Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Sergej725>> Ответ не принят.
Старый> Когда будешь профессором и я прийду к тебе на экзамен тогда будешь принимать у меня ответы. А пока сказать куда тебе идти?

Водички попейте, Вы взволнованы.

Старый>> А пока сказать куда тебе идти?
Sergej725> Водички попейте

Не говори что мне делать и я не скажу куда тебе идти.

Старый>>> А пока сказать куда тебе идти?
Sergej725>> Водички попейте
Старый> Не говори что мне делать и я не скажу куда тебе идти.

Глубоко сочувствую Вашему небольшому проколу.

Предлагаю закончить обсуждение моей персоны в этой ветке, согласно Правилам поведения на форуме.

Sergej725> Предлагаю закончить обсуждение моей персоны в этой ветке, согласно Правилам поведения на форуме.

Я ж тебе сказал: если ты не будешь пытаться устроить мне экзамен а тем более дать мне домашнее задание то никто тебя обсуждать не будет. Это ветка не для самозваных учителей.

С его ты взялся меня лечить? Я же тебе сказал что я знаю как истекает газ. Или ты как опровергатель слово "ЗНАЮ" прочитал как "НЕ знаю"?

Sergej725>> Предлагаю закончить обсуждение моей персоны в этой ветке, согласно Правилам поведения на форуме.
Старый> Я ж тебе сказал: если ты не будешь пытаться устроить мне экзамен а тем более дать мне домашнее задание то никто тебя обсуждать не будет. Это ветка не для самозваных учителей.
Старый> С его ты взялся меня лечить? Я же тебе сказал что я знаю

как истекает газ. Или ты как опровергатель слово "ЗНАЮ" прочитал как "НЕ знаю"?

Успокойся, родимый.

Sergej725> Успокойся, родимый.

Я абсолютно не волнуюсь. Я здесь отдыхаю.
Меня вообще позвали сюда оттянуться на Бацуре, но она смылась. Зато ты подвернулся.

Sergej725>> Успокойся, родимый.
Старый> Я абсолютно не волнуюсь. Я здесь отдыхаю.
Старый> Меня вообще позвали сюда оттянуться на Бацуре, но она смылась. Зато ты подвернулся.

Ну вот и хорошо.

Я рад нашему взаимному глубокому чувству.

Д.В.> Леонид Валентинович! А ведь это тоже Ваше:
Д.В.> "Леонид БАЦУРА b]В частности, он, при вдвое меньшей массе, чем у новейшей американской Delta 4 H,

Источник, что "это моё". Потрудитесь, любезный! Я привёл "чёрным по белому", что у "Протона-М" стартовая масса 695 тонн, а у "четвёртой Хэви" - 725 тонн


выводит на орбиту даже больший полезный груз: до 22 тонн против 21,8[/b].

Так было на дату опубликования в "КПр" статьи "работа над ошибками" (смотри "приложение")

Потому что работает на самой эффективной топливной паре среди известных: несимметричном диметилгидразине (гептиле) с тетраоксидом азота (АТ)."

Это так. Но если Вы не согласны, то это не поддаётся уточнению в ходе базарной полемики. Я открылся. Откройтесь и Вы, встретимся и поговорим не языке цифр


Д.В.> "Инженер слишком не любил цифры"

Каких цифр "инженер не любил"? Можно конкретно?


Д.В.> Скажите, Вы в КБХМ в каком подразделении работали: в снабжении, аль по режимной части?
На этот вопрос я ответил. Очередь Ваша

Д.В.> И, кстати, что Вы имеете против жидкого водорода в качестве горючего?

