примерно одинаково (плохо, хе-хе) во всех направлениях. Хмм... вру - не люблю музыку и художественно не рисую, а также не ваяю .

Я говорю не о литературном языке, а о языке

Ссылки по теме:

• Форумы Авиабазы
• Форумы Авиабазы
• Форумы Авиабазы
• Форумы Авиабазы
• Форумы Авиабазы

говорю не о литературном языке, а о языке

 

Джордж Оруэлл писал о важности языка. Первая атака тоталитаризма совершается на язык. Также, он писал о развитии современного языка в своей публицистике.

Хмм... я так думаю, что цивилизация сейчас постепенно идет к все бОльшей и бОльшей специализации. Время универсалов-энциклопедистов, типа Ломоносова, Да Винчи, Вуда, и тому подобных - проходит. Груз современных знанией УЖЕ нельзя поднять одному человеку, а скоро - нельзя будет иметь даже общее представление о ВСЕХ областях знания. Информационный шок, типа. Поэтому я предлагаю предметную область знать 'на пять', а остальные - как получится. При этом желательно иметь не менее '4' по смежным с предметной областям.

Речь тут о языке не как об отдельной области, которую можно знать или не знать, а как о средстве, формирующим мышление, поволяющем с большей (для лучше владеющих) или меньшей (для владеющих хуже) точностью передавать информацию.

hcube, 07.06.2004 22:12:24 :

Отчеты - это конечно полезно - но для программиста это лишь второстепенная задача. Примерно как отчетность по расходу краски и холста для художника. А первостепенная - писать надежный, быстрый, компактный - и только потом - документированый код.

 

Опаснейшее, глубочайшее, и достойное (глумливого ) сожаления ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!

Пиши КОМЕНТАРИИ! Программа сама напишется... Если у тебя в голове нет коментариев - то нет и программы. На выходе будет чистый кал.
Кстати, писатель(настоящий) и програмист(настоящий) - суть ОДНА ПРОФЕССИЯ. А именно - творцы миров.

Ник

hcube>Хмм... я так думаю, что цивилизация сейчас постепенно идет к все бОльшей и бОльшей специализации…Поэтому я предлагаю предметную область знать 'на пять', а остальные - как получится.
Тема интересная, но при чём здесь знание языка? Никто же не предлагает каждому быть дипломированным филологом. Достаточно просто грамотно писать и понятно выражать свои мысли на бумаге. Это не на четыре даже - на твёрдую троечку.

Вообще, есть небезосновательное и весьма серьезное мнение о том, что ЯЗЫК(тезаурус) человека= его СОЗНАНИЕ. Т.е. тот самый "виртуальный" мир, который генерирует сознание (под влиянием Мира окружающего или без оного, или глубоко наоборот - предмет другого разговора ) есть продукт именно связного словаря - тезауруса. Словаря в широком смысле слова -на высшем уровне в него входят и метаслова(смыслово связанные отрывки из текстов или целые тексты других людей) и математические абстракции и физические(химические, биологические, инженерные, изобразительные, музыкальные, шахматные и проч.) конструкты.

Ник
P.S. С этой точки зрения (которая случайно полностью совпадает с моим IMHO ) МАТ, ненормативная лексика, особенно в обыденной речи - явление попросту катастрофическое. Мат является продуктом генерации нижних, эмоциональных слоев сознания -практически мат -язык подкорки *.

* -что могу подтвердить лично - при "загрузе" больного , например с отеком мозга, вначале резко сужается словарный запас, потом начинает переть сплошной мат. А перед самой комой - обычно остается одно, единственное слово -"мама"... Причем процесс очень нагляден и может быть очень быстр - считанные часы и даже менее часа.

Wyvern-2, 09.06.2004 00:38:58 :

что могу подтвердить лично - при "загрузе" больного , например с отеком мозга, вначале резко сужается словарный запас, потом начинает переть сплошной мат.

 

Офтопик, но близко. Когда в декабре был с черепной травмой, в те немногие короткие просветления, что я помню, я занимался только тем, что пытался предугадать слова и действия окружающих

А когда я наблюдал "предкоматозного" товарища "на воле" - у того все мысли крутились вокруг вопроса "а где мои права? сотовый? ключи от машины?" (ответы сказанные ему он забывал мгновенно и через минуту спрашивал снова).

Мата, правда, не было ни в моём, ни в его случае.

Что сделали с нашей подкоркой??

Пиши КОМЕНТАРИИ! Программа сама напишется... Если у тебя в голове нет коментариев - то нет и программы. На выходе будет чистый кал.
Кстати, писатель(настоящий) и програмист(настоящий) - суть ОДНА ПРОФЕССИЯ. А именно - творцы миров.

