Пожизненное или смертная казнь?

digger> Можно ввести какую-нибудь формулировку, когда виновность очевидна, и тогда казнить.2 кошерных свидетеля и вещдоки, например.

А когда неочевидна то что делать?

зы, а ваших кошерных свидетелей через пару судебных заседаний, днем с огнем не найдешь, да и вещдоки штука то же уж больно коническая)))

digger> Ошибочные приговоры - главный аргумент против.
Вот именно. Хочется напомнить, что по делу Чикатило двух человек "привели в исполнение", пока настоящего маньяка поймали.
И свидетели наверняка нашлись, и вещдоки.

А.Л.> зы, а ваших кошерных свидетелей через пару судебных заседаний, днем с огнем не найдешь, да и вещдоки штука то же уж больно коническая)))

Так было в древности, называется "формальная сила доказательств" : если есть требуемый набор, то виноват. Свидетели, предполагаeтся, отвечают за свои слова головой. Бобокулова под это не попадает : никто не видел, как она отрезала голову, явно ненормальная и веры ее словам нет.А вдруг отрезал голову и поджег дом кто-нибудь другой?

а что, сейчас доказательства бессильны?

А.Л.> а что, сейчас доказательства бессильны?

Сейчас любое доказательство может трактоваться как угодно или игнорироваться, т.е. на усмотрение судей. Практически их обычно не бывает достаточно и поэтому принцип "за пределами разумного сомнения" игнорируется, и/или менты их фабрикуют или выбивают признания и результаты следственного эксперимента.

digger> Сейчас любое доказательство может трактоваться как угодно или игнорироваться, т.е. на усмотрение судей. Практически их обычно не бывает достаточно и поэтому принцип "за пределами разумного сомнения" игнорируется, и/или менты их фабрикуют или выбивают признания и результаты следственного эксперимента.

это незаконно, и уже давно не любое.
Куча оправдательных приговоров, например по контрольным закупкам, по разным основаниям, например по последнему делу по возмещению морального вреда за незаконное привлечение к уголовной ответственности, четыре года назад цыган (наркоша) был оправдан за сбыт наркоты, потому что был не доказан в суде факт передачи денег, правда по другому факту его осудили.
Теперь он уже отбыл наказание, а опера, что на него тот эпизод вешали, уже в сизо сидят, правда уже по другому делу за фальсификацию доказательств.
Так чта, насчет усмотрения судей мужики сомневаются)))

А.Л.> зы, а ваших кошерных свидетелей через пару судебных заседаний, днем с огнем не найдешь, да и вещдоки штука то же уж больно коническая)))

Что означает слово "коническая"?

Нормальные вещдоки есть нормальные вещдоки.

Полно было и есть случев, когда убийства совершались на глазах множества людей. Тот же Евсюков. На какой спрашивается черт кормить его десятилетия за счет честных людей?

При теперешнем развитии экспертизы, генной и тп, возможность ошибки часто исключена.

С отменой смертной казни можно бы согласиться если бы наказанием за убийство ВСЕГДА было бы пожизненное. Но у нас обычное наказание 6-8 лет без отягчающих. Убийство еще в брежневские времена превратилось в нечно поднимающее уголовный престиж. Убил, отсидел десятку (ищщо максимум) - реальный мужик.

У нас больше сотни тысяч (!!!) реальных и раскрытых убийц спокойно ходят по улицам. А потом на форумах идут срачи почему у нас убийств в 4-5 раз больше чем в Западной Европе.

TEvg-2> По-хорошему надо максимально сокращать отсидку, за счет:
TEvg-2> 1) смертной казни

Вспоминается Крапивин с его «Гуси-гуси, га-га-га…». Там за любое правонарушение была только смертная казнь. Но с вероятностью. Перешёл дорогу на красный свет — попадаешь на розыгрыш смертной казни с вероятность один на миллион. Вот главный герой так и попал

ttt> С отменой смертной казни можно бы согласиться если бы наказанием за убийство ВСЕГДА было бы пожизненное.