60 лет ЖВ является прибежищем для болтунов в ракетной технике.
Кстати, если поднять материалы 1950-60-х годов, то ентузиясты водородных технологий собирались линии электропередач заменить водородопроводами. При ходит на кухню водород, чел добавляет в комбайн какого-то дерьма, открывает крантик водорода и нажимает кнопку: "Цыплята табака" и вино "Твиши". Через мгновенье кабайн выдаёт заказ. Вот что значит "Сила ВОДОРОДА". Конечно, водород пихали везде и всюду, и выбивали на всю эту галиматью бюджетное финансирование. И не столько в СССР, как на богом любимом Западе. Но советские бездельники писали обзоры по страницам открытой иностранной печати и ТОЭЕТЬ выбивали бюджетное финансирование.
Но пришло время, когда на Западе сказали: "Ах, "водорордные технологии" - за свой ЧАСТНЫЙ счёт. Доказывайте эффективность и получайте прибыль"
Водородный бум сдулся. А тот, кто действительно честно ошибался - разорились.
Усё!
Но в США ещё с зари ракетного бума была заложена стратегия (это наподобие недостающей пары хромосом или избыточной. Разрешаю уиточнить - в норме 42???). Сия стратегия гласила: "в космос на водороде, а для войны - твёрдое ракетное топливо". Вот США и следуют своей этой , извините, стратегии. Результат? В следующий раз, когда оппонент ещё раз возникнет.
Поэтому во всех отраслях, где сработал принцип "за свой частный счёт развивай водородные технологии и получай прибыль", ентузиасты сдулись.
Но на торжество "стратегии" в СЩА денег не пожалели. Не потому, что американцы "такие тупые", как в этом нас пытается убедить Михал Михалыч, а потому что они точно рассчитали, что на водороде в космос лететь под силу только самой мощной экономике мира. А значит полностью водородная "Хэви" только у них, и это единственная в мире коммерческая ракета. Значит, всякому недочеловечеству, пожелавшему вывести в космос КА, придётся кланяться США. А США ужо решат: кого в космос пущать, а кого и нет.
И ЭТО РАЗ!
А так как "Хэви" только в США, то недочеловеки будут платить США за услуги выведения, то есть будут компенсировать затраты США на полностью водородные всяческие "хэви".
И ЭТО два!!!
Но что-то пошло не ТАК!
Реально, США обхэзались и на "Сатурне-5", и на "Шаттле", и на "Хэви". Всё напрочь - по причине использования ЖК
И на SLS обхезаются!
Ну, и!? Знатоки! Сколько грузов в космос выведено на водорорде и на ракетах, не использующих ЖК? У меня данных пока нет. А когда Вы мне представите залепуху, то будет повод подсчитать...

Но США не любят сидеть в одиночку в глубокой и мрачной ... луже. Им если рядом СССР/Россия сидит, то они готовы даже ... добро... хлебать. Лишь бы и Россия СТОЛЬКО же хлебанула. Ну, не на вместилище брюха!
Понятно, ДА? ДА, понятно? Если США на залепуху потратят 10% своего бюджета, то для бюджета России это будет 60%. Вот Вам и победа без боестолкновения. Об это, кажись, писал какой-то древний американский мудрец.

НО в Советском Союзе, в котором на бзик водородного кабайна на кухне никто не клюнул, и не было нигде использования "передовых и прогрессивных" "водородных технологий". Нечего было и сворачивать...
Но тут БНИ ЦАГИ, ЦНИИмаш, ВИНИТИ, АН СССР.
"Американцы ВОТ! На водородных технологиях... НАМ ТОЖЕТЬ НУЖНО. Ну, дорогой Никита Сергеевич, дорогой Ильич. Ведь будем сидеть в жопе без водорода! Ой, ой, ёой. Без водорода всё, погибли!!!" На улучшение Н-1 водородом было потрачено средств больше, чем на ракетную часть на топливе ЖК+керосин. А половину того ещё слопал КОРД имени товарища Бориса Евсеевича.
Боюсь отклониться.
Да, а в СССР (по наследству и в России) появилась раса челов с 45 хромосомой
О преимуществе водорода они готовы петь с 8 часов утра и до обеда. А после обеда, конечно, дамой, дамой отдыхать. А то и на НТС, а то и на слёт, и на конференцию... С командировочными, с обедами и фуршетами за счёт принимающей стороны. О, великий, и могучий водород как компонент ракетного топлива! И с резолюцией Всемирного (ну, пусть, всесоюзного/всероссийского) конгресса, с обращением к Генсеку/Президенту: "Как только Вы Товарищ/Господин выделите триллион рублей на развитие "водорородных технологий", так "сразу Ваша щетина превратится в золото".
Вот, умельцы! Ведь точно знают, что военным водород нужен не больше, "чем зайцу триппппер". Поэтому врут безбожно. Ну, и знают... "Уважаемые коллеги! С интересом прочитал ваше обращение к НАМ. Только у вас маленькая ошибочка вкралась: я не "господин", а "товарищ". Но несмотря на этот промах в ваших вельмы учёных выкладках, триллион на создание "Ангары-А5В" я повелеваю выделить"

