Язык и мышление

2 all
Вообще-то, насколько мне известно, еще в 50-60-х годах было доказано, что человек думает прежде всего словами.

>что человек думает прежде всего словами.
Понятиями. Знаками-заместителями.

AidarM, 09.06.2004 17:31:11 :

>что человек думает прежде всего словами.
Понятиями. Знаками-заместителями.

 

Есть устоявшийся термин «токен».

Это не обязательно слово, это может быть словосочетание или даже фразеологический оборот.

>Есть устоявшийся термин «токен».
ОК. token-значок. А где устоявшийся? В смысле: кто проблемами мышления занимается?

Balancer, 09.06.2004 19:15:06 :

Человеческий мозг не может оперировать нетокенизированными данными.

 

Да ну? И это интуит говорит?

>А вот они-то, по мнению многих, в т.ч. и Ника и меня - и суть язык

Это да.

>Ты можешь привести примеры каких-либо крупных достижений людей, для которых родной язык (на котором они думают) является примитивным?

Не показатель, строго говоря. Корреляция строгая, но не факт, что есть причинность. Впрочем, это просто логическая придирка

>Кстати, мне тут подумалось, немного не в тему, но близко. Русский язык, в отличие от английского, оперирует более различающимися фонетически словами. Можно ли из этого сделать априори вывод о большей помехозащищённости языка? ИМХО - да. Интересно, были такие эксперименты или нет?

Я такой эксперимент Имхо, даже без сомнения. Английский в радиосвязи вообще запретить надо Достаточно сравнить частоту вопросов типа "how do you spell that?" в разных языках (при разговоре носителей!)

AidarM, 09.06.2004 17:42:42 :

>Есть устоявшийся термин «токен».
ОК. token-значок. А где устоявшийся? В смысле: кто проблемами мышления занимается?

 

Фиг знает, но обычно в публикациях на тему информационной обработки учавствуют "токены" Ну, разве что в Чарльза Мура и Лео Броуди - "чанки"

---

>Да ну? И это интуит говорит?

Как раз интуит это и должен говорить. Чем мы ещё оперируем, если не токенами?

>Не показатель, строго говоря. Корреляция строгая, но не факт, что есть причинность. Впрочем, это просто логическая придирка

Ох уж эти "Критики"

>Я такой эксперимент Имхо, даже без сомнения. Английский в радиосвязи вообще запретить надо Достаточно сравнить частоту вопросов типа "how do you spell that?" в разных языках (при разговоре носителей!)

Понятно, так я и думал

2 Balancer:

Вот только даже когда ты пишешь на C++ ты всё равно в мышлении пользуешься токенами родной речи. Даже если ты сугубо по дзэновски загонишь явный внутренний диалог в подсознание

 

Слышал про гениев, которые в уме за секунды перемножают многоразрядные числа? У них между прочим аутизм у многих, и с языком проблемы. А вот всё, что с числами и математикой - пожалуйста. У великого математика Гаусса тоже были проблемы с головой, его школьный учитель называл не иначе как "идиот". Так может это разные вещи всё же?

Rada, 09.06.2004 20:41:04 :

Слышал про гениев, которые в уме за секунды перемножают многоразрядные числа? У них между прочим аутизм у многих, и с языком проблемы.

 

Что только доказывает мою мысль. Мозг у них "переориентирован на другие задачи", и не (или мало-) способен творчески мыслить.

>А вот всё, что с числами и математикой - пожалуйста. У великого математика Гаусса тоже были проблемы с головой, его школьный учитель называл не иначе как "идиот". Так может это разные вещи всё же?

Ты уверен, что у него это были проблемы того же уровня, как у упомянутых тобой аутичных "людей-компьютеров".

Не поленюсь найти его биографию...
403

Ты уверен, что у этого человека были трудности с языком? Обрати внимание - "В три года он самостоятельно научился чтению и арифметике."

А то, что в уме хорошо считал - посмотри, например, как Фейнман описывал свои "удивительные способности к вычислениям". Вот уж где не просто мышление токенами, а голая вербальность

А я добавлю, что для того, чтобы вас в школе учитель назвал идиотом, вовсе не обязательно быть гениальным математиком. Проверено. Можно еще вспомнить про тогдашние немецкие традиции учебы - там за нестандартное мышление по головке бы не погладили.

Насчёт Гаусса я может и неправ - помню где-то читал, что на его учителя он проиводил впечатление замкнутого "идиота". Хотя с другой стороны маленький Гаусс на уроке сложил числа от 1 до 100 по формуле суммы членов арифм. прогрессии, выведенной тут же на лету.