Я за староанглийскую систему : за убийство в 90% случаев виселица, выкрутиться очень сложно и смягчающих обстоятельств мало.Иногда убийцу жалко, но принцип "око за око" важнее.С поправкой на проблемы смертной казни - действительно пожизненное на особом режиме.

ttt> Что означает слово "коническая"?
Это из Жванецкого.
ttt> Нормальные вещдоки есть нормальные вещдоки.
Вещдоки можно и подкинуть и сфальсифицировать.
ttt> когда убийства совершались на глазах множества людей.
Есть такая поговорка: "Врет, как свидетель".
ttt> возможность ошибки часто исключена.
Часто, или всегда?
ttt> С отменой смертной казни можно бы согласиться если бы наказанием за убийство ВСЕГДА было бы пожизненное.
У убийства могут быть десятки мотивов и десятки других обстоятельств. И смягчающих и отягощающих.
ttt> А потом на форумах идут срачи почему у нас убийств в 4-5 раз больше чем в Западной Европе.
Есть данные? Поделитесь, пожалуйста.

В.Б.> Вещдоки можно и подкинуть и сфальсифицировать.

На то следствие и на то суд что бы разобраться.

В.Б.> Есть такая поговорка: "Врет, как свидетель".

Понятия не имею какие поговорки в среде урок. Там наверное и про судью и про прокурора есть. А давайте на основании поговорок уголовников всех освободим?

Судья на то и судья что бы согласиться с свидетельством или оспорить его


ttt>> возможность ошибки часто исключена.
В.Б.> Часто, или всегда?

О чем это? При правильном ведении процесса исключена.

В.Б.> У убийства могут быть десятки мотивов и десятки других обстоятельств. И смягчающих и отягощающих.

Я имел в виду - "за убийство без смягчающих". Пропустил, хотя об этом думал

ttt>> А потом на форумах идут срачи почему у нас убийств в 4-5 раз больше чем в Западной Европе.
В.Б.> Есть данные? Поделитесь, пожалуйста.

Это настолько широко известная вешь что сами можете найти, Вики и тп и тд. Да хоть мой блог

tl2002.livejournal.com

Там статистики полно

А.Л.>> зы, а ваших кошерных свидетелей через пару судебных заседаний, днем с огнем не найдешь, да и вещдоки штука то же уж больно коническая)))
ttt> Что означает слово "коническая"?
Доказательства должны обладать соответствующими свойствами (достоверность, относимость, достаточность и допустимость)
Например на видео мы видим как кто то вроде бы стреляет в людей в супер маркете, но в людей могли стрелять и другие люди которые не попали в объектив камеры, а тот кто попал в объектив мог во время стрельбы не папать в людей. Кроме того камера не может идентифицировать стрелявшего. Таким образом из веде мы можем почерпнуть только возможные траектории полета пули, и задать соответствующий вопрос экспертам по огнестрелу и судмедэксперту, о том соответствует ли траектория полета пули попавшей в конкретного человека, траектории вычисленной по видео. Но для того что бы задать вопрос, видео должно быть надлежащим образом обналичено в уголовном дело, т.е оно должно быть изъято без процессуальных нарушений в присутствии понятых опечатано, и в таком виде направлено на экспертизу, т.е. посмотреть его можно, но только до изъятия, но тогда оно для уголовного дела будет будет потерянно, так как станет недопустимым доказательством (никакие манипуляции с этим видео до изъятия проводить нельзя в том числе и смотреть, если ходите приобщить его к делу) Конечно можно плюнуть и посмотреть, но тогда это будет просто оперативная информация, и процессуального значения она иметь не будет.
И так если виде посмотрели опера до изъятия, то оно как процессуальное доказательство теряет свойство допустимости, что уже ставит на нем крест как на доказательстве, но остается еще три свой свойства, достоверность зависит от того что мы собираемся этим видео доказывать, если то что неизвестный стрелял в супермаркете, то да оно это достоверно подтверждает (но данный факт можно установить простым осмотром места происшествия и допросом оставшихся в живых потерпевших, без всех этих заморочек с экспертизой), а вот если мы хотим доказать с помощью этого видео что Евсюков убил конкретного потерпевшего в супермаркете, то с достоверностью тут вообще никак))) как впрочем и достаточностью, недостаточно этого видео для обвинения Евсюкова, нужны другие доказательства подтверждающие что именно он стрелял ( осмотр места происшествия, осмотр трупа, баллистическая экспертиза, оружия и пуль, судебно медицинская экспертиза трупов и раненных, смывы с рук преступника, различные дактилоскопические экспертизы, психолого психиатрическая экспертиза, ну и конечно показания всех участников) И при всех этих действиях должны соблюдаться довольно строгие правила уголовного судопроизводства,нарушение которых влечет недопустимость добытых доказательств. Например показания обвиняемого, полученные без участия адвоката, даже если он отказался от него, являются недопустимым доказательством, так как в этом случае нарушается его право на защиту ну и т.д.
А вы хотите на основе мутной записи, показанной по всем телеканалам (уже одно это делает эту запись недопустимым доказательством) поставить человека к стенке?
помоему допрос с применением пыток был бы более достоверным)))

Никто особо не гуляет, все как в известном фильме украл-выпил-в турьму, так что они от туда практически не вылазят...

digger> С поправкой на проблемы смертной казни - действительно пожизненное на особом режиме.