Понятно, что я не всё сказал

Бацура>> F-1 вообще не было. По многим показателям.
Бацура>> Выпуск газа из коллектора в сверхзвуковой поток сопла производится через калиброванные отверстия: они должны быть выполнены одинакового диаметра с минимальным допуском.
Старый> На самом деле газ выпускается через щель поделённую силовыми перемычками на прямоугольные кусочки:

В 1960-70х годах выпускные отверстия F-1 из коллектора на огневую стенку сверхзвуковой части сопла были круглыми - без излома профиля. А то, что Вы нарисовали - это чревато. Но на это может пойти "специалист", который не понимает процесса сверхзвукового потока, ограниченного твёрдой стенкой.
Кстати, фуфло, которое Вы мне подсунули, оказалось очень похожим на картинку, которую мне давеча нарисовала выпускница ОмГТУ. Заказчик работы плакал от умиления. И вместе с представителем заказчика написали: "Ну, тогда мы принимаем работу без замечаний".. Правда, делать они это не станут... Так как ситуация- все рисуют ф-одины, а делать никто не будет делать. Денег нетути. Да, и повторять за американцами ф-одины становится не модным.
Вот! Ну, а то, что шель не является выпускным отверстием - я не знал. Но учтите, что круглая дырка предпочтительнее. А щель в условиях, когда нужно пропускать газ с добавками кокса, масел, сажи - а это ведь 0,5 мм толщины ЭТОЙ щели - забивается элементарно. Ну, если бы мне возражал специалист. То он бы знал, что жиклёры с диаметром отверстия меньше 1 мм требуют перед собой установки фильтра с сеткой 40 мкм. Ну, а так как этот чел... извини, модератор, я ничего не сказал...
Я там сказал, что твёрдой фазы в генераторном газе эфа-один 5%. Какой процент твёрдой хфазы по данным НАСА в генераторном газе эф-один????????????

Бацура>> F-1 вообще не было. По многим показателям.

Старый> На самом деле газ выпускается через щель поделённую силовыми перемычками на прямоугольные кусочки:

Прошу прощения - упустил! Если щель шириной 0,5 мм, то на длине 10мм это 5 мм.кв. Но если это круглое отверстие, то это диаметр 2,5 мм - с острой кромкой, ну, пусть шириной 0,25 мм Это отношение длины канала к его ширине (диаметру) 0,25/2,5=0,1. А щель вы конструктивно выполните путём сопряжения двух листов на длине 10 мм. То есть, отношение длины канала щели к его ширине равно 20. Никакими свойствами калиброванных отверстий щель не обладает. При этом при неизбежных термических деформациях сопла некоторые щели закроются при объектовом нагружении.
Возможный читатель, прости меня за то, что я такого... кормлю драгоценными апфельсинами (яблоки из КНР).

В.В.> НО в Советском Союзе, в котором на бзик водородного кабайна на кухне никто не клюнул,
Как так? А РД-0120 на центральном блоке РН "Энерия"?