 

ИМХО неверно. Обычный язык и формальный язык программ имеют существенные различия. Например, формальные языки не в ладах с двухсмысленностью. Мне лично писать камменты в лом - я не дружу с двусмысенностью и подбором правильных слов из дсятка синонимов, а хороший код сам себя обьясняет. Если он нуждается в построчном обьяснении на обычном языке, то это как раз не код, а чистый кал. Можно комментировать общие принципы и цели.

Я не согласен, что программер и писатель - одно и то же. Программер - это прежде всего инженер, и точность здесь имеет не меньший приоритет, чем искусство творения миров. Для точности один язык (программирования), а для искусства - другой.

Rada, 09.06.2004 03:36:19 :

ИМХО неверно. Обычный язык и формальный язык программ имеют существенные различия.

 

Зри глубже.

В смысле? Я о том, что каждая область деятельности нуждается в своём языке, и наоборот - каждый язык задаёт опредеённый тип мышления. Ты не можешь написать на С "Анну Каренину" - только программу. И на обычном языке программу тоже не напишешь.

Ник, а ты сам-то пишешь что-то? А то как гуру вещаешь среди Крона, а он начинает и заканчивает трудовой день программизмом

Я вот пишу, хотя и нельзя назвать это программированием. Вот давеча в 3 часа ночи пришлось вспоминать что я писал месяцы назад, и заставлять это работать. Комментариев почти нет, что я там писал — забыл! И как оно работает — тоже! Но поскольку всё это буквально рожалось, даже в том состоянии организма всё вспомнилось за ннадцать минут, и замечательно отработало. Ибо все комментарии хранятся в голове!!! Аж удивался, хоть и поругал себя за привычки. А ты говоришь кал... Несправедливо.

Язык — это средство коммуникации мыслей. Внутри одного абонента коммуникация может быть и без языка, чисто в мыслях.

Rada, 09.06.2004 03:56:59 :

В смысле? Я о том, что каждая область деятельности нуждается в своём языке, и наоборот - каждый язык задаёт опредеённый тип мышления. Ты не можешь написать на С "Анну Каренину" - только программу. И на обычном языке программу тоже не напишешь.

 

Вот только даже когда ты пишешь на C++ ты всё равно в мышлении пользуешься токенами родной речи. Даже если ты сугубо по дзэновски загонишь явный внутренний диалог в подсознание

Человеческий мозг не может оперировать нетокенизированными данными.

А вот они-то, по мнению многих, в т.ч. и Ника и меня - и суть язык

В бедном выразительными средствами языке общения невозможно построение сложных абстрактных конструкций. Т.е. "жена рыба кушать" - можно. "Если указатель нулевой, то вызвать деструктор родительского класса" - нет. Это только самы йпримитивный пример. Дальше - больше. Чем сложнее, точнее и информационно насыщеннее язык, тем более высокий уровень абстракции достижим.

Ты можешь привести примеры каких-либо крупных достижений людей, для которых родной язык (на котором они думают) является примитивным?

---

Кстати, мне тут подумалось, немного не в тему, но близко. Русский язык, в отличие от английского, оперирует более различающимися фонетически словами. Можно ли из этого сделать априори вывод о большей помехозащищённости языка? ИМХО - да. Интересно, были такие эксперименты или нет?

au, 09.06.2004 05:00:05 :

Но поскольку всё это буквально рожалось, даже в том состоянии организма всё вспомнилось за ннадцать минут, и замечательно отработало. Ибо все комментарии хранятся в голове!!!

 

Плохо. Тебе доводилось возвращаться к коду, который ты писал без комментариев, скажем, 3 года назад? Мне регулярно приходится. От природы я ленив, и комментирую неохотно (хотя стараюсь давать развёрнутые имена переменным, функциям и ставить комментарии в ключевых местах), так вот в некоторых случаях приходится буквально матом себя крыть (здравствуй, подкорка! ), потому что если б код был комментирован, то работа бы обошлась вписыванием одной строчки и заняла бы минут 5 вместе с отладкой, а вместо этого разбираешься с нуля в том, как оно всё работает, фигеешь от того, что вот в этом месте - "ну как так можно было написать?? я что, больной был??", всё переписываешь, потом материшься от потери работоспособности от неучёта хитрых ошибок данных, возвращаешь всё как было... дописываешь, наконец, комментарии, вставляешь свою строку и... половина рабочего дня уже прошла

au, 09.06.2004 05:00:05 :

Язык — это средство коммуникации мыслей. Внутри одного абонента коммуникация может быть и без языка, чисто в мыслях.

 

Что такое "чисто мысли"?
Вот, есть предположение, что то, что мы называем мышлением и есть "встроенная речь".

К вопросу о коммуникациях. Если брать соционику, то люди с разными аспектами в базовых функциях используют разные речевые обороты. Если бы мышление было оторвано от языка не уверен, что такое наблюдалось бы. Какая разница, какие использовать слова для обмена информацией, если думаешь ты на другом, "внутреннем" языке?