У меня есть мнение насчёт богатости языка и т.п. На самом деле, формальный язык математики очень прост, что не мешает выражать в нём практически любые абстрактные конструкции (применимые к области есс-но). Но проблема в том, что для того, чтобы выразить (т.е. доказать) например коммутативость сложения, нужно исписать примерно полстраницы формального вывода. Теперь посмотрим на язык племени Мумбо-Юмбо. Наверняка в нём есть понятие "число", "сложить", "если то", "и, не, или" и так далее. То есть, в принципе можно со скрипом донести до отдельно взятого бушмена понятие "коммутативность". Но в целом, для племени, символ/токен "коммутативность" отсутствует (присутствует лишь абстракное док-во на те самые полстраницы), и математика Мумбо-Юмбо не развивается. Ограничивающий фактор в этой ситуации - отсутствие удобного и краткого символа для какого-то понятия.

Но я чувствую, что есть ограничивающий фактор другого рода - вдоволь символов/токенов при отсутствии понимания их значения. И здесь уже носители богатых языков испытывают проблемы. Это и есть пресловутая информационная перегруженность.

При нечетком понимании такие токены ИМХО просто не используются. До уточнения. Коммутативность сложения чисел постулируется, вроде бы. Не доказывается.

разбранчили тред на компьютерный и человеческий?
я тут помелочи придерусь, а там, гладишь, и целиком втянусь

Rada>И на обычном языке программу тоже не напишешь.
а что такое программа?

Rada>В бедном выразительными средствами языке общения невозможно построение сложных абстрактных конструкций. Т.е. "жена рыба кушать" - можно. "Если указатель нулевой, то вызвать деструктор родительского класса" - нет
.ASM

Balancer>Ты можешь привести примеры каких-либо крупных достижений людей, для которых родной язык (на котором они думают) является примитивным?
истуканы пасха?
рисунки в пустыне наска(?)

Balancer>"В три года он самостоятельно научился чтению и арифметике."
то есть взял розетский букварь, сопоставил рисунки с иероглифами, обозначил произношение и научился вопсроизводить новые языковые конструкции?

_____________________

ладно, моё хо.

Дао программиста, Книга 5 — Поддержка
Так говорил учитель:
"Будь программа размером хоть в три строчки, но и ее однажды
придется поддерживать."

если прога будет вещью сама в себе, тогда позволительно программисту работать аки художнику с персональным холстом - никто не станет перерисовывать картину.

если прога является хоть сколько нибудь прожехтом, вовлекающим более одного человека, и цикл жизни проги будет длиннее "цикла сотрудничества разработчика", то документировать код всенеобходимо.

не надо аппелировать к крайностям вроде кода моцарта изящного, оптимального, безбажного, без комментариев, но не поддающегося анализу; или кривого и глюкавого кода с хорошими бумагами.

стоит предпочитать золотую середину в виде функционирующего кода с некритическими ошибками для эксплуатации юзером и продаж разработчиком и достаточно документированным, чтобы продолжить прожехт при исчезновении разработчика.

2 AidarM:http://www.dpmms.cam.ac.uk/~wtg10/addcomm.html

2 Rada
Cпасибо, не знал. Меня как чайника одно настораживает: 1-я аксиома Пеано 0 - натуральное число.

2 Aidar:

При нечетком понимании такие токены ИМХО просто не используются. До уточнения.

 

Может конкретно вами и не используются. А я вот знаю кучу инженеров, которые получают хорошую зарплату, занимают высокие должности, которые оперируют понятиями "полоса сигнала", "корреляция" и т.п., а как по ходу работы начинаешь уточнять, то оказывается, что термины они знают, но не понимают. Вернее, они их понимают в какой-то своей "колее", но это - не интегральное понимание. Или вот все пользуются децибеллами (т.е. логарифмами), но как спросишь логарифм-10 от 100 скажем, то получаешь ответ "где-то около пяти". Или пытаешься обьяснить бессмысленность семплирования узкополосного сигнала сильно высокой частотой с целью повышения информативности оцифровывания, в ответ тупо смотрят - как же - чем выше частота тем лучше ведь. Не понимают информационную ёмкость и её связь с полосой сигнала. И таких примеров куча.

Меня как чайника одно настораживает: 1-я аксиома Пеано 0 - натуральное число.

 

Это с т.з. теории чисел не важно. Можно принять и единицу. Просто уже для дальнейшего развития математики чисел типа алгебры удобно иметь нечто вроде a + e = a, для поддержания группы. Поэтому и выбрали ИМХО.

-exec-, 09.06.2004 21:35:57 :

.ASM

 

Не показатель. Просто asm - это пример, грубо говоря, аналитического подхода к языку. Но идеи, которые он носит, всё равно намного сложнее, чем movb r0, r1;

>истуканы пасха?
>рисунки в пустыне наска(?)

Ты хочешь назвать это выдающимся творчеством? Как говорится - "ню-ню"

>стоит предпочитать золотую середину в виде функционирующего кода с некритическими ошибками для эксплуатации юзером и продаж разработчиком и достаточно документированным, чтобы продолжить прожехт при исчезновении разработчика.