В.В.> Источник, что "это моё". Потрудитесь, любезный! Я привёл "чёрным по белому", что у "Протона-М" стартовая масса 695 тонн, а у "четвёртой Хэви" - 725 тонн

Да, вот, пожалуйста: Завтра — еженедельная газета


В.В.> выводит на орбиту даже больший полезный груз: до 22 тонн против 21,8[/b]. Так было на дату опубликования в "КПр" статьи "работа над ошибками" (смотри "приложение").

А ссылку на источник дайте, где говорилось, что Д-4Х выводит на НОО всего 21,8 т. И на какую именно, НОО? А то, может быть, речь идет о полярной орбите высотой скажем километров 300-400.

В.В.> Потому что работает на самой эффективной топливной паре среди известных: несимметричном диметилгидразине (гептиле) с тетраоксидом азота (АТ)."

По какому критерию пара "АТ-НДМГ" самая эффективная? По удельному импульсу тяги она абсолютно проигрывает паре "ЖК-ЖВ".

В.В.> Это так. Но если Вы не согласны, то это не поддаётся уточнению в ходе базарной полемики. Я открылся. Откройтесь и Вы, встретимся и поговорим не языке цифр.

Да Вы цифр пока не привели.

Д.В.>> "Инженер слишком не любил цифры"
В.В.> Каких цифр "инженер не любил"? Можно конкретно?

Конкретно, Вы налажали с цифрами грузоподъемности Д-4Х. Причем налажали настолько, что попытались на основе этой лажи навязать читателям совершенно ложные представления о действительности.

Д.В.>> Скажите, Вы в КБХМ в каком подразделении работали: в снабжении, аль по режимной части?
В.В.> На этот вопрос я ответил. Очередь Ваша

И я ответил.

Бацура>>> F-1 вообще не было. По многим показателям.
В.В.> Бацура>> Выпуск газа из коллектора в сверхзвуковой поток сопла производится через калиброванные отверстия: они должны быть выполнены одинакового диаметра с минимальным допуском.
Старый>> На самом деле газ выпускается через щель поделённую силовыми перемычками на прямоугольные кусочки:
В.В.> В 1960-70х годах выпускные отверстия F-1 из коллектора на огневую стенку сверхзвуковой части сопла были круглыми - без излома профиля.

Гениально! А кто ещё об этом "знает"? А ты откуда "узнал"?

В.В.> Кстати, фуфло, которое Вы мне подсунули, оказалось очень похожим на картинку, которую мне давеча нарисовала выпускница ОмГТУ.

Ну так не фуфло а настоящий F-1 с настоящими круглыми отверстиями покажи благодарному человечеству.

В.В.> Вот! Ну, а то, что шель не является выпускным отверстием - я не знал.

Скажи: а есть ли на свете хоть чтото что ты знаешь?

В.В.> Но учтите, что круглая дырка предпочтительнее.

А с чего это я должен учитывать предпочтения Бацуры? Все учебники рекомендуют мне делать завесы через кольцевые щели, чтоб завеса была равномерной. А тебе?

В.В.> А щель в условиях, когда нужно пропускать газ с добавками кокса, масел, сажи - а это ведь 0,5 мм толщины ЭТОЙ щели - забивается элементарно.

Ты чем толщину то щели померял?
И с чего ты решил что щель будет забиваться? Прочитал где или сам додумался?

В.В.> Ну, если бы мне возражал специалист. То он бы знал, что жиклёры с диаметром отверстия меньше 1 мм требуют перед собой установки фильтра с сеткой 40 мкм.

Видишь ли, Бацура, если бы ты был специалистом то ты бы знал какие на самом деле щели применяются в наших советских ЖРД для завесного охлаждения и стоят ли перед ними фильтры. И не выставлял бы себя дураком.
А заодно не путал бы жиклёры со щелями для завесного охлаждения.

В.В.> Какой процент твёрдой хфазы по данным НАСА в генераторном газе эф-один????????????