Дорого.

А.Л.> Доказательства должны обладать соответствующими свойствами (достоверность, относимость, достаточность и допустимость)
А.Л.> Например на видео мы видим как кто то вроде бы стреляет в людей в супер маркете, но в людей могли стрелять и другие люди которые не попали в объектив камеры, а тот кто попал в объектив мог во время стрельбы не папать в людей.
А.Л.> А вы хотите на основе мутной записи, показанной по всем телеканалам (уже одно это делает эту запись недопустимым доказательством) поставить человека к стенке?

ВЫ же ИМХО сами силовик?

Зачем тогда все это? Кого и когда вообще осудили на основании ОДНОЙ записи?

ВЫ уважаемый человек но применительно к Евсюкову вы чушь пишете

Почитайте хоть Вики

Он стрелял из одного пистолета в кучу людей, размеется НИКОМУ верить нельзя

Ему инкриминировали 22 (двадцать два) покушения на убийство.

Вам чего еще надо?

А.Л.> помоему допрос с применением пыток был бы более достоверным)))

Приводил как то Роман приемы демагоии в споре, какой номер не помню, "уклонение от прямого ответа и превращение (замена) аргумента оппонента в абсурд"

ttt> Вам чего еще надо?

Ну, как минимум, есть сомнения, что Евсюков действительно был вменяем, когда делал все это

ttt> Вам чего еще надо?
мне ничего не надо, это вы пытаетесь приговорить человека на основании видеозаписи, а я вам говорю, что процесс собрания доказательств не так прост как вам кажется, тем более что вы даже не можете понять то, что я вам говорю, т.е. совершенно перпендикулярны к уголовному судопроизводству, но пытаетесь всех учить как надо дела расследовать.

А.Л.> мне ничего не надо, это вы пытаетесь приговорить человека на основании видеозаписи,

Больше вопросов не имею. Никогда такого не говорил. Спорить с бредом себе дороже. Никогда не знаешь чего тебе припишут..

Дубль

ttt> Больше вопросов не имею. Никогда такого не говорил. Спорить с бредом себе дороже. Никогда не знаешь чего тебе припишут..

вот и славно)))

ttt> Больше вопросов не имею. Никогда такого не говорил. Спорить с бредом себе дороже. Никогда не знаешь чего тебе припишут..
вопрос, почему же все же Андрею Романовичу Чикатило не заменили на пожизненное? А расстреляли его, причем после того, как указ завернул сам Ельцин.
Или есть эпизодические случаи, когда мораторий не действует.

Kostya-Vet> содержать тех кто убивает наших детей? Нет уж, извольте!

Про то и говорю: пусть себя сами кормят.

ttt>> Больше вопросов не имею. Никогда такого не говорил. Спорить с бредом себе дороже. Никогда не знаешь чего тебе припишут..
Kostya-Vet> вопрос, почему же все же Андрею Романовичу Чикатило не заменили на пожизненное? А расстреляли его, причем после того, как указ завернул сам Ельцин.
Kostya-Vet> Или есть эпизодические случаи, когда мораторий не действует.

Моратория тогда не было. Собственно он не был даже последним растреленым. И после Чикатило парочку серийных убийц расстреляли. Но после введения моратория они уже сидят. Один даже свой срок успел отсидеть..

Ну и цифры. Чикатило расстреляли 14 февраля 1994 года.

16 мая 1996 года президентом России Борисом Ельциным был издан указ № 724 «О поэтапном сокращении применения смертной казни в связи с вхождением России в Совет Европы».

Последняя смертная казнь в России была приведена в исполнение 2 сентября 1996 года.

 

digger>> С поправкой на проблемы смертной казни - действительно пожизненное на особом режиме.
Balancer> Дорого.

Дорого - если хорошие условия содержания и большие расходы на охрану.Забить на правозащитников и снизить расходы на содержание до уровня 19 века.

digger> Дорого - если хорошие условия содержания и большие расходы на охрану.

Будут маленькие расходы на охрану — будут сбегать. Тем более, если условия содержания будут скотские и терять заключённому совсем нечего будет.