Э, ты адресом ошибся, необходимость документирования обсуждается тут: Документированность кода

>И таких примеров куча.
Всякое бывает. Но я имел в виду, что в используемое понятие человек что-то определенное (кстати, вот и точка глюка: насколько определенное) вкладывает. Видать, данная степень туманности термина вашего инженера устраивает. Получается, с переходом на высокую должность, необходимость в конкретике у многих отпадает. Вспоминается анекдот про коробку с кнопкой - генеральское изобретение.

>Или пытаешься обьяснить бессмысленность семплирования узкополосного сигнала сильно высокой частотой с целью повышения информативности оцифровывания, в ответ тупо смотрят - как же - чем выше частота тем лучше ведь. Не понимают информационную ёмкость и её связь с полосой сигнала. И таких примеров куча.
Я вот тоже не знаю, как информ. ёмкость связана с шириной сигнала. Понимаю, что узкая полоса соответствует большой длительности и все. А теорему Котельникова про частоту дискретизации, равную удвоенной макс. частоте оцифровываемого сигнала, помню. Или вы имеете в виду, что упомянутые вами высокооплачиваемые личности хотят дискретизировать с частотой не 2Wмакс., а 20Wмакс.?

Balancer, 10.06.2004 00:36:23 :

>Да ну? И это интуит говорит?

Как раз интуит это и должен говорить. Чем мы ещё оперируем, если не токенами?

 

Imho, как раз не токенами, а хрен знает чем. Чем-то вообще неформализуемым. (Не в принципе, а на уровне фактических размышлений. Если "интуичивание" можно размышлением назвать )

Это логикам только токены и подавай

Zeus, 09.06.2004 23:00:13 :

не токенами, а хрен знает чем. Чем-то вообще неформализуемым.

 

вот это неформализуемое формально и обозвали токенами

Если семплировать сигнал с частотой сильно выше частоты ожидаемого сигнала, его можно почистить разными фильтрами

Касательно языка - я бы постулировал следующее :

1) Языковой (понятийный) базис несоменно нужен. Этот как система команд у процессора - вроде простая вещь, а без нее ни одна программа корректно не выполняется.

2) Развитие этого базиса должно происходить в предметной области.

3) Развитие понятийного базиса ВНЕ предметной области сначала приводит к некоторому росту эффективности, а затем - к ПАДЕНИЮ оной за счет вытеснения полезных понятийных конструктов малополезными.

Итого имеем, что надо учить язык, надо учить специальность, и надо учить остальное, но НЕ В УЩЕРБ СПЕЦИАЛЬНОСТИ.

hcube, 09.06.2004 23:45:59 :

НЕ В УЩЕРБ СПЕЦИАЛЬНОСТИ.

 

Да никто с этим не спорит!

Спор идёт о том, включяется ли знание языка в вещи полезные для эффективного применения специальных знаний или нет

2 Balancer: единсвенное что я знаю, так это то, что люди с высоким интеллектом как правило обладают бОльшим словарным запасом и лучшими языковыми навыками. Но я не уверен, что именно для лабания качественных прог в С мне нужны все прелести и тонкости русского языка.

2 AidarM:

Я вот тоже не знаю, как информ. ёмкость связана с шириной сигнала. Понимаю, что узкая полоса соответствует большой длительности и все. А теорему Котельникова про частоту дискретизации, равную удвоенной макс. частоте оцифровываемого сигнала, помню. Или вы имеете в виду, что упомянутые вами высокооплачиваемые личности хотят дискретизировать с частотой не 2Wмакс., а 20Wмакс.?

 

Да, теорема Котельникова о дискретизации и теорема Шеннона о канале поражённом белым шумом C=W*log2(1 + S/N), где С - информационная емкость какнала в бит/с, W - полоса в Гц, S/N - соотношение сигнал/шум. Дело в том, что упомянутые инженеры это наши заказчики на одной очень известной мировой хай-тек корпорации. И они требуют, чтобы наш прибор сэмплировал с 20W например. Убедить в бессмысленности этого невозможно, а это стоит денег, времени и прочего.

AidarM, 09.06.2004 13:25:08 :

При нечетком понимании такие токены ИМХО просто не используются. До уточнения. Коммутативность сложения чисел постулируется, вроде бы. Не доказывается.

 

Это такое впечатление, потому что в школе числа так дают. С точки зрения алгебры - имеем множество. Ввели операцию или две. Теперь вспомним определение группы, кольца, поля. Вот, если операции удовлетворяют этим определениям (что и надо доказывать), то множество с введенными операциями и будут группой/кольцом/полем. По это причине, натуральные числа не являются полем (обратный элемент для операции умножения не всегда существует в том же множестве). Но, тсссс - это оффтоп.