Разберись. Доложи. Ты специалист или не специалист?

В.В.> Прошу прощения - упустил! Если щель шириной 0,5 мм, то на длине 10мм это 5 мм.кв. Но если это круглое отверстие, то это диаметр 2,5 мм - с острой кромкой, ну, пусть шириной 0,25 мм Это отношение длины канала к его ширине (диаметру) 0,25/2,5=0,1. А щель вы конструктивно выполните путём сопряжения двух листов на длине 10 мм.

Так что всётаки было в F-1 и что применяется для создания завес во всех остальных ЖРД?

В.В.> То есть, отношение длины канала щели к его ширине равно 20. Никакими свойствами калиброванных отверстий щель не обладает.

Конечно не обладает! А зачем ей обладать? Объясни: зачем выпускной щели выхлопа ТНА обладать свойствами калиброваного отверстия?

В.В.> При этом при неизбежных термических деформациях сопла некоторые щели закроются при объектовом нагружении.

С какой это дури они закроются?

В.В.> В 1960-70х годах выпускные отверстия F-1 из коллектора на огневую стенку сверхзвуковой части сопла были круглыми -

без излома профиля

.
Меня, кстати, заинтриговало: "круглые без излома профиля" это что? Это как?
Нарисовать можешь?

В.В.> Реально, США обхэзались и на "Сатурне-5", и на "Шаттле", и на "Хэви". Всё напрочь - по причине использования ЖК

И мы с ЖК обхезались На РД-107, 108, 170, 171, 180?
Так вот кто мне глаза-то открыл!

В.В.> 60 лет ЖВ является прибежищем для болтунов в ракетной технике.

А также, как ни странно, для множества практиков в США, Европе, Китае, Японии и Индии.

В.В.> Водородный бум сдулся. А тот, кто действительно честно ошибался - разорились. Усё!

Так прям и сдулся? Не верю! Вот первый попавшийся пример:

В.В.> Поэтому во всех отраслях, где сработал принцип "за свой частный счёт развивай водородные технологии и получай прибыль", ентузиасты сдулись.

А как же Джефф Безос?

В.В.> Но на торжество "стратегии" в СЩА денег не пожалели. Не потому, что американцы "такие тупые", как в этом нас пытается убедить Михал Михалыч, а потому что они точно рассчитали, что на водороде в космос лететь под силу только самой мощной экономике мира.

А как же Япония, Индия, Китай, Франция? Или Вы не знаете, что они водород используют в ракетной технике?


В.В.>А значит полностью водородная "Хэви" только у них, и это единственная в мире коммерческая ракета.

Это с каких пор Д-4Х стала "коммерческой ракетой", да еще и единственной в мире?

В.В.> Значит, всякому недочеловечеству, пожелавшему вывести в космос КА, придётся кланяться США. А США ужо решат: кого в космос пущать, а кого и нет.

Странно, а почему желающему вывести в космос КА не пойти к Арианспейс? Или к японцам? Или к китайцам?

В.В.> Ну, и!? Знатоки! Сколько грузов в космос выведено на водорорде и на ракетах, не использующих ЖК? У меня данных пока нет.

А хотя бы в Википедии посмотреть? В ней по каждому космическому запуску есть информация.

Последующий молосвязный Ваш бред комментировать не стал.

В.В.> Потому что работает на самой эффективной топливной паре среди известных: несимметричном диметилгидразине (гептиле) с тетраоксидом азота (АТ)."
330 секунд примерно удельный импульс этой пары. А ЖК+ЖВ дает 430 примерно.
Кто эффективнее?

В.В.> Я привёл "чёрным по белому", что у "Протона-М" стартовая масса 695 тонн, а у "четвёртой Хэви" - 725 тонн
В.В.> выводит на орбиту даже больший полезный груз: до 22 тонн против 21,8[/b].
Вообще-то Дельта-4 на НОО выводит 28800 кГ.
В.В.> Понятно, что я не всё сказал

На мой взгляд - вполне достаточно.

В.В.>> Может не впервой, но, в каД.В.> А я в ВФ НПО "Энергия".
В.В.>>Порядочным людям положено представляться, коль Вы разговариваете с человеком, который Вам открылся, а Вы прячетесь по погонялом "ДВ".
Д.В.> "Фамилия моя слишком известна..." Вы меня знаете - "громили" в подлипкинской газете мою с Афанасьевым статью в НК "И снова о водороде, или что мы потеряли".


Браво! Какие люди! Что же Вы подвели так Игоря Афанасьева?
"Откуда мне знать. У меня в соавторах был специалист-ракетчик!"
А я-то голову ломаю: что же такое знакомое?
"Рассмотрим двуступенчатую РН, предназначенную для выведения ПГ массой 40т на низкую околокруговую орбиту высотой 200км и наклонением 51град".
НОО - низкая опорная орбита...

"Наконец полностью водородная ракета способна выводить тот же ПГ (40 тонн!!!) при стартовой массе всего лишь 477 т (вдвое меньше, чем "керосинка") и объёме всего лишь на 20...22% выше, чем у керосиновой".

И эту туфту Вы впарили Главному Стратегу Роскосмоса Ю.Н. Макарову, а от этого типа в руководящие органы России пошло предложение, что с "позором" "Протон-М" и РБ "Бриз-М" нужно кончать (ликвидировать нужно!) и нужно бросить триллион рублей на "развитие водородных технологий".
Я.Т. Шатров:"И следует ещё раз подчеркнуть, что свойства токсичности (НДМГ) уникальны (пусть Бацура поинтересуется, так ли уж безвреден НДМГ у населения, проживающего вблизи РП ОЧ РН или у медиков МФБА). Массовое применение НДМГ должно быть свёрнуто. Исключение может составить его использование в ампулизированном виде в двигателях малой тяги КА и РБ".
Почему такая доброта. Да потому что с РДМТ на газообразных кислороде и водороде у них ничего не получили (реально), а в отчётах написали, что РДМТ на газообразеных кислороде и водороде у них "в кармане". Но КВТК они разрабатывают с двигателями управления на АТ+НДМГ. И в ДМ - на АТ и НДМГ!
Хотя сколько какашек от "чистых": с вашими "вонючими" компонентами мы не желаем иметь дело" А как же на Луну? На "вонючих"...
Но здесь для КВТК есть резон: доля массы топлива в КВТК с "вонючими" 0,826. А с "чистыми" 0,78... НО это уже КВТК на выброс.
А что Роскосмос, что Стратег Ю.Н. Макаров? Вот его зам А.Н. Астахов:
"Таким образом, в перспективе массовое применение НДМГ всё-таки должно быть свёрнуто. Исключение может, на наш взгляд, составить его использование в ампулизированном виде в двигателях малой тяги КА и РБ".
"КАКАЯ ГАДОСТЬ это ваше на наш взгляд".
Тут же Астахов, воспитанный моим оппонентом в "Ещё раз о водорорде или что мы потеряли" умничает: "Применительно к РН тяжёлого и сверхтяжёлого классов с грузоподъёмностью 50-100т и более для осуществления перспективных космических проектов использование кислородно-водородного топлива на вторых ступенях позволит в 1,5-1,7 раза снизить требования к величине тяги и числу маршевых двигателей в ракетных блоках первых ступеней.
И эта туфта пошла в Верха!!! И там "убедились", можно подумать, что у кого-то там есть мозги, что "Протон-М" и "Бриз-М" нужно ликвидировать, а заодно и ГКНПЦ "Хруничев" ликвиднуть, так как он стомит на "золотй земле", на которой можно построить жильё для банкиров и элитных дам, банкиров обслуживающих в минуты отдохновения от тяжких трудов...
"Последний бой углеводородов" я пока не трогаю. Но надеюсь, что Игорь Афанасьев прочитает эти мои скромные заметки